Ananias et Saphira

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Ananias et Saphira

Message par Danièle le Ven 17 Nov 2017 - 14:52

Livre des Actes ch. 5

Lu la première fois, ce texte m'a choquée. J’ai repoussé ma Bible jusqu’au jour où quelqu’un d’autre, choqué comme moi est venu sur le sujet. Je l’ai alors relu au plus près du texte, et j’ai eu le sentiment que ce qui était relaté là, s'il commence quasi comme commencent tous les contes, contrairement à eux, finit très mal ; et où la morale serait à rechercher du côté d’un désir inconscient de toute puissance, plutôt que vers un signe de la présence de Dieu se manifestant dans un jugement brutal et définitif.

Je lis depuis le Chapitre 1.

Jusqu’aux versets 36 et 37 du chapitre 4, tout va vers le toujours plus.

Un idéal est même atteint et culmine dans le verset 32 : la multitude de ceux qui avaient cru n’était qu’un cœur et qu’une âme. Nul ne disait que ses biens lui appartenaient en propre, mais tout était commun entre eux.

Rien ne semble devoir arrêter le "raz de marée" qu’entrainent le témoignage des Apôtres, et l’action conjointe du Souffle de Dieu : ni colère, ni menaces, ni persécutions, ni interdits.  

Mais, lisant toujours, le sentiment que quelque chose "dérape" imperceptiblement, et prend de l’ampleur sans que quiconque ne s’en avise m’habite et me rend mal à l’aise.

Dès les deux derniers versets du chapitre 4, un glissement de plus en plus prononcé se fait sentir : ce qui était vu et compris dès le départ comme étant les œuvres du Souffle de Dieu, devient insensiblement aux yeux du peuple (ch.5 verset 12-13b: (…) Beaucoup de miracles et de prodiges se faisaient au milieu du peuple par les mains des apôtres (…) mais le peuple les louait hautement) —celles des Apôtres.

Le drame qui se profile alors à l’horizon est annoncé me semble-t-il,  par deux mentions significatives : ch.4,34-36

- 4,34 "tous ceux qui possédaient des champs ou des maisons les vendaient, apportaient le prix de ce qu'ils avaient vendu, 35 et le déposaient aux pieds des apôtres; et l'on faisait des distributions à chacun selon qu'il en avait besoin."  
- 4,36 "Joseph, surnommé par les apôtres Barnabas, ce qui signifie fils d'exhortation, Lévite, originaire de Chypre, 37 vendit un champ qu'il possédait, apporta l'argent, et le déposa aux pieds des apôtres."


...Même ce fils d’exhortation se "défait de lui-même" devant les Apôtres...


Cette mention répétée des dons déposés aux pieds des Apôtres, n’était à mon avis pas nécessaire, sauf si justement nous aurions quelque chose d’autre à y entendre.

- C’est donc aux pieds des Apôtres que Joseph,  et d’autres avant lui, déposent l’argent
- C’est par les mains des Apôtres (ch.5 v. 12) que beaucoup de miracles et de prodiges se faisaient, insiste le texte
- ils (les Apôtres) se tenaient tous ensemble  
- aucun autre n’osait se joindre à eux précise le texte
- et le peuple les louait hautement, souligne-t-il encore

Comme s’il était important de faire ressortir quelle réalité était en train de se mettre en place : le peuple craignait et louait donc les Apôtres ...plutôt que Dieu ai-je envie d'ajouter...  

Déposer aux pieds de, exprime comment on perçoit celui aux pieds duquel on dépose son don, et comment l’on se perçoit soi-même face à lui. D’autre part, craindre de se joindre aux hommes aux pieds desquels on dépose ses dons, c’est dire en quel genre de dignité on les tient.

Déposer aux pieds de, c’est avoir une déférence que l’on s’attendrait à voir, dans ce contexte biblique, n’adressée qu’à Dieu seul,  or ce n’est pas ce qui se passe.


Le texte mettant en exergue la crainte qu’inspirent les Apôtres, renforce  encore le sentiment qu’un glissement s’est fait.
Or, le conte est justement enchâssé entre ces deux attitudes : respect quasi religieux, et crainte quasi superstitieuse.  

