Croyance et intelligence

[Glup]

Bulle a dit :Croire n'a jamais rendu plus intelligent. Par contre le but du jeu est pour toutes les religions du Livre de créer une règle de société fondée sur la relation triangulaire à Dieu. Et cela si ce n'est pas détourné c''était hyper intelligent.

Donc croire en dieu n'a jamais rendu plus intelligent parce qu'on ne peut pas démontrer l'existence d'un dieu . Je ne vois pas en quoi créer une relation triangulaire à un dieu imaginaire ne serait pas une croyance et deviendrait super intelligent . J'avoue que la superstition me laisse perplexe comme efficacité dans une société . Les religions abrahamiques ont tellement prouvé leur super intelligence durant l'histoire qu'on a assisté à des crimes religieux par millions , bonjour l'efficacité démontré de la superstition tiens .

Tu n'es pas au courant que les textes dits sacrés ne sont pas écrits par Dieu mais dictés ou inspirés aux prophètes ?

Désolé mais je ne prends pas pour acquis les légendes et n'admets pas par induction que dieu et des prophètes seraient inspirés . Pour moi dans les hôpitaux psychiatriques des tas de gens se disent prophètes de dieu  et on ne se prosterne pas pour autant devant eux comme étant des élus de je ne sais quoi .
Qu'est ce qui te permet de façon objective de prétendre qu'un type qui se prétend être prophète le serait et n'est pas tout simplement une personne souffrant de schizophrénie ou autre chose de ce type et ne serait pas tout simplement interné aujourd"hui ?
Et qu'est ce qui te prouve que ce dieu existe ?

[Bulle]

Bulle a dit :Croire n'a jamais rendu plus intelligent. Par contre le but du jeu est pour toutes les religions du Livre de créer une règle de société fondée sur la relation triangulaire à Dieu. Et cela si ce n'est pas détourné c''était hyper intelligent.

Donc croire en dieu n'a jamais rendu plus intelligent parce qu'on ne peut pas démontrer l'existence d'un dieu . Je ne vois pas en quoi créer une relation triangulaire à un dieu imaginaire ne serait pas une croyance et deviendrait super intelligent . J'avoue que la superstition me laisse perplexe comme efficacité dans une société . Les religions abrahamiques ont tellement prouvé leur super intelligence durant l'histoire qu'on a assisté à des crimes religieux par millions , bonjour l'efficacité démontré de la superstition tiens .

Non. Croire en Dieu ne rend pas plus intelligent point. Et le fait de pouvoir ou pas démontrer l'existence de Dieu ne change rien à l'affaire puisque cela fait tout de même un sacré bout de temps qu'il est convenu que ni son existence ni son inexistence ne pouvaient être démontrés.
Pour ce qui est de cette relation triangulaire, il faut remettre l'apparition du monothéisme dans son contexte et comprendre qu'à une époque de grands désordres où tout allait à volo la relation triangulaire c'est-à-dire un maître unique donnant des ordres moraux à suivre (le décalogue) pour passer du stade de nomade au stade de vie en société était hyper intelligent : tout le monde se trouvait donc avec une relation à autrui fort pratique pour gérer une société.
Alors le poncif des crimes religieux par millions est certes tout à fait vrai, mais ces crimes par millions existaient déjà avant, du temps des polythéismes.

Désolé mais je ne prends pas pour acquis les légendes et n'admets pas par induction que dieu et des prophètes seraient inspirés .

Mais on s'en fout que tu croies ou que tu ne croies pas glup le problème n'est pas là ; je te parle du pacte de lecture des textes sacrés. Ce ne sont pas plus des livres à lire au premier degré que la plupart des contes philosophiques !

Qu'est ce qui te permet de façon objective de prétendre qu'un type qui se prétend être prophète le serait et n'est pas tout simplement une personne souffrant de schizophrénie ou autre chose de ce type ?

