Lecture littérale ou ?

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Lecture littérale ou ?

Message par Danièle le Mar 17 Oct 2017 - 20:30

Lire l'Ancien Testament, lorsqu'on veut prendre au sérieux ce qu'on lit, n'est pas toujours de tout repos.

Par exemple :
“Malheur au cœur sans courage, qui n’a pas confiance, pour cela il ne sera pas protégé.” La Bible : Siracide ch.2,12

A choix, vous pouvez, en lisant ce verset littéralement, accepter de porter le poids de malédiction qu’il contient, et ainsi crouler sous un sentiment d’injustice écrasant.

(Vous n'avez ni courage, ni confiance, c'est déjà assez difficile sans que quelqu'un le relève en confirmant ce que vous ne savez que trop bien,  aggravant ainsi ce que vous ressentez !).

Mais vous pouvez également analyser ce que vous éprouvez à la lecture de ce verset, et vous maintenir dans une bonne distance émotionnelle. Il peut alors se retourner et apparaître comme l’affirmation d’une loi psychologique, vous permettant alors de travailler sur vous-même : car, en effet, tant que courage et confiance manquent, aucun sentiment de sécurité ne peut prendre racine.

Traduire le mot "malheur", par celui de "malheureux" me paraîtrait plus juste.

"Oïe", traduit d’ailleurs la Chouraqui, et qui veut dire hélas. Ce qui aurait tendance à confirmer le germe de compassion que j'y trouve lorsque j'en abandonne la lecture littérale.

Bien sûr, ce n'est une heureuse surprise que pour ceux qui sont en quête de toutes paroles humaines susceptibles de les mener plus loin dans leur quête de Dieu.  sourire
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Re: Lecture littérale ou ?

Message par Bulle le Mer 18 Oct 2017 - 16:46

On peut aussi remettre ce verset dans son contexte de sentence (ici celles de Ben Sira) rapportée à la problématique du mal. Il est question d’avoir plus de mérite à se sortir d’une épreuve (d’en avoir bien bavé quoi). C’est d’ailleurs le titre du chapitre.
En 5, il y a : Oui, l’or s’éprouve au feu l’homme est reçu au creuset de l’humiliation.
Autrement dit : accepte les épreuves que Dieu t’envoie et lutte lors de ces épreuves tu en sortira grandi.

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Re: Lecture littérale ou ?

Message par Bean le Mer 18 Oct 2017 - 17:03

En considérant que les épreuves étaient bien réelles, comme les catastrophes naturelles (inondations, tempêtes, tremblements de terre, destruction des récoltes par la grêle ou la sécheresse, etc. ), la mortalité infantile, les épidémies, les guerres et autres, on peut comprendre ce genre de philosophie du courage et de la résignation.

A notre époque, ces mots résonnent beaucoup moins à nos oreilles et à notre esprit.
Quand un enfant est malade, on va voir le médecin au lieu de brûler un cierge, la foi s'est déplacée au regard d'une meilleure efficacité opérationnelle.

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Re: Lecture littérale ou ?

Message par Danièle le Mer 18 Oct 2017 - 19:01

Bulle a écrit:On peut aussi remettre ce verset dans son contexte de sentence


Oui, mais c'est moins... drôle !
Non, c'est surtout qu'on ne peut avaler ce contexte que par toutes petites portions, et encore : en fouillant le texte pour y trouver peut-être quelque chose qui fasse sens autrement... évitant ainsi de jeter sa Bible par la fenêtre.  

(ici celles de Ben Sira) rapportée à la problématique du mal.


Je le formulerai autrement : plutôt que des sentences rapportées à la problématique du mal, (ce qu'il est aussi, bien sûr) j'aime mieux aborder ce livre comme un appel à la sagesse dans ses différentes manifestations, par exemple : "Enfant, accomplis doucement ta tâche, tu seras aimé plus qu'un bienfaiteur. Sois d'autant plus humble que tu es grand et tu trouveras grâce auprès du Maître. (...) Ne va pas chercher ce qui te surpasse, interroger ce qui t'excède. Pense plutôt à tes devoirs, tu n'as pas besoin de secrets..." Je trouve ce genre de conseils assez pertinents. 

Il est question d’avoir plus de mérite à se sortir d’une épreuve (d’en avoir bien bavé quoi).


C'est une interprétation ...intéressante mais qui enlève d'entrée de jeux, tout espoir au cœur qui manque de courage.  sourire  

C’est d’ailleurs le titre du chapitre.

Je lis la Bayard plutôt que la TOB. Je n'ai donc pas de titre aux divers chapitres. Ce qui dit en passant est plus honnête, le titre d'un chapitre étant une interprétation supplémentaire dont on se passe très bien.

En 5, il y a : Oui, l’or s’éprouve au feu l’homme est reçu au creuset de l’humiliation.
Autrement dit : accepte les épreuves que Dieu t’envoie et lutte lors de ces épreuves tu en sortira grandi.

Oui, il y a de quoi fuir en courant. Mais bon, comme je ne crois pas un instant que ce qui nous arrive soit le fait de  Dieu, je ne m'arrête sur ce qui m'apparaît comme mortifère que pour en chercher sa contrepartie, et si je ne la trouve pas, je vais plus loin.

Par exemple en 11,10 , il y a : "Enfant, n'agis pas partout à la fois. Quand on en fait trop, on ne s'en sort pas. A trop courir on n'attrape rien. L'affairement est sans issue. L'un s'épuise, il peine, il se hâte, mais il recule d'autant plus. L'autre est lent, il a besoin d'aide, peu de force et beaucoup de manque, mais les yeux du Maître l'on su et il redresse l'humilié."

Du coup, moi suis en quête de Dieu et qui me sens parfois humiliée de manquer de profondeur et de lumière, je me sens rassurée et peux continuer ma quête. Wink
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Re: Lecture littérale ou ?

Message par Danièle le Mer 18 Oct 2017 - 19:23

Bean a écrit:En considérant que les épreuves étaient bien réelles, comme les catastrophes naturelles (inondations, tempêtes, tremblements de terre, destruction des récoltes par la grêle ou la sécheresse, etc. ), la mortalité infantile, les épidémies, les guerres et autres,

Toujours d'actualité aujourd'hui, hélas !

on peut comprendre ce genre de philosophie du courage et de la résignation
.

Je ne crois pas qu'il y ait dans ce livre une philosophie de la résignation.

A notre époque, ces mots résonnent beaucoup moins à nos oreilles et à notre esprit.

C'est sûr. Ils ne parlent qu'à ceux qui cherchent ce qu'ils peuvent bien avoir encore à dire aux hommes d'aujourd'hui.

Quand un enfant est malade, on va voir le médecin au lieu de brûler un cierge, la foi s'est déplacée au regard d'une meilleure efficacité opérationnelle.
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J'ajouterai quand même que brûler un cierge, ou prier ne peut pas faire de mal. Je crois personnellement que la foi, vécue avec intelligence, est souvent un plus dans les diverses épreuves que nous réserve la vie.
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Re: Lecture littérale ou ?

Message par Bulle le Ven 20 Oct 2017 - 18:15

Danièle a écrit:
Bulle a écrit:On peut aussi remettre ce verset dans son contexte de sentence
Oui, mais c'est moins... drôle !
Non, c'est surtout qu'on ne peut avaler ce contexte que par toutes petites portions, et encore : en fouillant le texte pour y trouver peut-être quelque chose qui fasse sens autrement... évitant ainsi de jeter sa Bible par la fenêtre.
Je voulais parler de recontextualiser l'écrit en fonction des circonstances de sa production. Drôle ou pas c'est, amha, un minimum pour comprendre un texte et en souligne l'intérêt tant historique que dans l'histoire de l'humain. Et à vrai dire si je devais choisir 3 livres parmi tous ceux que j'ai ce seraient probablement ces textes dits sacrés Bible hébraïque  - Nouveau Testament - Coran. Pas parce que je suis croyante, mais parce que ce sont, à mes yeux,  des monuments  d'histoire et de littérature tant philosophique que poétique.  sourire
Je le formulerai autrement : plutôt que des sentences rapportées à la problématique du mal, (ce qu'il est aussi, bien sûr) j'aime mieux aborder ce livre comme un appel à la sagesse dans ses différentes manifestations, par exemple : "Enfant, accomplis doucement ta tâche, tu seras aimé plus qu'un bienfaiteur. Sois d'autant plus humble que tu es grand et tu trouveras grâce auprès du Maître. (...) Ne va pas chercher ce qui te surpasse, interroger ce qui t'excède. Pense plutôt à tes devoirs, tu n'as pas besoin de secrets..." Je trouve ce genre de conseils assez pertinents. 
On parle de sentence parce que Ecclésiastique ou Siracide ou encore Ben Sira chez Chouraqui est considéré comme faisant partie des écrits sapientiaux, c'est à dire destinés à donner des maximes (ou sentences) de morale et de sagesse.
C'est une interprétation ...intéressante mais qui enlève d'entrée de jeux, tout espoir au cœur qui manque de courage.  sourire  
Ce n'est pas une interprétation c'est l'enjeu (le premier verset est toujours une sorte d'introduction dans ce texte) : d'où le titre dans la version Chouraqui à laquelle il me semblait que tu faisais référence.
Le premier verset est clair :
"1.     Mon fils, si tu t’approches pour servir IHVH-Adonaï,
prépare ton être à l’épreuve."
Rien de "moins honnête" donc  sourire
Oui, il y a de quoi fuir en courant. Mais bon, comme je ne crois pas un instant que ce qui nous arrive soit le fait de  Dieu, je ne m'arrête sur ce qui m'apparaît comme mortifère que pour en chercher sa contrepartie, et si je ne la trouve pas, je vais plus loin.
Mais à cette époque c'était un conseil de sagesse ! Comment, à partir du moment où l'on impose un dieu unique, tout puissant, super gentil et super intelligent peut-on expliquer à quelqu'un qui se trouve tout à coup sous le joug des Seleucides que dieu ne lui fait pas une vacherie ? En lui expliquant que c'est une épreuve et qu'il en aura un bénéfice par le courage qu'il montrera à tout supporter ; c'est donc au final "pour son bien"...  C'est politiquement super pratique.

