Conceptions diverses et variées du divin

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Bean le Lun 4 Juin 2018 - 12:31

C'est une évidence, nous ne sommes qu'une infime partie du monde mais je ne vois pas comment une partie du monde pourrait égaler ou dépasser le monde dans sa globalité même en compréhension.
La partie d'un tout n'a jamais été supérieure au tout.

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par dedale le Lun 4 Juin 2018 - 18:24

Mephisto a écrit:
dedale a écrit:
Mephisto a écrit:Qui le veut le peut mouais...

Il faut le vouloir oui. Sans quoi, tu ne fais rien pour le pouvoir. Tout n'est pas que de la fatalité.

T'as compris le monde toi dédale ou ta compréhension est encore dépassée par lui ?

Le monde, essayons au moins de faire au mieux pour le comprendre. Nous avons un cerveau, utilisons le sans l'handicaper d'une mauvaise volonté. Non?
- Si on a peur d'être dépassé, essayons de dépasser cette peur.
Je te fais à l'avance ta réponse : "c'est parce que vous ne le voulez pas mon cher".

Ben t'aurais mieux fait d'attendre la mienne, de réponse.

- Je pense que, partis du fond d'une caverne et vu le chemin qu'on a fait depuis, l'humanité a compris certaines choses non-négligeables du monde, pendant que tu penses être dépassé.

Peut-être l'es-tu, et peut être le suis-je, mais n'en faisons pas une généralité.
Il ne s'agit pas de mettre de côté la compréhension du monde, il s'agit juste d'être honnête, le monde dépasse nos facultés de compréhension qu'on le veuille ou non, et jusqu'à preuve du contraire, c'est une généralité.

Ce que l'on comprend du monde démontre que le monde ne dépasse pas nos facultés de compréhension.

C'est un peu comme si tu disais que l'alphabet dépasse la faculté de compréhension d'une personne qui n'a pas appris à lire et à écrire.
Ce n'est pas sa faculté de compréhension qui est mise en jeu mais seulement l'opportunité de pouvoir apprendre, donc peut être le système d'éducation auquel elle ne peut pas accéder. Ceci pour dire que, pour beaucoup d'entre nous, il y a la faculté de comprendre mais pas les conditions pour qu'elle s'épanouisse pleinement.

Nous sommes des êtres vivants, des opportunistes. Comprendre n'est qu'une question d'opportunité.
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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Bean le Lun 4 Juin 2018 - 23:17

Ce que l'on comprend du monde démontre que le monde ne dépasse pas nos facultés de compréhension.
C'est une tautologie, Dédale.
C'est ce que l'on ne comprend pas actuellement du monde qui est susceptible de dépasser nos facultés de compréhension, ou pas.
Mais c'est un fait que nous schématisons déjà ce qui est connu et qu'il est possible que les 96% de la matière et de l'énergie inconnues de notre univers ne nous soit pas accessible. Les mécanismes fins de la MQ nous sont-ils réellement accessibles ?
Nous construisons des modèles sensés être des reflets du réel, certes mais jusqu'à quel point et jusqu'à quelles limites ?

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par mirage le Mar 5 Juin 2018 - 6:34

Bean a écrit:C'est une évidence, nous ne sommes qu'une infime partie du monde mais je ne vois pas comment une partie du monde pourrait égaler ou dépasser le monde dans sa globalité même en compréhension.

La seule limite que j'ai trouvée, c'est le fractionnement sourire
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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Bean le Mar 5 Juin 2018 - 10:25

Fractionner puis généraliser pour comprendre le monde ?

Comprendre une fraction du monde, ce n'est pas vraiment comprendre le monde, c'est tout au plus comprendre des propriétés locales du monde qu'on peut ensuite généraliser.

Mais la généralisation est-elle valide partout en tous temps et en toutes conditions dans le monde ?
La réponse est non, même si la généralisation est un outil formidable de connaissance, elle ne s'applique pas totalement.

Et puis fractionner le microcosme a aboutit à la MQ, une mécanique du monde tellement étrange que seuls des spécialistes en comprennent les effets.
(les nouillageux qui n'y ont absolument rien compris y voient leurs fantasmes de spiritualité mystique)
Pourtant, cette MQ explique des phénomènes de tous les jours comme la couleur du soleil, elle n'est pas cantonnée à l'échelle de Planck comme on le croit souvent.
Seulement voilà, généraliser la MQ à notre échelle pose de gros problèmes conceptuels, c'est une limite qu'on n'a pas encore réussi à franchir.

