Conceptions diverses et variées du divin

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Shiva le Mer 4 Oct 2017 - 8:49

Mephisto a écrit:Salut bbes, l'athéisme est relatif à une absence de dieu, le bouddhisme ne présente aucun dieu, ça n'en demeure pas moins une "spiritualité" (qui est donc athée). D'où ma première remarque... Embarassed

Là encore il faudrait préciser la notion de « dieu ». Je connais assez bien le bouddhisme de par mes voyages en Asie et mes rencontres en France.

Effectivement, le bouddhisme est athée au sens d’un Dieu comme celui qui est décrit dans les monothéismes. Par contre, il semble qu’il y ait un « absolu » dans le bouddhisme et cet absolu c’est la réalité ultime.

De nombreux textes et commentaires de toutes les traditions bouddhistes se réfèrent à cette réalité ultime comme un absolu. Comme dans la théologie apophatique cet absolu est toujours formulé en termes négatifs (ce qu’il n’est pas) comme dans ce passage de l’Udâna (c’est le bouddha qui parle) :

« Il y a un non né, non devenu, non conditionné, non composé, c’est pourquoi  il y a une possibilité d’évasion pour ce qui est né, devenu, conditionné, composé. »

Ce commentaire, aussi, du maitre zen Sokei An Shigetsu Sasaki :
« Le bouddhisme n’est pas athée, dans le sens ordinaire du terme. Il y a un Dieu, la réalité et la vérité la plus élevée, par lequel et à travers lequel cet univers existe. Mais les pratiquants du bouddhisme évitent ce terme parce qu’il fait penser au christianisme dont l’esprit n’est pas en accord avec l’interprétation bouddhiste de l’expérience religieuse. »

Remarquez ici au passage, l’identification de Dieu à une réalité ultime (ça me rappelle quelque chose :o) ).

Encore une fois, tout dépend donc de la conception de dieu, de la divinité ou de l’absolu.

Concernant les athées, il faut se poser la question de savoir quel est l’absolu des athées ?… Et si une absence totale d’absolu n’est pas elle même un absolu ?

Mais il y a certainement autant de façons de vivre son athéisme que de vivre sa croyance, n’est ce pas ?

(Et heureusement, finalement, c’est la liberté !)

:)

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Jipé le Mer 4 Oct 2017 - 9:40

Shiva a écrit:
Concernant les athées, il faut se poser la question de savoir quel est l’absolu des athées ?… Et si une absence totale d’absolu n’est pas elle même un absolu ?

Mais il y a certainement autant de façons de vivre son athéisme que de vivre sa croyance, n’est ce pas ?
Nous pouvons prendre comme définition d'"absolu" : Ce qui est ou existe indépendamment, hors de toute condition ; qui n'est pas relatif. (linternaute)
Je serais partisan de dire que tout est relatif, à me démontrer du contraire...

Et comme disait Albert Einstein : "Tout est relatif. Mais il est une chose absolue dans notre monde. C'est l'humour." sourire





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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Shiva le Mer 4 Oct 2017 - 10:47

Jipé a écrit:
Nous pouvons prendre comme définition d'"absolu" : Ce qui est ou existe indépendamment, hors de toute condition ; qui n'est pas relatif. (linternaute)
Je serais partisan de dire que tout est relatif, à me démontrer du contraire...

Belle conception bien relativiste :) ! (ce n'est pas péjoratif, hein, moi même je me considère plutôt comme "relativiste").

Après si TOUT est relatif, est-ce que ce "tout relatif" ne devient-il pas lui même un absolu ?

Et dans ce "tout relatif" il y a aussi la question de la conscience qui fait partie de l'équation (que la conscience soit considérée comme un phénomène émergent ou comme quelque chose de plus fondamental).

Une petite définition du relativisme pour moi (afin d'éviter par avance des polémiques inutiles) : Le relativisme ce n'est pas considérer que tout se vaut. Le relativisme c'est une attitude qui consiste à se demander si ce qu'on pense est vrai mais aussi s'interroger sur le cadre de référence qui rend notre proposition vraie ou fausse.