Entre le dernier verset du chapitre 4, et les versets 12 et 13 du chapitre 5 s’insère donc le drame relaté comme un conte.

Tout y est : Héros à la haute moralité ; menteurs, (ou tricheurs, ou indignes comme l’on voudra) ; auditeurs ; spectateurs ; puis victimes,  et enfin morale débouchant sur l’éradication apparente du mal.  

Le conte met en scène un des plus grands face à deux personnes qui trichent, et ce qu’il dit à ceux qui trichent, au su de comment tous perçoivent ce plus grand, ne peut être reçu que comme "parole d’Evangile" :

- Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton cœur ?

Autant dire que dans ce contexte de déférence religieuse, et de crainte superstitieuse, cette question n’a pu résonner que comme une affirmation irrécusable : - Satan a rempli ton cœur Ananias ! Et cette affirmation/sentence n’a pu que se refermer sur le sentiment de culpabilité qu’Ananias devait ressentir, alors… Ananias expira , dit le texte.

Dès lors, je me suis posé cette question : voyant cela pourquoi l’Apôtre Pierre a-t-il continué sur cette lancée, et usé du subterfuge rapporté (V.8) envers la femme d’Ananias : prêcher le faux pour savoir le vrai ?

- Dis-moi, est-ce à tel prix que vous avez vendu le champ ?

Pierre n’annonçait-il pas à longueur de temps la bonne nouvelle du pardon de Dieu, et de cette Vie qui a le dernier mot sur la mort ?
N’avait-il pas été lui-même au bénéfice d’un pardon infini de la part du Christ quant à son propre mensonge éhonté lors du procès de Jésus  ?

Pourquoi la piéger ainsi ? Ne savait-il pas que Saphira n’avait aucun moyen moral de désavouer son mari ? Que son statut de femme à cette époque et dans cette culture le lui interdisait ?
Pourquoi ne pas lui dire que son mari était mort de sa tricherie ? Pourquoi ne pas lui offrir l’espace nécessaire à la vérité, plutôt que l’enfermer dans ce qui fera sa condamnation à mort ?

Qu’est-ce qui a empêché Pierre d’avoir compassion, qu’est-ce qui l’a empêché d’agir ainsi qu’il l’avait vu faire par Celui duquel il se réclamait avec tant de force ?

Mais voilà,  Pierre n’est qu’un homme parmi les hommes, et je crois là, qu’il s’est trompé.
Porté par la déférence, et la crainte que lui voue le peuple, à lui et aux autres Apôtres, Pierre va trop loin.
Ce qu’il a commencé en termes de condamnation sans peut-être vraiment s’en rendre compte concernant Ananias, il le valide consciemment cette fois envers la femme d’Ananias :

- Voici ceux qui ont enseveli ton mari sont à la porte et ils t’emporteront.

C’est une parole de mort, une parole définitive, prononcée comme quelque chose d’établi : et la parole fait ce qui est dit : la femme expire à son tour.

De ma lecture ressort qu'Ananias et Saphira ne sont pas mort parce qu’ils ont menti au Saint-Esprit; ils n’ont pas rendu leur dernier souffle parce que Dieu aurait été prétendument en colère contre eux au su de ce mensonge, ils sont morts parce que Pierre, bien que remplis du Souffle Saint, a "glissé du Soi au sur-moi" sans s'en rendre compte. Et parce que tous ceux qui étaient en face de lui et l'écoutaient, le suivaient, voulaient quelque chose de lui : l'on écouté, suivit, désiré comme s'il était lui-même le Christ.  

Mais, à mon humble avis, la faute n’est pas le seul fait de Pierre. Tous sont responsables :
- les Apôtres qui insensiblement laissent quasiment le peuple les adorer
- Les jeunes gens assis jusque-là (comme on peut l’être devant plus grand que soi et dont on écoute l’enseignement), qui ne se lèvent qu’une fois Ananias mort, et d’autres qui entrent au moment où Saphira meure et emportent son corps sans aucun commentaires : sans pourquoi,  ni comment
- le peuple finalement qui loue les Apôtres, et vont jusqu’à voir l’ombre de Pierre suffisamment substantielle pour être capable de les guérir.