On se questionne beaucoup sur la nature du temps, pour rester dans les généralités, est-ce un simple paramètre du modèle de Newton ou est-ce un élément fondamental de la nature ?
temps:

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Dernière édition par Bean le Mar 5 Juin 2018 - 11:05, édité 1 fois (Raison : Définition du temps ?)
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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par dedale le Mar 5 Juin 2018 - 14:46

Bean a écrit:
Ce que l'on comprend du monde démontre que le monde ne dépasse pas nos facultés de compréhension.
C'est une tautologie, Dédale.

Une tautologie n'est pas forcément contre-productive.
L'histoire (surtout celle des sciences) est régulièrement faite de choses qui nous dépassent - et pourtant elles finissent par être comprises.

C'est ce que l'on ne comprend pas actuellement du monde qui est susceptible de dépasser nos facultés de compréhension, ou pas.

Il y a une différence entre ne pas savoir, ne pas posséder les paramètres qui permettent de résoudre certaines problématiques, et ne pas pouvoir comprendre. Il y a des choses qu'on ne saura peut être jamais mais ce n'est pas pour cela qu'elles sont au-delà de nos capacités de les comprendre.

et qu'il est possible que les 96% de la matière et de l'énergie inconnues de notre univers ne nous soit pas accessible.
C'est bien trop tôt pour le dire. Les inconnues ne sont pas des incompréhensibles et encore moins des inaccessibles :
- La matière et l'énergie noire sont des propositions pour expliquer des phénomènes observés depuis récemment et qui ne sont pas des surprises puisque cela fait partie des prévisions de modèles cosmologiques, autant en ce qui concerne l'expansion que l'existence de particules exotiques. Ce genre de situation est très courant dans les sciences. Et dans le cas où il existe des prévisions, cela montre bien que cela ne dépasse pas nos facultés de compréhension.

Les mécanismes fins de la MQ nous sont-ils réellement accessibles ?

Ben déjà, savoir qu'il existe des mécanismes "inaccessibles" de la MQ est une immense preuve de compréhension dont nous ne sommes même pas sûr de retrouver un équivalent dans l'univers. Secundo, si une porte a été ouverte dans des domaines disons aussi avancés, alors tôt ou tard, notre compréhension s'y engouffrera.

Nous construisons des modèles sensés être des reflets du réel, certes mais jusqu'à quel point et jusqu'à quelles limites ?

Très difficile à dire. Des limites, il y en a forcément et de toutes sortes. Potentiellement, je suppose qu'on peut aller très loin, bien au-delà de ce que l'on imagine. Mais voilà ce qui est parfaitement inaccessible : Le futur. Pas le tout de comprendre, encore faut-il survivre.



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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par dedale le Mar 5 Juin 2018 - 16:19

Bean a écrit:Fractionner puis généraliser pour comprendre le monde ?
Comprendre une fraction du monde, ce n'est pas vraiment comprendre le monde, c'est tout au plus comprendre des propriétés locales du monde qu'on peut ensuite généraliser.

La seule manière disons "productive" de voir le monde comme un système unifié est d'en comprendre les lois ou propriétés fondamentales. Parmi ces lois ou propriétés fondamentales, certaines peuvent être généralisées, d'autres s'appliquent plus localement car combinées à des incidences et conditions particulières.

Le "monde" est une notion un peu floue, disons une représentation intuitive mais pas forcément exacte, d'un grand système vu comme organisé,   fait d'un équilibre de choses et de leur contraire, qui se perçoit ou se pense dans le local comme dans le global sans aucune méthodologie. Le terme en lui-même exprime plutôt un paradigme qu'une réalité, un mot qui peut simplement exprimer une expérience que l'on fait de l'existence donnant une vision synthétique, voire uniforme, des choses ou désigner simplement l'histoire de notre planète et des êtres vivants qui la peuplent  - ou même l'univers. Quoi qu'il en soit, même si l'unité et l'ordre perçus semblent réels, le terme reste assez indifférencié, dépendant du contexte dans lequel on l'emploie.

Donc pour être concret, il vaut mieux parler directement des choses, des énigmes qui nous interpellent, que d'une notion très globale qui peut avoir un sens particulier : Celui d'un corps de la physique, d'un grand mystère divin, d'un paradigme, d'une sphère philosophique ou psychologique, d'un univers relatif à l'expérience que l'on a, etc.