Mais le texte bien sûr !! La prophétie est un style littéraire et dans la Grèce antique le prophète était celui qui "apportait la promesse d'une vie absolument bonne qui peut être réalisée si le message transmis par le prophète est pris au sérieux " (Boudon-Bourr.Sociol.1982, s.v. prophétisme)
Or là c'est exactement ce que nous avons dans les trois oeuvres majeures de la littérature sacrée

[Glup]

bulle a dit :Mais le texte bien sûr !! La prophétie est un style littéraire et dans la Grèce antique le prophète était celui qui "apportait la promesse d'une vie absolument bonne qui peut être réalisée si le message transmis par le prophète est pris au sérieux " (Boudon-Bourr.Sociol.1982, s.v. prophétisme)
Or là c'est exactement ce que nous avons dans les trois oeuvres majeures de la littérature sacrée

Réflexion de type circulaire , du type  "la bible est vraie donc ce qu'elle dit la vérité  " ou du type " la bible dit la vérité  parce que des gens y croient "  .
D'autres part certaines sociétés ont développé comme avec le bouddhisme des sociétés sans dieu , donc je ne vois pas en quoi le fait que l'idée d'un dieu ait pu être pratique prouverait  son existence .
Ou encore même je ne vois pas en quoi le fait qu'une société semble s'améliorer en apparence seulement avec la croyance en un dieu prouverait qu'il n'existe pas d'autres alternatives aussi bonnes voire meilleures .
La chine aussi a développé une société sans dieu, et ils sont quand même nombreux les chinois non ?
Tu as des gens comme Lao Tseu , confucius , qui ont développé des visions de société qui n'ont rien à envier au christianisme et cela sans dieu ; simplement avec l'observation de l'univers et de la nature   .Bouddhisme , confucianisme , Taoïsme , beaucoup de voies possible pour organiser une société sans dieu .

[Bulle]

bulle a dit :Mais le texte bien sûr !! La prophétie est un style littéraire et dans la Grèce antique le prophète était celui qui "apportait la promesse d'une vie absolument bonne qui peut être réalisée si le message transmis par le prophète est pris au sérieux " (Boudon-Bourr.Sociol.1982, s.v. prophétisme)
Or là c'est exactement ce que nous avons dans les trois oeuvres majeures de la littérature sacrée

Réflexion de type circulaire , du type  la bible est vraie donc ce qu'elle dit est vraie .

Mais qu'est-ce que tu racontes encore : il n'y a pas plus de raisonnement circulaire que de beurre en branche ! Il n'est pas question de dire que la Bible est vraie ou que les prophéties sont vraies : il est question de dire que la Bible est bel et bien et par définition un texte prophétique.

D'autres part certaines sociétés ont développé comme avec le bouddhisme des sociétés sans dieu , donc je ne vois pas en quoi le fait que l'idée d'un dieu ait pu être pratique prouverait  son existence .

Et alors ? Lorsque les sectes monothéistes se sont développées, les sociétés avaient elles aussi des sociétés polythéistes et des sociétés animistes. Au passage le bouddhisme sans dieux, ben voyons, les dieux existaient déjà ! Et l'écrivain qu'il était il a bien été mis lui aussi dans un scénario proche où figurent des divinités, sa naissance a été divinisée, il y a des préceptes fort proches du décalogue etc etc... Il a été créé en réaction à une autre religion, et c'est aussi un empereur qui en a assuré la promotion...
Ca ne te rappelle rien ?

[Glup]

bulle a dit :Mais qu'est-ce que tu racontes encore ! Il n'est pas question de dire que la Bible est vraie ou que les prophéties sont vraies : il est question de dire que la Bible est bel et bien et par définition un texte prophétique.

Dans ce cas on devrait considérer tous les patients des hôpitaux psychiatriques qui se prennent pour des prophètes comme des prophètes puisqu'ils le prétendent .
je confirme que ton  raisonnement est de type circulaire , tu affirmes quelque chose que tu ne démontres pas comme vérité qui coule de source que tous les prophètes le seraient parce qu'ils prétendaient l'être . Hors qu'est ce qui te prouve que ça n'était pas tout simplement des imposteurs qui ont crée un canular ou encore des gens atteint de schizophrénie qui avaient des hallucinations qu'ils prenaient pour vrai . Pour jésus il est impossible de démontrer qu'il a existé du reste .Pour mahomet , les crises qu'il avait ressemblent à des crises de schizophrénie , du reste mahomet a tenté de se suicider à plusieurs reprises parce qu'il pensait qu'il était fou . c'est une personne de son entourage qui lui a mis dans la tête et l'a persuadé qu'il était prophète et recevait des messages d'un dieu .