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Re: Lecture littérale ou ?

Message par Danièle le Ven 20 Oct 2017 - 19:54

Bulle a écrit:Je voulais parler de recontextualiser l'écrit en fonction des circonstances de sa production. Drôle ou pas c'est, amha, un minimum pour comprendre un texte et en souligne l'intérêt tant historique que dans l'histoire de l'humain.
Tu es super douée, et tu en connais un bout ! Je suis incapable de te suivre sur ce terrain. J'aborde les textes sacrés non pour en souligner l'intérêt historique, même à mon propre et seul entendement, non, je les lis pour m'y trouver si je le peux, et y croiser, de temps en temps, Celui que je n'entrevois souvent que fugacement.

Et à vrai dire si je devais choisir 3 livres parmi tous ceux que j'ai ce seraient probablement ces textes dits sacrés Bible hébraïque  - Nouveau Testament - Coran. Pas parce que je suis croyante, mais parce que ce sont, à mes yeux,  des monuments  d'histoire et de littérature tant philosophique que poétique.

Chapeau bas !

Ce n'est pas une interprétation c'est l'enjeu

Par le mot "interprétation intéressante", je relevais surtout ce que tu avais mis entre parenthèse dans cette phrase :
Il est question d’avoir plus de mérite à se sortir d’une épreuve  (d’en avoir bien bavé quoi).


(le premier verset est toujours une sorte d'introduction dans ce texte) :


Ah ? Tu m'apprends quelque chose !

d'où le titre dans la version Chouraqui à laquelle il me semblait que tu faisais référence.

Oui.

Le premier verset est clair :
"1.     Mon fils, si tu t’approches pour servir IHVH-Adonaï,
prépare ton être à l’épreuve."
Rien de "moins honnête" donc

On peut le voir ainsi, oui.
Ce que Jésus-Christ ne réfuterait pas (Mat.10,24-25)

Mais à cette époque c'était un conseil de sagesse ! Comment, à partir du moment où l'on impose un dieu unique, tout puissant, super gentil et super intelligent peut-on expliquer à quelqu'un qui se trouve tout à coup sous le joug des Seleucides que dieu ne lui fait pas une vacherie ?

En effet, c'est une bonne question, et il n'y a pas besoin de remonter si loin pour trouver quelqu'un pour la poser. Elle est toujours d'actualité. Pour moi, j'y ai répondu, mais il va sans dire qu'elle ne peut pas faire "force de loi", mais elle à le mérite d'être moins mortifère que ce qui suit l'introduction ou conseil de sagesse : "Acquiesce à tout ce qui arrive, souffre le sort qui t'humilie" Ch.3,4 (Traduction Bayard) par exemple, etc. Etc.   

En lui expliquant que c'est une épreuve et qu'il en aura un bénéfice par le courage qu'il montrera à tout supporter ; c'est donc au final "pour son bien"...  C'est politiquement super pratique.

Merci pour ce cours d'exégèse  sourire  Le fait est, que même très intéressante, l'exégèse ne me "désaltère" jamais, or, il se trouve que j'ai "soif" ! Soif de quelque chose qui me donne envie de continuer, et de continuer si possible en reflétant un peu de Celui que je crois rencontrer de temps en temps... Donc pas d'exégèse pour moi, pas de lecture littérale, pas de cours d'histoire...

Mais tu as raison de le souligner.

Moi, lorsque je lis la Bible, j'ai juste envie d'y rencontrer Quelqu'un. Si ce Quelqu'un m'apparaît comme un "tortionnaire" dans les textes et me fait peur, je sais que ce n'est pas Celui que je rencontre de temps en temps lorsque je m'arrête pour écouter profond. Tu comprends, Bulle ?
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Re: Lecture littérale ou ?

Message par Bulle le Sam 21 Oct 2017 - 11:27

Danièle a écrit:J'aborde les textes sacrés non pour en souligner l'intérêt historique, même à mon propre et seul entendement, non, je les lis pour m'y trouver si je le peux, et y croiser, de temps en temps, Celui que je n'entrevois souvent que fugacement.
Ce qui fait qu'un ouvrage est une oeuvre que l'on peut qualifier d'universelle c'est justement le fait que chacun peut y trouver quelque chose "qui lui parle"; c'est "magique" mais surtout purement philosophique, dans le sens propre du terme.
Lorsque je parle d'histoire, je parle en fait de mise en situation de l'humain dans des circonstances particulières : guerre, désordre, fin de la vie de nomade et mise en place de sociétés, émigration et immigration (les deux points de vue donc) etc...
Je comprends bien ta recherche, voire la pierre d'achoppement sourire
Il se pourrait bien que tu recherches quelqu'un alors qu'il y a à voir "quelques uns". Ces quelques uns étant les vestiges des dieux antérieurs, les textes étant une sorte de réécriture des mythes (qui avaient l'avantage à mes yeux de peindre les mêmes situations sans le "sacré" ; et c'est le "sacré" qui a, on pourrait dire, permis de politiser parfois à outrance, les textes (politikos = relatif aux citoyens).
Avec le monothéisme, plus question comme dans la Grèce antique de railler le divin ou encore de laisser le choix à l'individu. Non : il y a un chef suprême qui s'impose à tous les hommes et c'est cette relation triangulaire qui doit amener la paix. Le système philosophique rappelant qu'un choix était possible parmi d'autres et que le choix fait par le personnage x n'était pas forcément le bon (cf le rôle des choeurs dans théâtre antique) se trouve transposé en bien = paradis et mal =enfer. Parce que c'est cet unique démiurge qui, dans le texte, régit tout.
C'est donc fort perturbant lorsque l'on recherche "quelqu'un" là où peut-être il serait suffisant de rechercher "quelque chose" ; quelque chose comme le logos pris dans le sens premier du terme.

Et si, il n'était en fait question que d'écouter une parole destinée à réveiller la part de bon que chaque humain a en soi au détriment de la part de mauvais dont nous sommes également nantis ?

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Re: Lecture littérale ou ?

Message par Danièle le Sam 21 Oct 2017 - 14:34

Bulle a écrit:

Avec le monothéisme, plus question comme dans la Grèce antique de railler le divin ou encore de laisser le choix à l'individu.

C'est en effet, ainsi que j'ai commencé ma vie de foi: croyant que je devais tout faire pour pouvoir plaire au "Dieu Unique" que l'on prétendait avoir et connaître, et que l'on m'enseignait...

Parce que c'est cet unique démiurge qui, dans le texte, régit tout.

Peu à peu, j'ai réussis à me dégager de cette croyance et fini par apprendre que Dieu échappe aux investigations de l’intellect humain.
J'ai compris que si Démiurge il y a (et pour moi, bien sûr : il y a !), et s'Il se profile dans le texte, Il ne peut se profiler qu'au sein des limites qui sont le fait des hommes qui parlent de Lui.
"Tout concept formé par l’entendement pour tenter d’atteindre et de cerner la nature divine ne parvient qu’à façonner une idole de Dieu, non à le faire connaître", disait l’évêque Grégoire de Nysse.

Aujourd'hui, lorsque je lis ce que d'autres ont dit, ou disent de Lui, j'écoute aussi comment cela résonne en moi, et quelle parole, la mienne, puis-je ajouter ou donner en réponse ici ? Ou au contraire, puis-je me détacher suffisamment de la parole de l'autre pour dire quelque chose qui fasse sens uniquement pour moi peut-être ?  

C'est donc fort perturbant lorsque l'on recherche "quelqu'un" là où peut-être il serait suffisant de rechercher "quelque chose" ; quelque chose comme le logos pris dans le sens premier du terme.