Mais la généralisation est-elle valide partout en tous temps et en toutes conditions dans le monde ?
La réponse est non, même si la généralisation est un outil formidable de connaissance, elle ne s'applique pas totalement.

Tout dépend de ce qui est généralisé et pourquoi c'est généralisé.
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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Bean le Mar 5 Juin 2018 - 23:38

Dédale a écrit:Mais voilà ce qui est parfaitement inaccessible : Le futur.
Pas autant que ça, certains événements du futur sont tout à fait prédictibles, comme les trajectoires simples, nous avons donc une certaine compréhension du futur des objets simples régis par les forces de la nature.

Nous connaissons aussi notre finitude même s'il ne nous est pas possible de la dater, nous la savons inéluctable.
Le futur ne nous est donc pas totalement inaccessible à notre entendement.

La seule manière disons "productive" de voir le monde comme un système unifié est d'en comprendre les lois ou propriétés fondamentales.
Et d'en déduire des invariants, d'où la nécessité de principes de conservation posés a priori.
Mais le monde est-il réellement un système homogène et unifié ?
Les lois ne varient-elles pas dans le temps et dans l'espace ?
La relativité générale a déjà ouvert une brèche sur ce sujet avec la localité des espaces-temps.

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Mephisto le Mer 6 Juin 2018 - 1:16

dedale a écrit:Ce que l'on comprend du monde démontre que le monde ne dépasse pas nos facultés de compréhension.

C'est un peu comme si tu disais que l'alphabet dépasse la faculté de compréhension d'une personne qui n'a pas appris à lire et à écrire.
Ce que l'on comprend du monde démontre justement que notre faculté de compréhension est limitée, sinon on l'aurait compris depuis longtemps. L'alphabet a été produit par des hommes pour des hommes, en fonction de la compréhension humaine, je doute qu'il en soit ainsi de "l'alphabet" du monde vois-tu. Je respecte ton optimiste, mais de mon point vue tu idéalises bien trop, ça relèverait presque de la croyance tout ça. Nous avons déjà des difficultés à comprendre nos semblables, nos proches, alors le monde.
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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par dedale le Mer 6 Juin 2018 - 1:49

Bean a écrit:Pas autant que ça, certains événements du futur sont tout à fait prédictibles, comme les trajectoires simples, nous avons donc une certaine compréhension du futur des objets simples régis par les forces de la nature.

Peut être que je chipote mais dans le cas de la trajectoire, il s'agit du calcul de la position d'un corps, d'un objet, qui obéit à des lois physiques généralement connues. On parle de prévision certes mais calculer la précession des équinoxes pour 1950 revient exactement au même que la calculer pour 2050, que cette position soit passée ou future ne change rien.

Si on prend maintenant un ensemble complexe comme le monde, dont l'évolution ne suit pas forcément une trajectoire particulière, il y aura bien sûr des éléments prévisibles, que cela soit des détails mais aussi certainement, des généralités. C'est à dire que l'on peut envisager tout un éventail d'événements futurs sur la base de ce qui s'est déjà passé, ou encore d'évaluer un point dans le temps qu'on ne dépassera pas, qui verra la fin certaine de notre monde, s'il n'a pas disparu avant. Mais cela reste plutôt de la projection dans l'ensemble que de la véritable prédiction

Nous connaissons aussi notre finitude même s'il ne nous est pas possible de la dater, nous la savons inéluctable.

La finitude n'est pas particulièrement un état futur, c'est dans la nature des choses; ce n'est même pas qu'elles atteignent une fin puis plus rien, elles peuvent se métamorphoser pour laisser place à quelque chose de totalement différent. Une étoile, en mourant, peut donner naissance à de nouveaux systèmes planétaires, aux éléments du vivant, à des trous noirs, ou des objets totalement exotiques; on peut même dire qu'une supergéante qui s'est effondrée lors de sa mort a bien plus de chances de donner naissance à un trou noir qu'à autre chose, admettons. On sait aussi que la Voie Lactée entrera en collision avec Andromède par exemple et donc sur les bases de la cosmologie et de la physique, on peut établir des modèles de ce cannibalisme intergalactique. Mais dans le détail, à notre échelle, cet événement cosmique que l'on comprend pourtant, présente trop de conséquences possibles pour pouvoir prédire celles qui surviendront le plus probablement, à moins que quelque facteur déterminant permette de mettre en lumière une suite particulière pour l'humanité et notre monde s'ils existent encore.