Les miracles, les prodiges, et Pierre, jusqu’à son ombre même, remplissent tout l’horizon. Dieu et Son Souffle divin ne sont plus présents dans le texte qu’en filigrane.

Et la mention au verset 16 de la multitude qui accourt pour se faire guérir met comme un point d’orgue à ce qui se passe : ce n’est plus le témoignage concernant l’Homme-Dieu nommé Jésus qui importe, ni même le récit de Sa résurrection, non, on court au-devant d’hommes que l’on porte au Pinacle, que l’on élève au rang de leaders non pour entendre ce qu'ils ont à dire au sujet de Celui qui est guérison par excellence, mais pour le miracle du tout de suite.

…Simon le magicien, trois chapitres plus loin, a eu lui, plus de chance, qui, ayant cru, étant même baptisé, pensait néanmoins pouvoir acheter le Souffle de Dieu et les dons qu’Il manifeste… et Pierre, à ce moment-là du récit des Actes, bien qu’ayant des mots très durs, et un esprit de jugement implacable, semble néanmoins s’être quelque peu amendé, puisqu’il laisse la porte entrouverte au possible pardon de Dieu ; et Simon quant à lui, prouve par sa réplique qu’il est non seulement d’une autre trempe qu’Ananias et Saphira, mais qu’il a su immédiatement quelle était la bonne attitude, en reconnaissant que celui qui dit une parole peut aussi la défaire :

- priez vous-mêmes le Seigneur pour moi, afin qu’il ne m’arrive rien de ce que vous avez dit.

Et moi de me dire : ne laisse personne t'éblouir au point de perdre de vue... Celui que tu ne vois pas sourire
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Re: Ananias et Saphira

Message par Jipé le Ven 17 Nov 2017 - 15:04

Ouhlala Danièle !!!
J'ai lu deux lignes de ton texte et j'ai zappé immédiatement...
Tes prêches ne m'intéressent absolument pas, je dirais même tout ton prosélytisme m'insupporte !

Tu devrais ouvrir un blog pour les fidèles de ta croyance, tu n'as rien à faire sur un forum d'échange en agissant ainsi, à mon sens. As-tu un cerveau pour réfléchir, être cohérente et garder un sens de la logique, ou bien tu n'es là que pour faire du prêchi-prêcha ?

Oui je sais, je suis très méchant avec toi ma pauvre brebis égarée, mais c'est comme cela vois-tu, c'est à prendre ou à laisser! qvt

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Re: Ananias et Saphira

Message par Danièle le Ven 17 Nov 2017 - 15:42

Jipé a écrit:Ouhlala Danièle !!!
J'ai lu deux lignes de ton texte et j'ai zappé immédiatement...

lol!

Tes prêches ne m'intéressent absolument pas

Ce n'en est pas un. Je partage un sentiment qui s'est imposé sur une lecture des Actes des Apôtres.
 
je dirais même tout ton prosélytisme m'insupporte !

Ça n'en est pas non plus, tu t'en serais rendu compte si tu avais lu plus que deux lignes.

Tu devrais ouvrir un blog pour les fidèles de ta croyance, tu n'as rien à faire sur un forum d'échange en agissant ainsi, à mon sens.

...A ce qu'il me semble, il n'y a pas que des athées ici, et je ne suis pas la seule à avoir ce genre de croyance sur ce forum... Peut-être me suis-je seulement trompée de sous-forum ? Aurais-je dû le poster sur "Protestant" ?


As-tu un cerveau pour réfléchir, être cohérente et garder un sens de la logique, ou bien tu n'es là que pour faire du prêchi-prêcha ?
Oui je sais, je suis très méchant avec toi ma pauvre brebis égarée, mais c'est comme cela vois-tu, c'est à prendre ou à laisser! qvt

Oui, moi aussi je t'aime Jipé !

...Sinon... poubellise hein ! Pas de soucis !

Et puis, regarde avec Bulle : si je n'ai vraiment rien à faire sur ce forum en tant que croyante, telle que je suis et avec seulement ce que j'ai à partager, expulse-moi.

Agissant ainsi, tu ne ferais pas mieux, en tant qu'athée, que tous ces bénis oui-oui qui excommuniaient ceux qui ne rentraient pas dans le moule.
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Re: Ananias et Saphira

Message par Jipé le Ven 17 Nov 2017 - 15:49

Un forum d'échanges est là pour échanger pas pour faire des prêches ostentatoires.
Tu le comprends ou tu tiens à faire ton prêchi-prêcha ?