En effet, c'était perturbant. Aujourd'hui, cela ne l'est plus autant parce que si j'y trouve Quelqu'un, j'y trouve également "quelque chose" : la paix du cœur par exemple, étant entendu pour moi que si le logos peut être compris dans son sens premier, il peut aussi être ce qui résonne et préside dans l'univers avant "tous les âges", donc avant à tout dire humain. Ce Logos qui donne au commencement du monde d'être, de commencer justement.

Ce qui fait qu'un ouvrage est une oeuvre que l'on peut qualifier d'universelle c'est justement le fait que chacun peut y trouver quelque chose "qui lui parle"; c'est "magique" mais surtout purement philosophique, dans le sens propre du terme.

Oui, c'est sûr, mais si ce qui est purement philosophique m'explique, déplie pour moi les trames de la vie, si elle nourrit mon intellect, elle ne me permet pas de me sentir vivante, de m'incarner, ni d'échapper à la pensée que mon être est uniquement pour la mort.

Je comprends bien ta recherche, voire la pierre d'achoppement

Serais-tu d'accord de développer ? Pourquoi mets-tu ma recherche en lien avec la pierre d'achoppement ? Quoi qu'il en soit : merci Bulle. Tout ceci est très intéressant.


Dernière édition par Danièle le Sam 21 Oct 2017 - 14:37, édité 1 fois (Raison : formulation inédéquate)
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Re: Lecture littérale ou ?

Message par Bulle le Dim 22 Oct 2017 - 12:28

Danièle a écrit:J'ai compris que si Démiurge il y a (et pour moi, bien sûr : il y a !), et s'Il se profile dans le texte, Il ne peut se profiler qu'au sein des limites qui sont le fait des hommes qui parlent de Lui.
Ce qui ramène à un texte inspiré par Dieu et parfaitement dépendant de son contexte qvt
Nous sommes donc d'accord sur le fait qu'il faille tenir compte pour comprendre le texte des circonstances de sa production ?
Ensuite pour ce qui est de "Dieu échappe aux investigations de l’intellect humain", il s'agit là du point de vue des agnostiques. Encore faut-il donc par pétition de principe admettre que l'absolu soit Dieu. Mais admettons...
Le bonhomme en question (puisqu'il est bien question d'une personne dans la Bible) est inimaginable pour l'humain : mais quid de ses actes ? Parce que les actions divines sont tout de même bien pour le moins sacrément cruelles et dignes d'un drôle de despote tout à fait colérique et prétentieux, il faut tout de même bien l'admettre.
D'où la "pierre d'achoppement" à laquelle je faisais allusion et qui expliquerait pourquoi ce que l'on cherche ne puisse être "entrevu que fugacement" dans les écritures dites sacrées.
D'où également ma question : et si, il n'était en fait question que d'écouter une parole destinée à réveiller la part de bon que chaque humain a en soi au détriment de la part de mauvais dont nous sommes également nantis ?
Autre pierre d'achoppement : si l'on étudie sérieusement le texte "inspiré par Dieu" on trouve des emprunts à des textes philosophiques antérieurs fondés sur le polythéisme ; comment expliquer alors le passage d'un panthéon à un Dieu unique ?
il peut aussi être ce qui résonne et préside dans l'univers avant "tous les âges", donc avant à tout dire humain. Ce Logos qui donne au commencement du monde d'être, de commencer justement.
Là c'est moi qui ai besoin de précisions sourire
Tu parles de l'univers en tant que "ensemble de la matière répandue dans l’espace et dans le temps", c'est-à-dire dans le sens scientifique du terme ?
Sinon pour ce qui est du logos et du monde d'être, il me semble utile de rappeler qu'exister = sortir de ; le logos devient donc tout à fait admissible en tant que parole permettant la création de l'être social, celui qui sort de sa solitude (petit rappel : Adam s'ouvre en deux, même si les parts ne sont pas égales, pour faire un homme + une femme qui font des enfants et se multiplient ) pour vivre en société...

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Re: Lecture littérale ou ?

Message par Danièle le Lun 23 Oct 2017 - 15:28

Bulle a écrit:
Danièle a écrit:J'ai compris que si Démiurge il y a (et pour moi, bien sûr : il y a !), et s'Il se profile dans le texte, Il ne peut se profiler qu'au sein des limites qui sont le fait des hommes qui parlent de Lui.

Ce qui ramène à un texte inspiré par Dieu et parfaitement dépendant de son contexte qvt  

Si parfaitement dépendant de son contexte, tu veux souligner que le texte, bien qu'inspiré par Dieu, est limité par les limites humaines qui en témoignent alors, oui.

Nous sommes donc d'accord sur le fait qu'il faille tenir compte pour comprendre le texte des circonstances de sa production ?

En tenir compte pour le comprendre d'un point de vue intellectuel, théologique, et exégétique, oui.

Mais cette compréhension-là me parle bien plus des hommes que de Dieu. Elle me parle bien plus des hommes qui ont parlés de Dieu, que de Dieu Lui-même.

Ensuite pour ce qui est de "Dieu échappe aux investigations de l’intellect humain", il s'agit là du point de vue des agnostiques.

Pas seulement. Elle était aussi le fait de théologiens apophatiques : "Dieu nous ne savons pas ce qu'il est, seulement ce qu'Il n'est pas", Thomas d'Aquin, entre autres...


Encore faut-il donc par pétition de principe admettre que l'absolu soit Dieu. Mais admettons... Le bonhomme en question (puisqu'il est bien question d'une personne dans la Bible) est inimaginable pour l'humain : mais quid de ses actes ? Parce que les actions divines sont tout de même bien pour le moins sacrément cruelles et dignes d'un drôle de despote tout à fait colérique et prétentieux, il faut tout de même bien l'admettre.  

En effet, mais cette question se pose surtout pour ceux qui s'attachaient, ou s'attachent encore au biblisme : cette attitude à l'égard de la Bible qui érige en modèle l'image de Dieu présentée dans l'A.T. en sa totalité et sans nuance.

un drôle de despote tout à fait colérique et prétentieux


...Vision de Dieu qui ressemble fort à celle que nous a léguée la théocratie du moyen-âge. Depuis bien des choses ont évolués, les hommes, les idées, la connaissance...  Cette vision de Dieu m'apparaît plutôt comme le fait d'hommes reflétant l'image qu'ils ont inconsciemment d'eux-mêmes, conditionnant leur relation avec Lui, et avec les autres.

D'où la "pierre d'achoppement" à laquelle je faisais allusion et qui expliquerait pourquoi ce que l'on cherche ne puisse être "entrevu que fugacement" dans les écritures dites sacrées.

Ah ! OK ! .
C'est sûr qu'il y a une vraie difficulté, lorsqu'on lit, par exemple, les Lamentations de Jérémie, à se détacher de ce qu'il dit de Dieu pour ne "s'attacher" qu'à la personne de Jérémie ; et au su de ses circonstances, de ses convictions religieuses -à la manière dont il vit ce qu'il vit, et comment il en témoigne.

D'où également ma question : et si, il n'était en fait question que d'écouter une parole destinée à réveiller la part de bon que chaque humain a en soi au détriment de la part de mauvais dont nous sommes également nantis ?

Woooo ! Oui !!!! Absolument.


Autre pierre d'achoppement : si l'on étudie sérieusement le texte "inspiré par Dieu" on trouve des emprunts à des textes philosophiques antérieurs fondés sur le polythéisme ; comment expliquer alors le passage d'un panthéon à un Dieu unique ?

Je ne sais pas. Je n'y ai jamais réfléchis.


Danièle a écrit:il peut aussi être ce qui résonne et préside dans l'univers avant "tous les âges", donc avant à tout dire humain. Ce Logos qui donne au commencement du monde d'être, de commencer justement.
Là c'est moi qui ai besoin de précisions sourire Tu parles de l'univers en tant que "ensemble de la matière répandue dans l’espace et dans le temps", c'est-à-dire dans le sens scientifique du terme ?

Je commence par dire : "il peut être aussi...", ce faisant je me réfèrais au premier verset de L'Evangile de Jean : "Au commencement : le Logos, le Logos est vers Dieu, le Logos est Dieu. Il est au commencement avec Dieu. Tout existe par Lui, sans Lui : rien."

Sinon pour ce qui est du logos et du monde d'être, il me semble utile de rappeler qu'exister = sortir de ; le logos devient donc tout à fait admissible en tant que parole permettant la création de l'être social, celui qui sort de sa solitude

Oui... L'homme créé en l'image du Nous : "Faisons l'homme à Notre image..."
...Ce "Nous" pour qu'il y ait un "tu", et pour que "je" puisse advenir...

(petit rappel : Adam s'ouvre en deux, même si les parts ne sont pas égales, pour faire un homme + une femme qui font des enfants et se multiplient ) pour vivre en société...

C'est joliment dit. sourire
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Re: Lecture littérale ou ?