- Dans les disciplines calculatoires, on emploie le mot "prédiction" dans le sens des sciences probabilistes et cela ne concerne pas forcément un résultat futur, c'est surtout une question de statistiques. D'ailleurs dans les sciences, la prédiction est généralement statistique. Le temps y est vu comme une mesure dans laquelle des indices (des amplitudes) apparaissent, comme dans le cas d'une fréquence, d'une onde se propageant dans l'infini. Donc c'est particulier. Le temps n'est pas considéré comme une "chose" en soi, c'est une mesure, un paramètre mathématique qui définit la dynamique d'un système dans un univers déterminé, un espace configuré....



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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par dedale le Mer 6 Juin 2018 - 3:01

Mephisto a écrit:Ce que l'on comprend du monde démontre justement que notre faculté de compréhension est limitée

Non, nous comprenons les choses selon certaines limitations, un cadre nous dirons. Mais une limitation n'est pas une limite car il y a toujours un autre cadre pour prendre le relais.
En réalité nous comprenons bien plus de choses que ce que le monde nous présente et nous donne de connaître.
Ce que tu vois comme une limite est en fait une ouverture.

Et quand un point de vue est une limite, il faut simplement savoir en adopter un autre plus étendu.

sinon on l'aurait compris depuis longtemps.

Le terme de "compréhension" ne signifie pas "tomber tout cuit". Ca implique de gratter, de chercher, de se consacrer éventuellement à la recherche de connaissances fondamentales et de savoir se remettre en question si nécessaire.
Comprendre c'est tirer partie de nos erreurs, de nos échecs, comme de nos réussites. Ce que tu penses qu'on n'a pas compris est en fait ce qui nous permet de comprendre.

L'alphabet a été produit par des hommes pour des hommes, en fonction de la compréhension humaine, je doute qu'il en soit ainsi de "l'alphabet" du monde vois-tu.

L'alphabet du monde est comme l'alphabet des hommes, il faut l'étudier pour le comprendre, ça tu peux en être assuré.

Je respecte ton optimiste, mais de mon point vue tu idéalises bien trop, ça relèverait presque de la croyance tout ça. Nous avons déjà des difficultés à comprendre nos semblables, nos proches, alors le monde.

Ce n'est pas de l'idéalisme, c'est simplement qu'on n'est pas tout à fait sur la même longueur d'onde.
- La compréhension n'exclue pas des difficultés, des obstacles, voire des régressions, des erreurs également... Mais rien dans l'univers n'impose réellement de limite à cette faculté.
C'est comme l'ensemble des nombres, par principe il est infini, permet de calculer librement n'importe quoi, mais généralement les calculs s'appliquent à des résultats finis. Ce qui donne des résultats finis, limités, dans un ensemble pourtant infini.
- La compréhension est l'ensemble infini des choses finies que l'on peut comprendre. Rien ne permet a priori de donner une limite particulière à cette faculté.









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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Bean le Mer 6 Juin 2018 - 9:08

Dédale a écrit:L'alphabet du monde est comme l'alphabet des hommes, il faut l'étudier pour le comprendre, ça tu peux en être assuré.
Le code génétique est comme un alphabet naturel. Le tableau périodique des éléments également.
D'ailleurs dans les sciences, la prédiction est généralement statistique.
La différence entre un événement passé et un événement futur, c'est que l’événement passé est un fait avéré, fixé à une certaine valeur (spatio-temporelle) mais s'il fallait calculer un événement passé, il serait tout aussi statistique (marge d'erreur), c'est d'ailleurs le cas avec la datation au carbone 14 par exemple.
Il n'y a donc pas tant de différences entre passé (connu) et futur (inconnu) en terme de détermination par les lois physiques.
Bien entendu, la quantité de paramètres à prendre en compte, les lois de la statistique méthodologique, le chaos des phénomènes non linéaires et les phénomènes quantiques compliquent fortement et très rapidement les choses et le fait qu'un événement soit advenu nous simplifie grandement la tâche.
Ce qui est possible avec un système simple comme les trajectoires du système solaire devient extrêmement complexe quand il s'agit d'étudier les interactions humaines, par exemple.