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Jipé le Mer 4 Oct 2017 - 11:59

Shiva a écrit:
Le relativisme c'est une attitude qui consiste à se demander si ce qu'on pense est vrai mais aussi s'interroger sur le cadre de référence qui rend notre proposition vraie ou fausse.
Je suis d'accord. Toute valeur née de l’acquis ne peut être posée comme objective et absolue et pour faire un lien avec "dieu", c'est du domaine de l’acquis, de la croyance donc non objective, non absolue. qvt

Après si TOUT est relatif, est-ce que ce "tout relatif" ne devient-il pas lui même un absolu ?
C'est un sophisme... sourire

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Bean le Mer 4 Oct 2017 - 12:48

Dieu comme concept relatif ...

Dieu conceptuellement relatif à un point de vue, à une croyance, à une coutume, à une société, à une culture, à une religion, à une forme de pensée.

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Cochonfucius le Mer 4 Oct 2017 - 16:47

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Bulle le Mer 4 Oct 2017 - 19:39

Je ne voyais pas tout à fait les choses ainsi mais je comprends mieux certaines de nos incompréhensions ça et là.
(Je pense que je dois avoir le défaut d’avoir tendance à donner une définition très large et très extensive à certains concepts tandis que tu as des définitions beaucoup plus précises (mais beaucoup plus restreintes aussi)).
Dans le domaine des mots, la précision n'a rien de restrictif, bien au contraire : elle permet au lecteur de comprendre de quoi l'on parle exactement puisque nous avons alors un code de langage commun.
On pourrait dire « la divinité » mais ça reste sûrement encore une peu déiste, non ? Euh… « L’absolu » ? C’est pas mal « L’absolu » pour une définition extensive du concept de Dieu.
Dieu déguisé en absolu n'est rien d'autre qu'une récupération très monothéiste : l'inaccessible de théologie négative des mystiques néoplatonicien. Ou encore à l'opposé et dans la variation positive,  l'être supérieur parce que  "parfait". Mais qui (à part les religieux) a décrété que l'absolu ne pourrait pas être tout simplement "le beau" ? Ou encore l'amour ?
Concernant Comte-Sponville, en tout cas, il me semble qu’il parle, dans un de ses ouvrages, d’une expérience de sentiment océanique en la liant au concept d’éternité (mais peut être que, là encore, nous utilisons les mêmes mots avec des définitions différentes).
Ben oui, mais l'éternité c'est un "présent"  pour Comte-Sponville : "Mais l’éternité, au sens où la prennent la plupart des philosophes, c’est tout autre chose. Ce n’est pas un temps infini (car alors il ne serait composé que de passé et d’avenir, qui ne sont pas), ni pourtant l’absence de temps (car alors ce ne serait rien) : c’est un présent qui reste présent, comme un perpétuel aujourd’hui, disait saint Augustin*, et c’est le présent même. Qui a jamais vécu un seul hier ? un seul demain ? Qui a jamais vu le présent cesser ou disparaître ? C’est toujours aujourd’hui, c’est toujours maintenant : c’est toujours l’éternité, et c’est en quoi, en effet, elle est éternelle.(in Dictionnaire Philosophique - Puf. Lorsqu'il décrit son expérience  c'est à ce concept philosophique d'éternité là que Comte-Sponville fait allusion. Saint Augustin s'adressait alors à Dieu qu'il plaçait ainsi hors du temps. Et c'est ce que l'on éprouve lorsqu'on vit ce sentiment : on est comme Dieu, hors du temps.
Mais que peut être cette « substance » que Spinoza ne définit jamais clairement ?
Bien sûr qu'il définit clairement la substance : c'est Dieu. Et ( il parait qu'il l'écrit avec une majuscule par crainte de représailles...) et dans l'éthique il donne une définition fort précise de Dieu : "Par Dieu, j’entends un étant absolument infini, c’est‐à‐dire une substance consistant en une  infinité d’attributs, dont chacun exprime une essence éternelle et infinie".
il lui donne d'autre part des propriétés précises au nombre de 6 : 1) existence nécessaire, 2) unicité, 3) il n’est et agit que par la seule nécessité de sa nature 4) il est de toute chose cause libre, 5) il est tout et tout dépend de lui, sans lui rien ne peut ni être ni être conçu,  6) il est infinie puissance qui détermine tout.
On remarquera que pour la première (l'existence nécessaire), on est en pleine tautologie !

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