Message par Bulle le Lun 23 Oct 2017 - 17:54

Danièle a écrit:Si par  parfaitement dépendant de son contexte, tu veux souligner que le texte, bien qu'inspiré par Dieu, est limité par les limites humaines qui en témoignent alors, oui.
Les limites humaines étant également dépendantes des découvertes et des savoirs qui leur sont contemporaines... Mais alors, à ton avis, lorsqu'on lit que Dieu a créé l'homme à son image et est satisfait de sa création, cela signifie quoi ?
En tenir compte pour le comprendre d'un point de vue intellectuel, théologique, et exégétique, oui.
Mais cette compréhension-là me parle bien plus des hommes que de Dieu. Elle me parle bien plus des hommes qui ont parlés de Dieu, que de Dieu Lui-même.
Nous parlons d'un texte dont le personnage principal est Dieu. Il est donc bien question de saisir un rapport de signification entre les mots et la chose signifiée. Autrement dit il est question du "sens du discours".
Prenons un exemple : monsieur Dugenou dit qu'il aime les enfants. Pour comprendre le sens de cette phrase il te faut savoir qui est monsieur Dugenou (est-il cannibale ? Pédophile ? Bon père de famille ?) et cela tu pourras le découvrir en lisant l'ensemble de ses actions, de ses autres "paroles".
Dans l'Ancien Testament, le personnage est campé depuis le départ : il est celui qui a créé tout, donne la vie à Adam et dont les prérogatives sont clairement définies : il peut tout et tout ce qui advient sur terre est sa volonté. Le "Dieu lui-même" en tant que personnage est clairement dépeint : lui ne varie pas selon le contexte. Restent donc ses actions : il donne des ordres et il faut obéir sous peine de destruction dans la douleur et de façon parfaitement injuste puisque les innocents paient le même prix que les coupables.
Tu peux chercher n'importe quelle circonstance atténuante, cela ne change rien à ses actions, telles qu'elles sont décrites dans le texte (et c'est bien le texte qui est le sujet ici). Le Dieu de l'Ancien Testament n'est ni cool, ni aimant... Et cela n'échappe pas "aux investigations de l'intellect humain", il faut faire avec désolée.
Ensuite pour ce qui est de "Dieu échappe aux investigations de l’intellect humain", il s'agit là du point de vue des agnostiques.
Pas seulement. Elle était aussi le fait de théologiens apophatiques : "Dieu nous ne savons pas ce qu'il est, seulement ce qu'Il n'est pas", Thomas d'Aquin, entre autres...
On pourrait commencer par remarquer que la négation de quelque chose est une démarche tout aussi intellectuelle que la compréhension de cette chose.
Mais revenons à notre agnosticisme vs apophatie : c'est bien de la pétition de principe dont je parlais dont il est question en théologie apophatique : l'absolu est l'inconditionné, l'incomposé etc... et le Dieu de toutes les religions est l'Inconnu (avec la majuscule qui lui laisse néanmoins son nom propre des fois que l'on oublie de qui/quoi il est question ) tout à fait inconnaissable. Et c'est quoi l'agnosticisme ? Une "doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine". C'est ce que fait le Pseudo-Denys...
Reste donc la nécessité de l'expérience mystique qui permettrait une fusion dans le divin impossible sans renoncer à son être humain.
Chez Thomas d'Aquin c'est de l'actus purus divin et de l'acte d'être dont il est question ; c'est tout autre chose que la lecture de l'AT
En effet, mais cette question se pose surtout pour ceux qui s'attachaient, ou s'attachent encore au biblisme : cette attitude à l'égard de la Bible qui érige en modèle l'image de Dieu présentée dans l'A.T. en sa totalité et sans nuance.
Mais Danièle souviens-toi, il était bien question de "lecture littérale ou ?". Interrogation que je proposais de remettre dans son contexte de sentence morale du style "tout ce qui ne tue pas rend plus fort"... mais à la sauce divine  qvt
Il n'est nul besoin de se "rapprocher de Dieu" pour nuancer, il suffit de l'enlever du milieu et on a une manière humaniste, immanente de dépassement de soi.
ce faisant je me réfèrais au premier verset de L'Evangile de Jean : "Au commencement : le Logos, le Logos est vers Dieu, le Logos est Dieu. Il est au commencement avec Dieu. Tout existe par Lui, sans Lui : rien."
"Au commencement était la Parole; et la Parole était auprès de Dieu; et la Parole était Dieu. 2Elle était au commencement auprès de Dieu. 3Toutes choses furent faites par elle, et sans elle pas une seule chose ne fut faite de ce qui a été fait. 4En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. 5Et la lumière luit dans les ténèbres; et les ténèbres ne l'ont pas comprise."
Chez Jean, le logos semble pris dans le sens premier du terme non ?
Oui... L'homme créé en l'image du Nous : "Faisons l'homme à Notre image..."
...Ce "Nous" pour qu'il y ait un "tu", et pour que "je" puisse advenir...
... et de continuer  "... et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout animal rampant qui rampe sur la terre.". En ces temps de catastrophe de biodiversité ça fait bizarre quand même pette de rire
Et puis il avait oublié les virus et les bactéries : quelle erreur ! je sors

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Re: Lecture littérale ou ?

Message par Mephisto le Lun 23 Oct 2017 - 19:17

Bulle a écrit:Mais revenons à notre agnosticisme vs apophatie : c'est bien de la pétition de principe dont je parlais dont il est question en théologie apophatique : l'absolu est l'inconditionné, l'incomposé etc... et le Dieu de toutes les religions est l'Inconnu (avec la majuscule qui lui laisse néanmoins son nom propre des fois que l'on oublie de qui/quoi il est question ) tout à fait inconnaissable. Et c'est quoi l'agnosticisme ? Une "doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine". C'est ce que fait le Pseudo-Denys...
Oui, mais pour Denys, c'est justement parce qu'il y a de l'inconnaissable qu'il y a un Dieu. L'agnostique ne se prononce pas puisqu'il considère qu'on ne peut pas savoir (c'est l'avis du "sage") ; pour Denys, cette inaccessibilité tend justement à prouver Dieu.
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Re: Lecture littérale ou ?

Message par Danièle le Mer 25 Oct 2017 - 11:42

Mephisto a écrit:
Bulle a écrit:Mais revenons à notre agnosticisme vs apophatie : c'est bien de la pétition de principe dont je parlais dont il est question en théologie apophatique : l'absolu est l'inconditionné, l'incomposé etc... et le Dieu de toutes les religions est l'Inconnu (avec la majuscule qui lui laisse néanmoins son nom propre des fois que l'on oublie de qui/quoi il est question ) tout à fait inconnaissable. Et c'est quoi l'agnosticisme ? Une "doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine". C'est ce que fait le Pseudo-Denys...
Oui, mais pour Denys, c'est justement parce qu'il y a de l'inconnaissable qu'il y a un Dieu. L'agnostique ne se prononce pas puisqu'il considère qu'on ne peut pas savoir (c'est l'avis du "sage") ; pour Denys, cette inaccessibilité tend justement à prouver Dieu.

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Re: Lecture littérale ou ?

Message par Jipé le Mer 25 Oct 2017 - 11:46

Depuis quand ce qui est incompréhensible tend à "prouver" quelque chose ? dubitatif

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Re: Lecture littérale ou ?

Message par Danièle le Mer 25 Oct 2017 - 12:47

Bulle a écrit:
Danièle a écrit:Si par  parfaitement dépendant de son contexte, tu veux souligner que le texte, bien qu'inspiré par Dieu, est limité par les limites humaines qui en témoignent alors, oui.

Les limites humaines étant également dépendantes des découvertes et des savoirs qui leur sont contemporaines... Mais alors, à ton avis, lorsqu'on lit que Dieu a créé l'homme à son image et est satisfait de sa création, cela signifie quoi ?

Cela signifie, (pour moi), que l’homme est cette part de la création qui Le réfléchit le mieux : soit qu’il fasse alliance avec Lui devenant ainsi un des multiple reflet de Sa lumière ; soit qu’il refuse cette alliance et ne réfléchisse plus que l’Ombre de cette lumière.

Pourquoi est-Il satisfait de sa création ?


Peut-être parce que celui qui a décrit le principe de création en Genèse a vu, eu l'intuition de ce Dieu bon qui crée du bon, et puis ce qu’on ne veut pas voir : notre grandeur et notre dignité. Peut-être parce qu’il a vu le potentiel de bonté, de grandeur, et de beauté qu’il y  a au sein de la création.    

Danièle a écrit:En tenir compte pour le comprendre d'un point de vue intellectuel, théologique, et exégétique, oui.
Mais cette compréhension-là me parle bien plus des hommes que de Dieu. Elle me parle bien plus des hommes qui ont parlés de Dieu, que de Dieu Lui-même.