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Mephisto le Mer 6 Juin 2018 - 14:52

dédale a écrit:L'alphabet du monde est comme l'alphabet des hommes, il faut l'étudier pour le comprendre, ça tu peux en être assuré.
L'alphabet des hommes a été créé en vue d'être intégré par un homme, les escargots essayent encore de le comprendre. Encore une fois, je doute que l'alphabet du monde, s'il y en a un d'ailleurs, ait été créé à cet effet. Bien entendu, nous pouvons l'étudier, c'est ce que l'on fait depuis toujours, mais jusqu'à présent il dépasse notre compréhension. Je te fais pas une version partisane hein, c'est un fait.
dédale a écrit:Ce n'est pas de l'idéalisme, c'est simplement qu'on n'est pas tout à fait sur la même longueur d'onde.
Bah si tu veux, croire que l'on peut comprendre quelque chose qui est en mouvement perpétuel (Homme inclus), qui implique des changements hasardeux et autres transformations chaotiques, pour moi c'est se faire des jolis films. Alors oui, en effet, on est pas du tout sur la même longueur d'onde. Mais une fois de plus, je respecte ton point de vue et ton optimiste, comme je peux le faire avec les croyants par exemple.
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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par dedale le Mer 6 Juin 2018 - 19:18

Mephisto a écrit:L'alphabet des hommes a été créé en vue d'être intégré par un homme, les escargots essayent encore de le comprendre.

Si on parle de compréhension, je pense qu'il s'agit de celle de l'être humain. Non?
L'alphabet est un instrument de communication propre à l'espèce humaine. Les autres espèces ont d'autres sortes d'instruments, des formes de communication qui leur sont propres, et une compréhension adaptée au genre de communication qu'elles utilisent.

Chaque forme de language, tout comme l'alphabet, est organisé sous forme de signes possédant un sens. Ce n'est donc pas parce que le language humain, l'alphabet ou autre, est spécifique à l'humanité, qu'il est différent des langages naturels : L'alphabet est l'expression de morphèmes qui ont évolués avec le temps, mais qui sont naturels, rendus possibles par la morphologie de notre organe vocal, retranscris sous formes de signes visuels. Etudier ce morphémisme revient à étudier des dispositions naturelles.

Encore une fois, je doute que l'alphabet du monde, s'il y en a un d'ailleurs, ait été créé à cet effet.

Déjà, personne ne t'as parlé d'un alphabet du monde qui aurait été créé pour une raison particulière.
Par contre, le monde est habité par des hommes qui traduisent leur expérience, leur connaissance, etc, sous forme de pensées verbales, articulées, structurées. Pensées dans lesquelles un arbre, le ciel, un nuage ou un grain de sable possède une désignation, une classification, une identification permettant d'être retrouvée et réutilisée pour être transmise par exemple. Pour un homme, tout est information, le monde est de l'information : Information possédant une certaine finalité.

Quand un homme se retrouve au bord d'un fleuve, il ne fait pas que percevoir un cours d'eau; il comprend que l'origine de ce cours d'eau se situe vers la montagne et que son embouchure est située vers la mer. C'est ça l'alphabet du monde : une image simple en tout cas qui en exprime une petite facette.

Mes ces dispositions, même si elles sont plus évoluées chez les êtres humains que chez les autres espèces, sont totalement naturelles.

Bien entendu, nous pouvons l'étudier, c'est ce que l'on fait depuis toujours, mais jusqu'à présent il dépasse notre compréhension. Je te fais pas une version partisane hein, c'est un fait.

Non, on n'étudie pas le monde depuis toujours, c'est très récent en fait. Et donc, pendant toute une longue période, depuis la préhistoire jusqu'au XX° siècle, le monde obéissait plus à des règles imaginaires que réelles. Il n'y avait pas de vision globale de ce qu'était notre planète, notre système solaire, notre galaxie, notre univers.... Nous n'avions aucune idée, même pas théorique, de notre origine, de notre nature...: que le monde soit, et le monde fut. Basta.

Mais aujourd'hui, le monde ne dépasse plus notre compréhension. Ce n'est pas la peine de le répéter
Je dirais même qu'on va bien au-delà de ce qu'il serait nécessaire de comprendre.