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Re: Ananias et Saphira

Message par Layens le Ven 17 Nov 2017 - 17:33

Ne sois pas si méchant Jipé Neutral
Personnellement, en tant qu'athée, je trouve son message fort intéressant quoique trop long No
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Re: Ananias et Saphira

Message par Layens le Ven 17 Nov 2017 - 17:54

À moi aussi le récit de la mort d'Ananias et de Saphira m'a beaucoup choqué lorsque je l'avais lu pour la première fois, et cela pour les mêmes raisons que toi.
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Re: Ananias et Saphira

Message par Bulle le Sam 18 Nov 2017 - 10:29

Il me semble que ce message tient plus d'une explication de texte que d'un prêche...
Et c'est passionnant les explications de texte cheers
Cette mention répétée des dons déposés aux pieds des Apôtres, n’était à mon avis pas nécessaire, sauf si justement nous aurions quelque chose d’autre à y entendre.
Ou simplement si c'est un rappel de ce qui était pratiqué : la redistribution des biens non ?
"qu'ils déposaient aux pieds des apôtres; et on distribuait à chacun ce dont il avait besoin."
Cette partie des Actes présentent le "temps de l'Eglise" et donc les règles qui étaient imposées. Nous sommes vraiment dans le politique et les deux membres sont punis parce qu'ils ont dérogé aux règles qui leur étaient imposées.


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Re: Ananias et Saphira

Message par Danièle le Sam 18 Nov 2017 - 14:22

Layens a écrit:Personnellement, en tant qu'athée, je trouve son message fort intéressant
Merci Layens.

quoique trop long


OK. Je tiendrai compte de cette remarque à l’avenir.

À moi aussi le récit de la mort d'Ananias et de Saphira m'a beaucoup choqué lorsque je l'avais lu pour la première fois, et cela pour les mêmes raisons que toi.
Merci de me le dire.

Bulle a écrit:Il me semble que ce message tient plus d'une explication de texte que d'un prêche...

Merci Bulle !  copains

Et c'est passionnant les explications de texte

Je trouve aussi ! Surtout lorsque chacun y apporte sa pierre.


Ou simplement si c'est un rappel de ce qui était pratiqué : la redistribution des biens non ?
"qu'ils déposaient aux pieds des apôtres; et on distribuait à chacun ce dont il avait besoin."

C’est possible… pourtant en lisant, j’avais le sentiment d’une montée en puissance… d’autant que les deux avant-derniers versets (32-35) étaient suffisants pour expliquer à quel point la situation de ces gens étaient idylliques : un seul cœur, un seul esprit, aucune revendication, tout en commun, pas un seul pauvre, argent distribué entre tous…

Puis versets 36-37 !!!

Quand même !… … La question se pose, non ?

A quoi servent-ils réellement, en termes de sens pour le contexte du chapitre, puisqu’ils suivent immédiatement le descriptif de cette situation idyllique, qui lui, ne laissent planer aucun doute : tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes pour ces croyants  ?

D’autant lorsqu’on se rend compte qu’ils contiennent un luxe de détails !

Voici tout à coup, parmi les huit mille personnes ajoutées au petit nombre de croyants du début, un homme qui se détache de tous ces anonymes non seulement par son nom et son origine, mais par la signification de ce nom (!!!), et sa fonction (détail piquant que ce lévite qui sait ne devoir adorer que Dieu seul, se baisser devant les Apôtres pour y déposer…  quoi ? Sa dîme ?)

Cette partie des Actes présentent le "temps de l'Eglise" et donc les règles qui étaient imposées. Nous sommes vraiment dans le politique et les deux membres sont punis parce qu'ils ont dérogé aux règles qui leur étaient imposées.

Je ne sais pas. Mais le texte laisse entendre que leurs règles suivent plus un schéma spirituel que strictement politique... Le verset qui décrit Pierre  accusant Ananias et Saphira d'avoir menti à Dieu plutôt qu'aux hommes, laisse entendre que celui-ci affirmait aussi sa conviction quant à leur liberté : ils pouvaient faire ce qu'ils voulaient de leur bien...