Nous parlons d'un texte dont le personnage principal est Dieu. Il est donc bien question de saisir un rapport de signification entre les mots et la chose signifiée. Autrement dit il est question du "sens du discours".
Prenons un exemple : monsieur Dugenou dit qu'il aime les enfants. Pour comprendre le sens de cette phrase il te faut savoir qui est monsieur Dugenou (est-il cannibale ? Pédophile ? Bon père de famille ?) et cela tu pourras le découvrir en lisant l'ensemble de ses actions, de ses autres "paroles"
.

Oui, Monsieur Dugenou est un bon exemple. Admettons que ce soient ses voisins et amis, ceux  qui le connaissent bien qui parlent de lui, nous aurons ainsi toutes les chances de le voir sous son meilleur jour, même si nous ne le connaissons pas. A fortiori si nous le côtoyons et le connaissons nous-même   Maintenant partons du principe que ce soient des gens de la ville voisine qui aient entendu parler de lui, et en parlent à leur tour sans l’avoir jamais vu. Nous n’aurons que la rumeur pour nous faire une idée de lui. Elle peut être bienveillante, relever les bonnes actions de Monsieur Dugenou, ou mauvaise, rapportant tout ce qui Monsieur Dugenou a fait ou dit d’injustes. Nous ne pourrons nous faire une idée que très partiale de ce cher Monsieur.  

Mais voilà : que nous le côtoyons ou non, Monsieur Dugenou est un être humain, et il faudra prouver que Monsieur Dugenou est un pédophile, s'il l'est... Mais le doute ne profite-t-il pas toujours à l'accusé ? Pourquoi ne pourrions-nous pas faire de même pour Dieu ?
 
Dans l'Ancien Testament, le personnage est campé depuis le départ : il est celui qui a créé tout, donne la vie à Adam et dont les prérogatives sont clairement définies : il peut tout et tout ce qui advient sur terre est sa volonté.


... disent les hommes qui ont écrit ou traduit le texte...


Le "Dieu lui-même" en tant que personnage est clairement dépeint : lui ne varie pas selon le contexte.

Oh que si, Bulle, Il varie. Il suffit de lire le livre de Jonas pour s'en convaincre. Même lui, Jonas, n'en revient pas  sourire  

Restent donc ses actions : il donne des ordres et il faut obéir sous peine de destruction dans la douleur et de façon parfaitement injuste puisque les innocents paient le même prix que les coupables.

Sa personne, comme Ses supposées actions, encore une fois, ce sont des hommes qui en parlent.
Des hommes qui essaient d’expliquer l’origine du mal, et qui essaient de s’en prémunir. Des hommes superstitieux, et qui essaient de comprendre qui ils sont, d’où ils viennent, où ils vont. Des hommes qui ont peur de la mort. Mais Dieu, Ils ne l’ont jamais vraiment vu. Ils sont comme cet autre homme, Job, qui avait seulement entendu parler de Dieu.

Job, selon ce qu’il avait entendu de Dieu, croyait qu’il pouvait agir de façon, selon les croyances de cette époque, à ce que le malheur s’écarte toujours de lui et de sa famille. Or, c’est tout le contraire qui se passe. Pourtant, contrairement à ses amis venus dans un premier temps pour le soutenir, et qui  pour finir se croient dans le devoir de défendre Dieu contre Job qui lui accuse Dieu, c’est Job qui sera honoré plutôt qu’eux.

Faisant ici la preuve que l’on peut dire sa colère, ses sentiments d’injustice, son rejet de Dieu tel qu’on croyait le connaître, L’accuser de tout ce qui nous arrive sans que cela nous soit reproché. La réponse de Dieu à ces accusations portera uniquement sur le fait que de tout temps Il s’oppose au chaos, et qu’il nous est bon d’être né.
 
Tu peux chercher n'importe quelle circonstance atténuante, cela ne change rien à ses actions, telles qu'elles sont décrites dans le texte (et c'est bien le texte qui est le sujet ici).

Oui mais voilà : le texte parle de Dieu, et c'est aussi ce que tu dis lorsque tu dis : "Le Dieu de l'Ancien Testament n'est ni cool, ni aimant... Et cela n'échappe pas "aux investigations de l'intellect humain", il faut faire avec désolée."

Oui, il faut faire avec, en effet, mais, me concernant, pour ne pas en rester là.

Danièle a écrit:En effet, mais cette question se pose surtout pour ceux qui s'attachaient, ou s'attachent encore au biblisme : cette attitude à l'égard de la Bible qui érige en modèle l'image de Dieu présentée dans l'A.T. en sa totalité et sans nuance.

Mais Danièle souviens-toi, il était bien question de "lecture littérale ou ?". Interrogation que je proposais de remettre dans son contexte de sentence morale du style "tout ce qui ne tue pas rend plus fort"... mais à la sauce divine

Oui, mais c’est bien ça le problème : tu en fais le fait de Dieu, comme tout ceux qui lisent littéralement.

Moi je prétends que ces textes ont été écrit sous forme de sentences morales par des hommes qui ne comprenaient Dieu qu’ainsi.

Aujourd’hui encore, cherchant peut-être Dieu, ce ne sont des sentences morales que pour ceux qui veulent les voir ainsi.
Ce ne sont des sentences morales que pour ceux qui ont peur. Peur d’eux-mêmes, peur de la Vie grand V, peur de leur singularité, peur de leur dignité, de leur véritable grandeur. Ils préfèrent vivre à l’Ombre menaçante d’un Dieu qu’ils définissent comme étant Tout-Puissant, qu’à l’aune de qui ils sont vraiment. Ce qui est bien plus facile.  

Bulle a écrit:
Danièle a écrit:
Bulle a écrit:Ensuite pour ce qui est de "Dieu échappe aux investigations de l’intellect humain", il s'agit là du point de vue des agnostiques.

Pas seulement. Elle était aussi le fait de théologiens apophatiques : "Dieu nous ne savons pas ce qu'il est, seulement ce qu'Il n'est pas", Thomas d'Aquin, entre autres...

On pourrait commencer par remarquer que la négation de quelque chose est une démarche tout aussi intellectuelle que la compréhension de cette chose.


Oui, bien sûr, puisque ce n’est pas le point de vue qui nous échappe, mais Dieu.

On peut ainsi, discourir jusqu’à plus soif, intellectuellement, d’un point de vue ou d’un autre… Ce point de vue ne reste qu’un point de vue.
On ne parlera en fait jamais réellement de Dieu, mais de ce qu’on croit qu’IL Est, ou n’Est pas.

Mais revenons à notre agnosticisme vs apophatie : c'est bien de la pétition de principe dont je parlais dont il est question en théologie apophatique : l'absolu est l'inconditionné, l'incomposé etc... et le Dieu de toutes les religions est l'Inconnu (avec la majuscule qui lui laisse néanmoins son nom propre des fois que l'on oublie de qui/quoi il est question ) :-)  tout à fait inconnaissable.

Eh bien oui : Inconnaissable, Imprenable…

Et c'est quoi l'agnosticisme ? Une "doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine". C'est ce que fait le Pseudo-Denys...

J'aime bien la réponse de Méphisto à ce sujet !

Reste donc la nécessité de l'expérience mystique qui permettrait une fusion dans le divin impossible sans renoncer à son être humain.
Chez Thomas d'Aquin c'est de l'actus purus divin et de l'acte d'être dont il est question ; c'est tout autre chose que la lecture de l'AT

Pas tant que ça : lire en étant acteur de sa lecture et du dire qu'elle suscite...

Il n'est nul besoin de se "rapprocher de Dieu" pour nuancer, il suffit de l'enlever du milieu et on a une manière humaniste, immanente de dépassement de soi.

Oui, mais c’est tout le contraire de ma quête. Je cherche Dieu… je trouve des hommes. Je trouve des hommes, et je me trouve. Me trouvant, je trouve Dieu, trouvant Dieu je vois que je ne Le trouve pas… et le manque creuse le désir !
Bien heureuse quête !

Bulle a écrit:
Danièle a écrit:ce faisant je me réfèrais au premier verset de L'Evangile de Jean : "Au commencement : le Logos, le Logos est vers Dieu, le Logos est Dieu. Il est au commencement avec Dieu. Tout existe par Lui, sans Lui : rien."
"

Au commencement était la Parole; et la Parole était auprès de Dieu; et la Parole était Dieu. 2Elle était au commencement auprès de Dieu. 3Toutes choses furent faites par elle, et sans elle pas une seule chose ne fut faite de ce qui a été fait. 4En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. 5Et la lumière luit dans les ténèbres; et les ténèbres ne l'ont pas comprise."

Chez Jean, le logos semble pris dans le sens premier du terme non ?

C’est bien ce que je dis ici, en disant  "il peut aussi être ce qui résonne et préside dans l'univers avant "tous les âges", donc avant à tout dire humain.
En tant que le Logos est Dieu et qu’Il est au commencement, c’est bien qu’une parole a été prononcée avant toute autre parole humaine en vue justement qu’une réponse, qu’une parole humaine puisse être prononcée, puisse exister.