Au contraire, je dirais que notre compréhension est devenue tellement avide qu'elle ne souffre plus de barrière. Or le monde est devenu aussi insignifiant qu'un grain de sable. Nous touchons du doigt d'immenses énigmes

- En fait il y a bien quelque chose que l'homme ne comprend pas, mais cela relève d'une insatisfaction existentielle ou d'une frustration de ne pas être des dieux, des grands magiciens du cosmos, immortels, quasi-omniscients vu que notre intelligence peut s'adapter à toute nouvelle information : C'est nous qui sommes un mystère pour nous-mêmes. Non seulement nous le sommes mais nous faisons en sorte de le devenir. On est de drôles de bestioles avec une fâcheuse manie de courir après notre queue.

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Mephisto le Mer 6 Juin 2018 - 20:03

dédale a écrit:Déjà, personne ne t'as parlé d'un alphabet du monde qui aurait été créé pour une raison particulière.
Bé je sais ouais, à la différence de l'alphabet normal, d'où mes remarques sur ton exemple quelque peu bancal.

Bon pour le reste, je vais pas lutter parce que ça devient d'un laborieux... Si t'as compris le monde, c'est cool dédale je suis vraiment content pour toi.
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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par dedale le Jeu 7 Juin 2018 - 4:15

Mephisto a écrit:Bé je sais ouais, à la différence de l'alphabet normal, d'où mes remarques sur ton exemple quelque peu bancal.

Donc tu racontes n'importe quoi mais c'est mon exemple qui est bancal. sourire
Certes, certes....
Bon pour le reste, je vais pas lutter parce que ça devient d'un laborieux... Si t'as compris le monde, c'est cool dédale je suis vraiment content pour toi.

Tu es vraiment le roi de la caricature.
- Il ne s'agit pas de moi, ni de ce que j'ai compris du monde.
- Il s'agit de savoir si le monde est au-delà de notre faculté de compréhension, s'il dépasse cette faculté.
C'est très différent de tes singeries.

Pouvons nous comprendre le monde, oui ou non? Avons nous la faculté de comprendre le monde?
- La réponse est oui.

Bah si tu veux, croire que l'on peut comprendre quelque chose qui est en mouvement perpétuel (Homme inclus), qui implique des changements hasardeux et autres transformations chaotiques, pour moi c'est se faire des jolis films.

Ce sont de vagues généralités qui ne permettent de comprendre que des choses vagues et générales. Si c'est seulement à ça que tu te réfères, tu as du boulot avant d'affirmer quoi que ce soit.

Mais une fois de plus, je respecte ton point de vue et ton optimiste, comme je peux le faire avec les croyants par exemple.

Je préférerais connaître tes arguments au lieu de radotages comparatifs hors sujet. Pour le moment on voit que tu as affirmé un truc sans trop comprendre de quoi tu parles.
Tu as toute la respectable liberté de penser que tu es coincé face à un monde qui te dépasse, mais ça n'engage que toi.

Notre faculté de compréhension quant à elle, n'est pas coincée.
Mais des mecs dépassés, il y en aura toujours et pas que face au monde : Face aux minijupes, aux cheveux-longs, au bronzage intégral, à la musique des pink-floyd, etc,
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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Mephisto le Jeu 7 Juin 2018 - 6:33

T'excite pas dudule, essaye déjà de te comprendre toi-même et les énormités que tu sors, ça sera un grand pas en avant dans ta compréhension du monde. Et je n'affirme rien du tout contrairement à toi, je constate juste (comme à peu près n'importe qui de raisonnable) que notre faculté de compréhension est largement dépassé par le monde. Après si ça te plaît pas je m'en tamponne un peu le coquillard si tu veux.
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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Jipé le Jeu 7 Juin 2018 - 9:24

Mephisto a écrit:Et je n'affirme rien du tout contrairement à toi, je constate juste (comme à peu près n'importe qui de raisonnable) que notre faculté de compréhension est largement dépassé par le monde.

C'est ta phrase qui est mal formulée. Notre compréhension dépassée par le "monde" ne veut rien dire, de quoi parles-tu en disant "monde" ?

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par dedale le Jeu 7 Juin 2018 - 15:08

Mephisto a écrit:T'excite pas dudule, essaye déjà de te comprendre toi-même et les énormités que tu sors, ça sera un grand pas en avant dans ta compréhension du monde. Et je n'affirme rien du tout contrairement à toi, je constate juste (comme à peu près n'importe qui de raisonnable) que notre faculté de compréhension est largement dépassé par le monde. Après si ça te plaît pas je m'en tamponne un peu le coquillard si tu veux.