En fait, il me semble que ce qui est vu comme gravissime ici, c'est que la confiance qui devait servir de socle à la relation entre eux tous dans cette relation qu'ils avaient à Dieu, avait été trahie…

Ce qui ouvre l'horizon sur tout un tas de croisements possibles pour la pensée et la foi.
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Re: Ananias et Saphira

Message par Bulle le Sam 18 Nov 2017 - 16:30

C’est possible… pourtant en lisant, j’avais le sentiment d’une montée en puissance…
Oui il y a une montée en puissance. Et pour cause : depuis le chapitre 1 et juqu'au verset 42 du chapitre 5 il y a une montée d'enthousiasme pour les convertis qui viennent tout juste de rencontrer les apôtres tout fraîchement dotés de l'Esprit Saint (en 1 nous sommes au matin de la Pentecôte). Et qu'est-ce qu'ils annoncent les apôtres : l'entrée dans la fin des temps et le règne de Dieu. Ils ont donc décidé effectivement de fonder une société sans classe avec pour fondement le renoncement à la propriété, la charité, la prière, les repas en commun etc... > "La multitude de ceux qui avaient foi n'était qu'un coeur et qu'une âme, et personne ne disait qu'aucun de ses biens fût à lui, au contraire ils mettaient tout en commun" (32) et 35 c'est la "redistribution". C'est une sorte d'âge d'or qui se termine en VI.
Voici tout à coup, parmi les huit mille personnes ajoutées au petit nombre de croyants du début, un homme qui se détache de tous ces anonymes non seulement par son nom et son origine, mais par la signification de ce nom (!!!), et sa fonction (détail piquant que ce lévite qui sait ne devoir adorer que Dieu seul, se baisser devant les Apôtres pour y déposer…  quoi ? Sa dîme ?)
Bah il fait comme les autres : il dépose ce qu'il a touché pour que ce soit partagé. Sauf qu'il a oublié de tout déposer, lui et sa tendre épouse en ont gardé une partie. Il est donc infidèle à ses engagements.
On a le même genre d'infidélité dans Josué VII et dans II Maccabée IV...
Je ne sais pas. Mais le texte laisse entendre que leurs règles suivent plus un schéma spirituel que strictement politique...
Il s'agit de politique dans la mesure où ce sont des règles d'administration des citoyens : c'est la ligne de conduite que Dieu impose sous peine de mort. Ce n'est pas rien tout de même.
Le verset qui décrit Pierre  accusant Ananias et Saphira d'avoir menti à Dieu plutôt qu'aux hommes, laisse entendre que celui-ci affirmait aussi sa conviction quant à leur liberté : ils pouvaient faire ce qu'ils voulaient de leur bien...
Ah oui ? "Pierre lui dit : Ananie, pourquoi le Satan t'a-t-il mis au coeur de mentir à l'Esprit saint et de reogner sur le prix de ce domaine ?" te semble aller dans ce sens ? Et "mettre Dieu à l'épreuve" ne te rappelle pas l'interdiction de Deutéronome 6-16 "Vous ne tenterez point l'Eternel, votre Dieu, comme vous l'avez tente à Massa."?

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Re: Ananias et Saphira

Message par Danièle le Lun 20 Nov 2017 - 9:37

Bulle a écrit:
Danièle a écrit:Voici tout à coup, parmi les huit mille personnes ajoutées au petit nombre de croyants du début, un homme qui se détache de tous ces anonymes non seulement par son nom et son origine, mais par la signification de ce nom (!!!), et sa fonction (détail piquant que ce lévite qui sait ne devoir adorer que Dieu seul, se baisser devant les Apôtres pour y déposer…  quoi ? Sa dîme ?)

Bah il fait comme les autres : il dépose ce qu'il a touché pour que ce soit partagé. Sauf qu'il a oublié de tout déposer, lui et sa tendre épouse en ont gardé une partie. Il est donc infidèle à ses engagements.

Je parle ici des deux derniers versets 36-37 du ch4 qui met en scène Joseph, nommé Barnabé par les Apôtre.