[Bulle]

Non.
La littérature prophétique est par définition une littérature dont le texte "apportait la promesse d'une vie absolument bonne qui peut être réalisée si le message transmis par le prophète est pris au sérieux " (Boudon-Bourr.Sociol.1982, s.v. prophétisme).
Et les textes sacrés, Ancien Testament, Nouveau Testament et Coran qui les reprend "apportent la promesse d'une vie absolument bonne qui peut être réalisée si le message transmis par le prophète est pris au sérieux".
Ne tortille pas du cul, la route est droite : que les promesses soient vraies ou pas ne changent rien à la définition d'une littérature prophétique.

[Glup]

Tu sais , la superstition , c'est comme passer sous une échelle , tu fous la trouille aux gens et ils préfèrent par prudence y croire pour éviter les désagrèments , ça ne vole pas haut question fonder une société intelligente .
Tu induis que si tu ne suis pas la prophétie tu vas bruler en enfer etc et le type faible y croit parce qu'il préfère ne pas prendre de risque .
C'est comme ça qu'on fait gober n'importe quelle couleuvre .
Du coup le gourou a tout pouvoir , les gens deviennent leur automate , pas sensas question intelligence .
Quand on est mahomet , on se fabrique des sourates pour pouvoir  se taper plein de femmes et violer celles des ennemis , à chaque fois on crée un nouveau sourate de façon opportuniste et on devient le roi sur son trône .
Il  ne fait pas croire que ces gourous sont désintéressés .

[Bulle]

Pour jésus il est impossible de démontrer qu'il a existé du reste .

L'existence historique de Jésus n'est plus remise en cause depuis pas mal de temps. Exister en tant que Jésus ne fait pas pour autant de lui un Christ ressuscité et tutti quanti...

Pour mahomet , les crises qu'il avait ressemblent à des crises de schizophrénie du reste mahomet a tenté de se suicider à plusieurs reprises parce qu'il pensait qu'il était fou. c'est une personne de son entourage qui lui a mis dans la tête et l'a persuadé qu'il était prophète et recevait des messages d'un dieu .

Les crises mystiques existent et ont toujours existé, elles ne sont pas toujours toutes productrices d'une littérature si riche et si poétique. Et là on parle de littérature pas de ou des écrivains.
Le texte aurait bien pu être trouvé dans un coffre lors d'un pillage que cela ne changerait rien à l'affaire : c'est un texte prophétique d'une très très grande richesse.
L'intérêt de rajouter du miracle et ceci et cela est d'ordre purement politique ça rend le personnage imposant et incite à ce qu'il soit écouté. Et c'est arrivé tout pareil pour Bouddha

[Bulle]

Du coup le gourou a tout pouvoir , les gens deviennent leur automate , pas sensas question intelligence .

Et tu sais de quoi tu parles toi le bouddhiste quand tu parles de gourous

[Glup]

bulle a dit :L'existence historique de Jésus n'est plus remise en cause depuis pas mal de temps. Exister en tant que Jésus ne fait pas pour autant de lui un Christ ressuscité et tutti quanti...

C'est faux , il n'existe aucun registre de naissance de jésus , aucun texte de l'époque autre que la bible le concernant . jésus reste une légende . Sur la plan historique rien ne prouve son existence .

bulle a dit :Et tu sais de quoi tu parles toi le bouddhiste quand tu parles de gourous

Il n'existe aucun dogme ni besoin de croire en quoi que ce soit dans le bouddhisme .
C'est une philosophie de vie .
Bouddha dans le sutta des kamalas disait lui même qu'il ne fallait pas croire aux écrits des sages parce qu'ils se disaient sage , mais de les examiner et de peser par son discernement plutôt que croire .
La démarche n'a rien à voir avec du moutonage, ça n'est pas basé sur la foi .

[Jipé]

D'autant que certains croient que Bouddha a existé....Est-ce vrai ? Je n'en suis pas sûr.

[Glup]

D'autant que certains croient que Bouddha a existé....Est-ce vrai ? Je n'en suis pas sûr.

Ca ne présenterait paa d'intêret de savoir si il a existé ou non puisque dans le bouddhisme il n'est pas besoin de croire mais d'examiner un enseignement et discerner .
Par contre la croyance en jésus christ nécessite le besoin de croire en son existence .
Pour méditer dans le bouddhisme nul besoin de croire en l'existence de bouddha .