Pas la peine de te justifier ou de chercher des poux dans la tête des autres.
Dis nous simplement ce qui, concrètement, te dépasse, et on verra si tu fais quelques efforts de compréhension.
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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par dedale le Ven 8 Juin 2018 - 2:31

Bean a écrit:Ce qui est possible avec un système simple comme les trajectoires du système solaire devient extrêmement complexe quand il s'agit d'étudier les interactions humaines, par exemple.

Par "interactions humaines" je suppose que tu veux parler de comportement social, psychologique, par exemple.

- La complexité des choses n'est pas un argument. Pourquoi?
Effectivement dans les sciences exactes qui travaillent avec des paramètres physiques de grande précision, il y a des systèmes simples  offrant une prédictibilité assez facile. Mais il existe également des systèmes comme les fluides ou les super-fluides qui sont au moins aussi complexes et sensibles qu'une société humaine. Disons que ce n'est pas le même genre de complexité mais qu'elle n'en est pas moins élevée à nos yeux. Pour beaucoup d'entre nous, il sera bien plus facile de comprendre des profils humains organisés que des états archi-chaotiques et probabilistes de la matière fluidique.

En réalité, un domaine comme la trajectographie fait appel à une compréhension spécialisée dont la règle et la finalité sont l'exactitude.
Tandis qu'un domaine comme la psychosociologie, l'anthropologie sociale, sont plutôt des domaines qui renvoient à une compréhension spécialisée mais aussi à une compréhension adaptative - du fait que le matériau humain évolue ou se déstabilise assez vite, d'une génération à l'autre.

Sinon du point de vue mécanique, qu'est-ce qu'un groupe humain? C'est du genre ruche mais un peu plus élaboré. Cela obéit à un certain nombre de règles et une grande part de hasard auquel l'élément (neuro)biologique s'adapte. Peut être que toutes ces adaptations individuelles se présentent comme un immense kaléidoscope, mais les règles, les codes, qui les régissent ne sont certainement pas légion.
- Ce qui peut être légion, surtout en France, ce sont les règles, les lois,  que nous édictons nous-mêmes, souvent pour rien.

C'est complexe certes, mais pas plus que nécessaire.
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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Bean le Ven 8 Juin 2018 - 10:03

Dédale a écrit:Mais il existe également des systèmes comme les fluides ...
La mécanique des fluides est en effet un bon exemple de complexité "intermédiaire" car on en connaît l'équation générale mais seules des solutions particulières peuvent en être tirés, la généralisation des solutions est impossible il faut avoir recours à des calculateurs puissants pour en modéliser les mouvements (cf. la météorologie).

Ce qui fait qu'un système complexe se simplifie, c'est lorsque l'ensemble de ses éléments (ou partie de cet ensemble) adopte un comportement commun (c'est le cas de l'écoulement laminaire des fluides). A partir de ce comportement commun, l'ensemble peut être réduit à une seule entité (dynamique de groupe).

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par loofrg le Sam 7 Juil 2018 - 15:44

Jipé a écrit:Je serais partisan de dire que tout est relatif, à me démontrer du contraire...

Personnellement, je n'ai pas la prétention de tout connaître ou de connaître le tout contrairement à toi, donc c'est une chose sur laquelle je ne peux pas me prononcer. La démonstration du fait que tout est relatif devrait donc venir de toi
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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Jipé le Sam 7 Juil 2018 - 16:22

Où ai-je dit que prétends tout connaître ? Je dis seulement que tout est relatif parce qu'il n'y a pas de vérité absolue.

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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par loofrg le Sam 7 Juil 2018 - 16:56

Jipé a écrit:Où ai-je dit que prétends tout connaître ?


ici :

Je dis seulement que tout est relatif parce qu'il n'y a pas de vérité absolue.

Ce qui présuppose ta prétention à connaître la nature de ce tout, dont tu dis d'ailleurs qu'il est complète relativité sans existence d'une vérité absolue.

Si comme tu le dis, tu ne prétends pas tout connaître, alors tu devras admettre tout au moins la possibilité qu'il puisse résider, hors de ce qu'il t'est donné de connaître précisément, une vérité absolue.
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Re: Conceptions diverses et variées du divin

Message par Jipé le Sam 7 Juil 2018 - 17:20

Tu ne fais pas la différence entre prétendre tout connaître et dire que tout est relatif ?
Ou tu es de mauvaise foi, ou tu ne sais pas lire correctement, ou tu es un idiot qui me cherche des noises (je n'ose le croire)... ?

A toi de choisir... qvt

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