Bulle a écrit:
Danièle a écrit:Oui... L'homme créé en l'image du Nous : "Faisons l'homme à Notre image..."
...Ce "Nous" pour qu'il y ait un "tu", et pour que "je" puisse advenir...
... et de continuer  "... et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout animal rampant qui rampe sur la terre.". En ces temps de catastrophe de biodiversité ça fait bizarre quand même  
Et puis il avait oublié les virus et les bactéries : quelle erreur !

Sauf à oublier que virus et bactéries ne prolifèrent et ne deviennent dangereux pour notre santé que lorsque l’équilibre est rompu.  sourire
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Re: Lecture littérale ou ?

Message par Jipé le Mer 25 Oct 2017 - 13:54

Danièle a écrit:

Sauf à oublier que virus et bactéries ne prolifèrent et ne deviennent dangereux pour notre santé que lorsque l’équilibre est rompu.  sourire
Es-tu sûre de ce que tu avances là ? dubitatif

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Re: Lecture littérale ou ?

Message par Bulle le Mer 25 Oct 2017 - 15:55

Mephisto a écrit:Oui, mais pour Denys, c'est justement parce qu'il y a de l'inconnaissable qu'il y a un Dieu. L'agnostique ne se prononce pas puisqu'il considère qu'on ne peut pas savoir (c'est l'avis du "sage") ; pour Denys, cette inaccessibilité tend justement à prouver Dieu.
Encore faut-il admettre, comme je le signalais au départ, la pétition de principe que absolu = Dieu. Et le Pseudo-Denys contredit tout à fait l'essentiel du christianisme fondé sur les attributs de Dieu.

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Re: Lecture littérale ou ?

Message par Bulle le Mer 25 Oct 2017 - 17:13

Danièle a écrit:Cela signifie, (pour moi), que l’homme est cette part de la création qui Le réfléchit le mieux : soit qu’il fasse alliance avec Lui devenant ainsi un des multiple reflet de Sa lumière ; soit qu’il refuse cette alliance et ne réfléchisse plus que l’Ombre de cette lumière.
C'est joli, mais la lumière n'a pas d'ombre.  Il faudrait donc admettre que Dieu ait une part d'ombre et une part de lumière. Ce qui ne convient pas à une idée d'absolu, il faut bien en convenir.
Mais ce qui convient par contre à une sorte d'"effet miroir". Et expliquerait l'anthropomorphisme des monothéismes..
Peut-être parce que celui qui a décrit le principe de création en Genèse a vu, eu l'intuition de ce Dieu bon qui crée du bon, et puis ce qu’on ne veut pas voir : notre grandeur et notre dignité. Peut-être parce qu’il a vu le potentiel de bonté, de grandeur, et de beauté qu’il y  a au sein de la création.    
Nous ne devons pas avoir la même version de la Genèse  lol!
Oui, Monsieur Dugenou est un bon exemple. Admettons que ce soient ses voisins et amis, ceux  qui le connaissent bien qui parlent de lui, nous aurons ainsi toutes les chances de le voir sous son meilleur jour, même si nous ne le connaissons pas. A fortiori si nous le côtoyons et le connaissons nous-même   Maintenant partons du principe que ce soient des gens de la ville voisine qui aient entendu parler de lui, et en parlent à leur tour sans l’avoir jamais vu. Nous n’aurons que la rumeur pour nous faire une idée de lui. Elle peut être bienveillante, relever les bonnes actions de Monsieur Dugenou, ou mauvaise, rapportant tout ce qui Monsieur Dugenou a fait ou dit d’injustes. Nous ne pourrons nous faire une idée que très partiale de ce cher Monsieur.  
Mais Dieu contrairement à Monsieur Dugenou est parfaitement décrit dans l'Ancien Testament Danièle, c'est de cela dont je parle. Et il est décrit comme un despote autoritaire, cruel et injuste ! Ça désolée, mais personne ne peut le nier  qvt
... disent les hommes qui ont écrit ou traduit le texte...
Non, disent les textes qui te renseignent sur Dieu et qui sont ton fond culturel, tout comme le mien d'ailleurs.
Oh que si, Bulle, Il varie. Il suffit de lire le livre de Jonas pour s'en convaincre. Même lui, Jonas, n'en revient pas  sourire  
Curieux choix !
Synopsis :   Jonas doit aller sur l'ordre de Dieu, chez les paîens, il a la trouille et désobéit et part en bateau. Dieu dans sa grande bonté crée une tempête, les marins trouvent que c'est Jonas qui est la cause de la colère des dieux et le fichent à l'eau. Dieu dans sa grande bonté le fait bouffer par un poisson. Jonas passe trois jours et trois nuits dans l'estomac de la bestiole et se dit : "merdalor, j'aurais mieux fait d'obéir". Et Dieu qui a obtenu par la torture ce qu'il voulait, le fait vomir par le poisson (qui avait visiblement une mauvaise digestion). Comme Jonas n'est pas tout à fait idiot il fait finalement ce que Dieu voulait et va voir les païens pour leur dire ce qui va leur arriver par jugement de Dieu: autrement dit rien de bon pour eux. Du coup, bien logiquement "ils se repentent" (jeune, tête dans un sac et tout et tout). Dieu par la menace a donc converti les payens.  Alléluia !
Sérieux, ça t'impressionne ce genre de "bonté divine" ?
Des hommes qui essaient d’expliquer l’origine du mal, et qui essaient de s’en prémunir. Des hommes superstitieux, et qui essaient de comprendre qui ils sont, d’où ils viennent, où ils vont. Des hommes qui ont peur de la mort. Mais Dieu, Ils ne l’ont jamais vraiment vu.
Qu'ils l'aient vu ou entendu c'est pareil : et Jonas reçoit bien des ordres de Dieu et ce Dieu avec une majuscule est bien le Dieu personnel des religions monothéistes avec des prérogatives précises ; particulièrement précises d'ailleurs dans la religion chrétienne.
La réponse de Dieu à ces accusations portera uniquement sur le fait que de tout temps Il s’oppose au chaos, et qu’il nous est bon d’être né.
Heu... Le chaos et Dieu c'est pour les créationnistes seulement. Et les bienfaits de la naissance ce n'est même pas toujours vrai pour les créationnistes. Il y a bien des enfants qui étaient largement mieux dans le ventre de leur mère qu'après leur naissance...
Oui, mais c’est bien ça le problème : tu en fais le fait de Dieu, comme tout ceux qui lisent littéralement.
Mais bien sûr Danièle ! Si l'on veut comprendre un texte il faut bien commencer par en faire une lecture littérale, puis replacer le texte dans son contexte (historique, philosophique etc...) pour faire évoluer sa signification en fonction des découvertes, réflexions philosophiques etc...
Moi je prétends que ces textes ont été écrit sous forme de sentences morales par des hommes qui ne comprenaient Dieu qu’ainsi.
Ce genre de texte à visées morales existait bien avant les monothéisme... Et la morale judéo-chrétienne n'est pas forcément la meilleure si ?
C’est bien ce que je dis ici, en disant  "il peut aussi être ce qui résonne et préside dans l'univers avant "tous les âges", donc avant à tout dire humain.
En tant que le Logos est Dieu et qu’Il est au commencement, c’est bien qu’une parole a été prononcée avant toute autre parole humaine en vue justement qu’une réponse, qu’une parole humaine puisse être prononcée, puisse exister.
Non, ce n'est pas ce que tu dis. Tu divinises le logos alors que je m'en tiens à son sens premier (grec ancien = parole), à savoir "Parole, langage conçu comme la capacité, spécifique à l'espèce humaine, de communiquer au moyen de signes vocaux.". Et je suis dans le fond plus près de ce que tu dis plus haut lorsque tu parles "Des hommes qui essaient d’expliquer l’origine du mal, et qui essaient de s’en prémunir". Il n'y a pas besoin de démiurge et le logos est alors "La raison humaine incarnée par le langage" (Antidote)
Sauf à oublier que virus et bactéries ne prolifèrent et ne deviennent dangereux pour notre santé que lorsque l’équilibre est rompu.  sourire
Absolument faux, Danièle, désolée. Cf l'évolution des espèces...

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Re: Lecture littérale ou ?

Message par Bean le Mer 25 Oct 2017 - 18:45

Danièle a écrit:Sauf à oublier que virus et bactéries ne prolifèrent et ne deviennent dangereux pour notre santé que lorsque l’équilibre est rompu. sourire
L'équilibre symbiotique, je suppose ?
Car toute vie animale et humaine est impossible sans symbiose avec les bactéries.

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Re: Lecture littérale ou ?

Message par Bulle le Jeu 26 Oct 2017 - 18:14

A vrai dire je pensais à la panspermie lol!

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Re: Lecture littérale ou ?

Message par Danièle le Ven 27 Oct 2017 - 14:32

Bulle a écrit:
Danièle a écrit:Cela signifie, (pour moi), que l’homme est cette part de la création qui Le réfléchit le mieux : soit qu’il fasse alliance avec Lui devenant ainsi un des multiples reflets de Sa lumière ; soit qu’il refuse cette alliance et ne réfléchisse plus que l’Ombre de cette lumière.