[Bulle]

Par contre la croyance en jésus christ nécessite le besoin de croire en son existence .

Ben pas du tout ! Je ne crois ni en Dieu ni au diable et je trouve que l'enseignement de JC est fort intéressant pour améliorer la vie en société même si je ne suis pas d'accord sur tout (tendre la joue par exemple, moi ce serait plutôt le poing que je tends )

[Jipé]

D'autant que certains croient que Bouddha a existé....Est-ce vrai ? Je n'en suis pas sûr.

Ca ne présenterait paa d'intêret de savoir si il a existé ou non puisque dans le bouddhisme il n'est pas besoin de croire mais d'examiner un enseignement et discerner .
Par contre la croyance en jésus christ nécessite le besoin de croire en son existence .

Moi je ne suis pas croyant, donc... Mais je respecte les croyants du moment qu'ils ne m'obligent pas à croire.

[Glup]

bulle a dit :Ben pas du tout ! Je ne crois ni en Dieu ni au diable et je trouve que l'enseignement de JC est fort intéressant pour améliorer la vie en société même si je ne suis pas d'accord sur tout (tendre la joue par exemple, moi ce serait plutôt le poing que je tends

Vas y c'est quoi qui est interessant ? Les rois mages ?
Si c'est la compassion et l'amour ou ne pas nuire à autrui tu avais déjà ça dans le bouddhisme ,le confucianisme, le taoïsme etc ...  la légende de jésus christ n'a pas inventé le fil à couper le beurre .
Et pas besoin de croire à un dieu ou au diable justement .
Avoue quand même que ces religions sont carrément infantilisantes  avec leur dieu qui punie et l'enfer du diable .

[Jipé]

Mais Glup, crois si tu veux dans ta religion bouddhique et fous la paix à ceux qui ont envie de croire en autre chose. C'est quoi ton problème ? Le totalitarisme ?

[Glup]

Mais Glup, crois si tu veux dans ta religion bouddhique et fous la paix à ceux qui ont envie de croire en autre chose. C'est quoi ton problème ? Le totalitarisme ?

J'essais simplement d'établir en quoi la superstition rend plus intelligent , j'attends  juste des arguments valables , je suis ouvert si on me donne de vrais arguments .
Maintenant si il n'y en a pas , le sujet est clos et puis voilà .
Par contre si certaines religions présentent un certain danger comme l'islam , je combats contre ces religions .
Pour le christianisme , il n'y a pas de charia , ça n'est pas une religion politique , donc bien que je trouve cette religion infantilisante , je ne m'y oppose pas sur le fond .
Chacun peut croire en ce qu'il veut à partir du moment où ça ne met pas en danger une société .

[Bulle]

C'est faux , il n'existe aucun registre de naissance de jésus , aucun texte de l'époque autre que la bible le concernant . jésus reste une légende . Sur la plan historique rien ne prouve son existence .

Ouaip et il n'existe pas non plus de registre de naissance de Ponce Pilate, ni de Flavius Joseph...
L'existence de Jésus est largement admise Voir ICI et l'excellent Corpus Christi si tu en as l'occasion.
Il y a bien une légende, et la Bible ce n'est pas un écrit ou même 4 c'est une bibliothèque. Et les recoupements des divers documents historiques permettent bel et bien de confirmer que les synoptiques parlent d'un personnage ayant existé et ayant posé des problèmes aux autorités contemporaines.

Il n'existe aucun dogme ni besoin de croire en quoi que ce soit dans le bouddhisme .

Les dogmes étant par définition "Ensemble des points de doctrine d'un système de pensée." bien sûr qu'il en existe dans le bouddhisme voyons !

Bouddha dans le sutta des kamalas disait lui même qu'il ne fallait pas croire aux écrits des sages parce qu'ils se disaient sage , mais de les examiner et de peser par son discernement plutôt que croire .
La démarche n'a rien à voir avec du moutonage, ça n'est pas basé sur la foi  .