Pour ma part, je crois que ces deux derniers versets, avant l’épisode tragique relaté au début du chapitre 5, sont des versets charnières. Ils ouvrent sur quelque chose de plus concret : la foule anonyme et compacte jusque là, commence à prendre visage. Un homme est nommé, et pas n’importe lequel puisque c’est lui qui, plus tard, accompagnera Paul dans ses voyages en Grèce.

Ensuite deux personnes sortent également de l’anonymat, mais pour leur malheur.

Puis d’autres suivront encore. Notamment  : Étienne, Philippe, Prochore, Nicanor, Timon, Parmenas, Nicolas. Sept hommes pour servir à la table de cette foule qui ainsi prend chair et perd son strict anonymat.

On a le même genre d'infidélité dans Josué VII et dans II Maccabée IV...

Non, je ne crois pas. Le textes concernant Josué  et Maccabées relatent les forces et les faiblesses d’hommes affairés à la conquête d’un pays et/ou au maintien des pouvoirs en place.  


Danièle a écrit:Je ne sais pas. Mais le texte laisse entendre que leurs règles suivent plus un schéma spirituel que strictement politique...

Il s'agit de politique dans la mesure où ce sont des règles d'administration des citoyens : c'est la ligne de conduite que Dieu impose sous peine de mort. Ce n'est pas rien tout de même.

On peut y voir et y entendre ce que tu y vois et entends. Mais alors je n’aimerais pas être dans la peau de ceux qui croient en un Dieu tel que celui-ci !


Danièle a écrit:Le verset qui décrit Pierre  accusant Ananias et Saphira d'avoir menti à Dieu plutôt qu'aux hommes, laisse entendre que celui-ci affirmait aussi sa conviction quant à leur liberté : ils pouvaient faire ce qu'ils voulaient de leur bien...
Ah oui ? "Pierre lui dit : Ananie, pourquoi le Satan t'a-t-il mis au coeur de mentir à l'Esprit saint et de reogner sur le prix de ce domaine ?" te semble aller dans ce sens ?

Lis les phrases suivantes : « Ne pouvais-tu le garder sans le vendre, ou, si tu le vendais, disposer du prix à ton gré ? »  

Bulle a écrit:Et "mettre Dieu à l'épreuve" ne te rappelle pas l'interdiction de Deutéronome 6-16 "Vous ne tenterez point l'Eternel, votre Dieu, comme vous l'avez tente à Massa."?

Pour ma part, non. Je ne tire aucun parallèle entre ce qui arrive à Annanias et Saphira avec le texte de Deutéronome.

Deutéronome 6,16 renvoie à Exode 17, 7 : dans le désert, le peuple à soif et commence à douter de la présence de Dieu. C’est ce que fait la soif. Toutes les soifs. Elles bouchent l’horizon de la vie.

En Deutéronome, Moïse après avoir donné les dix commandements au peuple, sans illusions concernant leur potentiel de foi et de confiance lorsque la soif se fera à nouveau sentir (n’importe laquelle), leur rappelle ce qui est arrivé à Massa.
Tenter Dieu dans ce contexte revient à douter de Lui. Douter qu’Il soit Celui qui fait vivre plutôt que mourir. C’est le piège dans lequel le christ ne tombera pas lors de ces 40 jours de jeunes au désert.
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Re: Ananias et Saphira