C'est joli, mais la lumière n'a pas d'ombre.

La Lumière s’en est dotée d’une lorsqu’elle a créé les hommes…  sourire


Il faudrait donc admettre que Dieu ait une part d'ombre et une part de lumière.
Ce qui ne convient pas à une idée d'absolu, il faut bien en convenir.

Du moment que l’on admet que le fond de la lumière est noire (physique quantique), il me semble que si.

Moïse fera l’expérience de ces deux réalités : la nuit obscure au Mont Sinaï, ce que certains mystiques nommeront la ténèbre supra lumineuse, puis il fera l’expérience du buisson ardent : cette lumière perçue dans les constituants de la matière, ce qui éclaire sans se consumer… la flamme des choses et des êtres.  
Et en ce sens, si l’homme est "l’ombre de Dieu", il ne tient qu’à lui de réintégrer son Origine, à revenir au "Plein Midi" de sa vie.  


Mais ce qui convient par contre à une sorte d'"effet miroir". Et expliquerait l'anthropomorphisme des monothéismes..

Eh bien, c’est ce que je dis aussi, lorsque je dis, mais avec d’autres mots, parlant des textes :  ... disent les hommes qui ont écrit ou traduit le texte, car si, comme tu le soulignes plus bas : les textes, me renseignent sur Dieu ces textes qui me renseignent sur Dieu, ont bien été écrits par des hommes...

Danièle a écrit:Peut-être parce que celui qui a décrit le principe de création en Genèse a vu, eu l'intuition de ce Dieu bon qui crée du bon, et puis ce qu’on ne veut pas voir : notre grandeur et notre dignité. Peut-être parce qu’il a vu le potentiel de bonté, de grandeur, et de beauté qu’il y  a au sein de la
création.
   

Nous ne devons pas avoir la même version de la Genèse  lol!

Je crois surtout que nous lisons à partir de ce que nous croyons, et ne croyons pas...


Mais Dieu contrairement à Monsieur Dugenou est parfaitement décrit dans l'Ancien Testament Danièle, c'est de cela dont je parle. Et il est décrit comme un despote autoritaire, cruel et injuste ! Ça désolée, mais personne ne peut le nier  qvt

... disent les hommes qui ont écrit ou traduit le texte...

Non, disent les textes qui te renseignent sur Dieu et qui sont ton fond culturel, tout comme le mien d'ailleurs.


On tourne en rond Bulle. Ce despote autoritaire, cruel et injuste, ce sont des hommes qui le décrivent ainsi dans ces textes.


Oh que si, Bulle, Il varie. Il suffit de lire le livre de Jonas pour s'en convaincre. Même lui, Jonas, n'en revient pas  sourire

Curieux choix !
Synopsis :   Jonas doit aller sur l'ordre de Dieu, chez les paîens, il a la trouille et désobéit et part en bateau. Dieu dans sa grande bonté crée une tempête, les marins trouvent que c'est Jonas qui est la cause de la colère des dieux et le fichent à l'eau. Dieu dans sa grande bonté le fait bouffer par un poisson. Jonas passe trois jours et trois nuits dans l'estomac de la bestiole et se dit : "merdalor, j'aurais mieux fait d'obéir". Et Dieu qui a obtenu par la torture ce qu'il voulait, le fait vomir par le poisson (qui avait visiblement une mauvaise digestion). Comme Jonas n'est pas tout à fait idiot il fait finalement ce que Dieu voulait et va voir les païens pour leur dire ce qui va leur arriver par jugement de Dieu: autrement dit rien de bon pour eux. Du coup, bien logiquement "ils se repentent" (jeune, tête dans un sac et tout et tout). Dieu par la menace a donc converti les payens.  Alléluia !
Sérieux, ça t'impressionne ce genre de "bonté divine" ?

Raconté ainsi, c’est hilarant, mais non : pour répondre à ta question, ce genre de bonté divine ne m’impressionne pas,  en effet…

Des hommes qui essaient d’expliquer l’origine du mal, et qui essaient de s’en prémunir. Des hommes superstitieux, et qui essaient de comprendre qui ils sont, d’où ils viennent, où ils vont. Des hommes qui ont peur de la mort. Mais Dieu, Ils ne l’ont jamais vraiment vu.

Qu'ils l'aient vu ou entendu c'est pareil

Non, pas pour moi. Essayer de savoir qui tu es, de comprendre d’où tu viens, et où tu vas, te projette dans une quête, cette quête te mettra en contact avec ce que tu ne peux ni vraiment nommer, ni vraiment définir. Tu chercheras ce que tu peux ni nommer vraiment, ni définir, et peut-être essayeras-tu de le nommer et de le définir comme ceux qui l’ont fait avant toi, et dans la tradition qui est la tienne. Ce que tu découvriras ne correspondra pas forcément à ce que tu crois découvrir au fond de toi, ta quête alors se creusera, tu chercheras aussi dans d’autres traditions, et peu à peu, tu comprendras que certaines choses dites dans ces autres traditions te rejoignent et te permettent de revenir à la tienne enrichie d’un dire qui te sort du mortifère. C’est mon expérience.  

Danièle a écrit:La réponse de Dieu à ces accusations portera uniquement sur le fait que de tout temps Il s’oppose au chaos, et qu’il nous est bon d’être né.

Heu... Le chaos et Dieu c'est pour les créationnistes seulement.

Alors je dois être hors catégorie, parce qu’en ce qui me concerne, ces discussions où créationnistes et évolutionnistes s’acharnent à démontrer la puissance de leurs arguments ne m’intéresse pas. Que tout ait été fait en six jours, ou en milliards d’années, ce qui importe pour moi, c’est que tout ait été fait, et que tout évolue. Qu’au sein de ce qui a été fait, et qui évolue, le principe de vie semble toujours plus fort que la mort.    


Et les bienfaits de la naissance ce n'est même pas toujours vrai pour les créationnistes. Il y a bien des enfants qui étaient largement mieux dans le ventre de leur mère qu'après leur naissance...

Moi, ce qui m’émerveille, c’est qu’il y ait quelque chose plutôt que rien, puis qu’au sein de ce quelque chose se cachent d’autres merveilles.  Au final, je crois (mais bien sûr cela n’engage que moi) que le côté merveilleux (ici tous les sens du terme : surprenant, extraordinaire, étonnant, prodigieux etc.) - de la vie, saura se faire connaître à qui voudra le trouver.


Danièle a écrit:Oui, mais c’est bien ça le problème : tu en fais le fait de Dieu, comme tout ceux qui lisent littéralement.
Mais bien sûr Danièle ! Si l'on veut comprendre un texte il faut bien commencer par en faire une lecture littérale, puis replacer le texte dans son contexte (historique, philosophique etc...) pour faire évoluer sa signification en fonction des découvertes, réflexions philosophiques etc...

Je crois déjà l’avoir souligné, mais je veux bien me répéter : comprendre le texte intellectuellement seulement, n’apaise pas ma soif. J’avais un visage avant ma naissance, et contrairement à Narcisse, en voir le reflet ne me suffit pas, je veux approcher au plus près de Celui qui me le donne.


Moi je prétends que ces textes ont été écrit sous forme de sentences morales par des hommes qui ne comprenaient Dieu qu’ainsi.
Ce genre de texte à visées morales existait bien avant les monothéisme... Et la morale judéo-chrétienne n'est pas forcément la meilleure si ?

Comprise comme morale, non : en effet !

C’est bien ce que je dis ici, en disant  "il peut aussi être ce qui résonne et préside dans l'univers avant "tous les âges", donc avant à tout dire humain.
En tant que le Logos est Dieu et qu’Il est au commencement, c’est bien qu’une parole a été prononcée avant toute autre parole humaine en vue justement qu’une réponse, qu’une parole humaine puisse être prononcée, puisse exister.

Non, ce n'est pas ce que tu dis. Tu divinises le logos alors que je m'en tiens à son sens premier

Tu te trompes, ou alors tu lis mal : il semble que tu ne tiennes pas compte de l’adverbe "aussi" dans ma phrase. Je ne fais pas que diviniser le sens du mot logos, je tiens compte de son sens premier mais en l’ouvrant à Ce qui lui donne ce sens premier : si ce mot à le sens premier de parole, langage conçu comme la capacité, spécificité à l’espèce humaine, de communiquer au moyen de signes vocaux, je prétends qu’il lui vient d’Une parole, d’un Verbe qui, pour être parole, verbe : s’Incarne.

Et je suis dans le fond plus près de ce que tu dis plus haut lorsque tu parles "Des hommes qui essaient d’expliquer l’origine du mal, et qui essaient de s’en prémunir". Il n'y a pas besoin de démiurge et le logos est alors "La raison humaine incarnée par le langage" (Antidote)

Voilà. Alors tout est dit. La raison humaine est ton Dieu, mais il n’est tout simplement pas le mien. En tous les cas, il n’est pas celui qui désaltère ma soif.  