Le moutonage n'est pas l'exclusivité de la foi !
Quant à la démarche :
Enseignement bouddhiste au Tibet : "Avant 1951, l'éducation était le monopole des monastères, qui formaient les élites dirigeantes et préparaient aux carrières ecclésiastiques. L'éducation hors monastère était quasiment inexistante (à l'exception des écoles établies par le gouvernement chinois, principalement pour les élèves Han). Les politiques éducatives étaient envisagées surtout en fonction de leur rapport au bien-être de la religion, laquelle fournissait le fondement philosophique et théorique du système éducatif. Sous ce régime médiéval, les monastères étaient des écoles, la religion était l'éducation. En gros, il n'y avait pas d'écoles en dehors des monastères, pas d'éducation en dehors de la religion et pas de professeurs en dehors des moines.
Selon Tenzing Lama, pendant des siècles, monastères et couvents furent les principaux centres de savoir et d'enseignement. La tradition voulait que toute famille ayant plus de deux fils, en envoie un au monastère pour qu'il devienne moine" !" (Source)
Bonjour le choix de sa "philosophie de vie" !!!

[Bulle]

Si c'est la compassion et l'amour ou ne pas nuire à autrui tu avais déjà ça dans le bouddhisme ,le confucianisme, le taoïsme etc ...

Ah oui c'est bien connu les sémites allaient passer tous leurs week end en Asie et vice et versa... Pff...
En parlant de fil à couper le beurre tu as ce point commun avec la légende de Jésus on dirait

[Bean]

A propos, Jésus était juif car le christianisme n'existait pas encore.
Mais le bouddha, il était quoi avant d'être bouddhiste ?

[Glup]

Bulle a dit :L'existence de Jésus est largement admise Voir ICI et l'excellent Corpus Christi si tu en as l'occasion.

Aucune preuve de l'existence de jésus , c'est même le contraire .

(extrait d'un article que j'ai pris sur slate.fr)

Spoiler:

[Glup]

A propos, Jésus était juif car le christianisme n'existait pas encore.
Mais le bouddha, il était quoi avant d'être bouddhiste ?

Le brahamisme , hindouisme .

[Glup]

Les dogmes étant par définition "Ensemble des points de doctrine d'un système de pensée." bien sûr qu'il en existe dans le bouddhisme voyons !

Non ca n'est pas la défintion du dogme du tout :

selon larousse:

Dogme :  
"Point fondamental et considéré comme incontestable d'une doctrine religieuse ou philosophique, ensemble de ces points constituant une doctrine : Les dogmes cartésiens. Le dogme chrétien.
Opinion donnée comme certaine, intangible et imposée comme vérité indiscutable : La suppression de tout contrôle des prix est le dogme du libéralisme".

Hors bouddha à travers le soutra des kamalas a toujours rejeté l'idée qu'on prenne ses idées comme incontestables et indiscutables et n'a jamais rien imposé sur la question .
Le Bouddha ne réclame aucune foi en son discours.


Le Bouddha a dit : "Ne vous laissez pas guider par les discours, les traditions, ou l'ouï-dire ; ne vous laissez pas guider par l'autorité des textes religieux, eux-mêmes objets de manipulations ; ne vous laissez pas guider par la seule logique ou dialectique, ni par la considération des apparences, ni par le plaisir de philosopher, ni par la vraisemblance ni par l'autorité des maîtres et des supérieurs. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est mauvais, faux et méchant et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris qu'il génère négativité et souffrance, abandonnez-le. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est utile, méritoire bon et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris qu'il génère bénéfice et félicité, acceptez-le et suivez-le".

Sutra des kalamas
Réfèrence plus précise :

Anguttara Nikaya III.65
Kalama Sutta
Sermon aux Kalamas

[mirage]

l'intelligence est tellement poly-applicable qu'elle parviendra a justifier par la raison avec une logique imparable tout ce qui pourrait paraitre illogique, contradictoire, une telle plasticité qu'elle parvient a justifier l'injustifiable sans la moindre erreur de raisonnement.
Par exemple la terre est plate (c'est vrai celle-là elle est dure )

Donc justement plus l'intelligence est grande plus il sera facile d'adapter la raison à une croyance ou ensemble de croyances genre religions
Evidemment l’inverse de ce que je viens de dire est tout à fait juste aussi (pour rester basique)

[mirage]

Pour mahomet , les crises qu'il avait ressemblent à des crises de schizophrénie , du reste mahomet a tenté de se suicider à plusieurs reprises parce qu'il pensait qu'il était fou . c'est une personne de son entourage qui lui a mis dans la tête et l'a persuadé qu'il était prophète et recevait des messages d'un dieu .

Sérieux ? mince j'ai pas tiré les bonnes cartes