Sauf à oublier que virus et bactéries ne prolifèrent et ne deviennent dangereux pour notre santé que lorsque l’équilibre est rompu.  sourire

Absolument faux, Danièle, désolée. Cf l'évolution des espèces...

L’évolution des espèces est-il réellement un bon argument Bulle ? N’est-il pas vrai que tout déséquilibre, en quelques domaines que ce soit entraînent des conséquences dangereuses ?  Et n’est-il pas vrai, que malgré toutes nos connaissances et avancées technologiques, nous mettons dangereusement à mal cet équilibre ?

Bean a écrit:Car toute vie animale et humaine est impossible sans symbiose avec les bactéries.

C'est cela.

Bulle a écrit:A vrai dire je pensais à la panspermie lol!

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Re: Lecture littérale ou ?

Message par Bulle le Ven 27 Oct 2017 - 17:44

Danièle a écrit:La Lumière s’en est dotée d’une lorsqu’elle a créé les hommes…
Sans dec' tu crois en la création des hommes ?
Du moment que l’on admet que le fond de la lumière est noire (physique quantique), il me semble que si.
Ah bon ? La physique quantique admet que le fond de la lumière est noire ? J'aimerais bien tes sources s'il te plait ...
Moïse fera l’expérience de ces deux réalités : la nuit obscure au Mont Sinaï, ce que certains mystiques nommeront la ténèbre supra lumineuse, puis il fera l’expérience du buisson ardent : cette lumière perçue dans les constituants de la matière, ce qui éclaire sans se consumer… la flamme des choses et des êtres.  
Et en ce sens, si l’homme est "l’ombre de Dieu", il ne tient qu’à lui de réintégrer son Origine, à revenir au "Plein Midi" de sa vie.  
Je pense qu'il serait bon que tu revoies les sources du personnage de Moïse. Et, avant de donner dans les interprétations  mystiques il serait bon également de rappeler qu'à peine illuminé de divin il casse tout et fait massacrer  3 000  personnes parce que le "bon dieu" lui en donne l'ordre...
ces textes qui me renseignent sur Dieu, ont bien été écrits par des hommes...
Mais par des hommes illuminés, inspirés par Dieu voyons ! Ce que je dis est différent, je parle d'anthropomorphisme comme dans les fables d'Esope sauf qu'il ne s'agit pas d'animal ou pas uniquement ; le serpent faisant figure du mauvais que tout un chacun est capable de produire et le divin le bon.
Je crois surtout que nous lisons à partir de ce que nous croyons, et ne croyons pas...
Non Danièle : qu'on le veuille ou pas les personnages de la Bible (Bible = bibliothèque) existent bien sans aucune nécessité d'existence historique. C'est le pacte de lecture. Que Madame Bovary soit un personnage réel ou pas ne change rien à l'affaire des comportements qui sont décrits et de l'incidence de ces comportements sur les autres personnages du roman. Et le roman de Flaubert décrit une situation tout à fait humaine et psychologique toujours rêver à une situation plus "satisfaisante".
Non, pas pour moi. Essayer de savoir qui tu es, de comprendre d’où tu viens, et où tu vas, te projette dans une quête, cette quête te mettra en contact avec ce que tu ne peux ni vraiment nommer, ni vraiment définir.
Oui c'est ce que l'on nomme aussi une quête de sens. Et c'est bien l'effet miroir dont je parlais : on projette dans la lecture ce que l'on veut y trouver. Ce que je veux souligner c'est que les biais de confirmation ne peuvent être que peu satisfaisants ou momentanément satisfaisant. Le(s) livre(s) doit être pris dans sa globalité : y compris donc avec ce dieu despote si l'on veut que la quête ne soit pas seulement "satisfaisante" mais soit également cohérente.

Que tout ait été fait en six jours, ou en milliards d’années, ce qui importe pour moi, c’est que tout ait été fait,
Sauf que tout n'a pas "été fait" justement. Et désolée mais le principe de vie n'est pas plus fort que la mort puisque tout être vivant meurt. Après si tu veux parler de l'éternité de l'âme : qu'elle soit mauvaise ou bonne ce même principe doit s'appliquer ; ce qui pour le coup devient contre-productif pour l'idée d'un Dieu omnitout : il est vraiment pas doué, ou moins doué que le diable...
Moi, ce qui m’émerveille, c’est qu’il y ait quelque chose plutôt que rien, puis qu’au sein de ce quelque chose se cachent d’autres merveilles.  Au final, je crois (mais bien sûr cela n’engage que moi) que le côté merveilleux (ici tous les sens du terme : surprenant, extraordinaire, étonnant, prodigieux etc.) - de la vie, saura se faire connaître à qui voudra le trouver.
Alors nous partageons le même émerveillement. Mais déplore encore plus que certains "enfants de dieu" n'aient aucune chance de trouver autre chose que la souffrance et la mort.
Tu te trompes, ou alors tu lis mal : il semble que tu ne tiennes pas compte de l’adverbe "aussi" dans ma phrase.

La présence d'aussi ne change rien au fait que la majuscule mise à logos en fait "le Verbe de Dieu"  qvt  
Voilà. Alors tout est dit. La raison humaine est ton Dieu, mais il n’est tout simplement pas le mien.
Cela fait pourtant un sacré bout de temps que je souligne la "déraison humaine", y compris dans la littérature biblique ! J'en profite pour souligner qu'il y a une grande différence entre "croire en " et "croire que", d'une part et que d'autre part c'est tout de même bien cette même raison humaine qui fait que certains se satisfont d'une croyance et d'autres non  sourire


Sauf à oublier que virus et bactéries ne prolifèrent et ne deviennent dangereux pour notre santé que lorsque l’équilibre est rompu.  sourire
Absolument faux, Danièle, désolée. Cf l'évolution des espèces...
L’évolution des espèces est-il réellement un bon argument Bulle ? N’est-il pas vrai que tout déséquilibre, en quelques domaines que ce soit entraînent des conséquences dangereuses ?  Et n’est-il pas vrai, que malgré toutes nos connaissances et avancées technologiques, nous mettons dangereusement à mal cet équilibre ?
Oui puisqu'il semble que les virus oient joué un rôle clef très tôt dans l'histoire évolutive du vivant, que des virus sont utiles au traitement de maladies génétiques, que des virus permettent l'équilibre de l'écosystème aquatique etc...
D'où mon : "Et puis il [le Nous dont tu parlais] avait oublié les virus et les bactéries : quelle erreur !"
Mais pour en revenir à la panspermie, je cite  "théorie selon laquelle l'origine de la vie sur Terre serait dû à une contamination extraterrestre." (explications sur le projet Expose ici) tu ne devrais pas en rire puisque dieu fabrique le vivant à partir de terre  qvt  rire

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Re: Lecture littérale ou ?

Message par Danièle le Ven 27 Oct 2017 - 19:34

Il n'y a pas à dire : tu es douée !! Et c'est un vrai compliment !

Mais... tu veux bien me laisser à mes lectures satisfaisantes ? Elles me... satisfont justement, car vois-tu, ma quête résonne de cohérence chaque fois qu'elle raisonne en terme de vie et non de mort.  

Au fond du fond, je sais que pour moi, il ne s'agit pas d'avoir la vérité, ou des vérités, mais de devenir de plus en plus vraie. Et cette vérité-là passe par un certain nombre de dépouillements, même dans les représentations que je peux me faire de Dieu ou de l'Absolu.

Cette discussion avec toi aura eu le mérite de me dépouiller de mes illusions quand à ma culture générale concernant la tradition dont je me réclame... entre autres choses.  sourire

Un peu humiliant, mais très positif.  Neutral

Mais bon : "...l'homme ne vit pas de pain seulement", dit Jésus, et je l'entends bien !

Il y a en moi un désir de vérité, et d'harmonie, un désir de pur espace au-delà de ce que les paysages peuvent montrer. Un désir de silence, au-delà de ce que les mots peuvent en dire ; un désir de pure conscience, au-delà de ce que la conscience peut saisir, et appréhender...  

M'appliquer à satisfaire ces désirs, de la manière dont je m'y applique, me convient.

Quoi d'autre ?... Rien, si ce n'est : merci Bulle.
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Re: Lecture littérale ou ?

Message par Jipé le Sam 28 Oct 2017 - 9:49

Danièle a écrit:
Il y a en moi un désir de vérité, et d'harmonie, un désir de pur espace au-delà de ce que les paysages peuvent montrer. Un désir de silence, au-delà de ce que les mots peuvent en dire ; un désir de pure conscience, au-delà de ce que la conscience peut saisir, et appréhender...  
Il y a plusieurs routes pour y parvenir et chacun choisi la sienne, ce qui ne veut pas dire que son choix est le meilleur.... sourire
L'important est d'y trouver son compte de le l'assumer, non ?!

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