Message par Bulle le Mar 21 Nov 2017 - 18:39

Danièle a écrit:Je parle ici des deux derniers versets 36-37 du ch4 qui met en scène Joseph, nommé Barnabé par les Apôtre.
Pour ma part, je crois que ces deux derniers versets, avant l’épisode tragique relaté au début du chapitre 5, sont des versets charnières. Ils ouvrent sur quelque chose de plus concret : la foule anonyme et compacte jusque là, commence à prendre visage. Un homme est nommé, et pas n’importe lequel puisque c’est lui qui, plus tard, accompagnera Paul dans ses voyages en Grèce.
On a les premières précisions quant à ces dépôts faits devant les apôtres déjà en II et ils sont explictes :
44 - Et tous ceux qui avaient foi étaient ensemble et avaient tout en commun ;
45 - Ils vendaient leurs propriétés et leurs biens et en partageaient le prix entre tous selon qu'on en avait besoin.
46 - Ils étaient chaque jour au temple, assidus et unanimes, ils rompaient le pain à la maison et prenaient leur nourriture avec allégresse et simplicité de coeur ;
47 ils louaient Dieu et avaient la faveur de tout le peuple ; et chaque jour le Seigneur ajoutait au groupe ceux qui étaient sauvés.
C'est à cela qu'Ananie et Saphire dérogent et c'est cela qui leur vaut la punition divine.
Ensuite deux personnes sortent également de l’anonymat, mais pour leur malheur.
Puis d’autres suivront encore. Notamment  : Étienne, Philippe, Prochore, Nicanor, Timon, Parmenas, Nicolas. Sept hommes pour servir à la table de cette foule qui ainsi prend chair et perd son strict anonymat.
Sept hommes qui sont des diacres (serviteurs en grec)
On a le même genre d'infidélité dans Josué VII et dans II Maccabée IV...
Non, je ne crois pas. Le textes concernant Josué  et Maccabées relatent les forces et les faiblesses d’hommes affairés à la conquête d’un pays et/ou au maintien des pouvoirs en place.  
Je parle du sort réservé à ceux qui rompent les alliances. Peu importe les circonstances exactes, cela n'enlève rien au fait que certains obéissent et d'autres trahissent (infidélité) :
"et il arrivera que celui qui aura été pris avec de l’anathème sera brûle au feu, lui et tout ce qui est à lui; car il a transgresse l'alliance de l’Éternel, et il a commis une iniquité en Israël." pour Josuié et dans II Macchabée IV on a encore une fois Dieu qui en met une bonne à Héliodore :
29 Sous le coup de l'action divine, Héliodore était donc étendu sans voix et privé de tout espoir de s'en sortir vivant.
30 Quant à la population de la ville, elle louait Dieu d'avoir si glorieusement protégé son saint lieu. Peu auparavant, tous étaient remplis de frayeur et d'angoisse dans le temple ; maintenant, ils débordaient d'une très grande joie grâce à l'intervention du Seigneur tout-puissant.
On peut y voir et y entendre ce que tu y vois et entends. Mais alors je n’aimerais pas être dans la peau de ceux qui croient en un Dieu tel que celui-ci !
Ben écoute, désolée Danièle, que ce soit l'ancien ou le nouveau testament c'est le même message : tu suis la ligne de conduite où il t'arrivera les pires souffrances après ta mort  qvt  
Et c'est bien le message des religions  qvt
Après tu peux aussi te dire qu'à une certaine époque il fallait bien mater cette bande de sauvages sans foi ni loi pour que la vie en société s'améliore : et Dieu a essayé (en vain amha) de le faire...  rire  
Danièle a écrit:Le verset qui décrit Pierre  accusant Ananias et Saphira d'avoir menti à Dieu plutôt qu'aux hommes, laisse entendre que celui-ci affirmait aussi sa conviction quant à leur liberté : ils pouvaient faire ce qu'ils voulaient de leur bien...
Ah oui ? "Pierre lui dit : Ananie, pourquoi le Satan t'a-t-il mis au coeur de mentir à l'Esprit saint et de reogner sur le prix de ce domaine ?" te semble aller dans ce sens ?
Lis les phrases suivantes : « Ne pouvais-tu le garder sans le vendre, ou, si tu le vendais, disposer du prix à ton gré ? »
Je vais reciter en entier pour plus de clarté (version Pleiade que j'adore pour sa poésie  sourire ) :
1 - Mais un homme, un certain Ananie, d'accord avec Saphire, sa femme, vendit une propriété
2 - et, avec la complicité de sa femme, rogna sur le prix et n'en apporta qu'une partie qu'il déposa aux pieds des apôtres.
3 - Pierre lui dit : Ananie, pourquoi le Satan t'a-t-il mis au coeur de mentir à l'Esprit saint et de rogner sur le prix de ce domaine ?
4 - Tu l'avais et tu le gardais, ou alors tu le vendais et tu en disposais ! pourquoi t'es-tu mis cela dans le coeur ? tu n'as pas menti à des hommes mais à Dieu. 
5 - Quand Ananie entendit ces paroles, il tomba et expira ; et il y eut une grande crainte sur tous ceux qui en entendirent parler.

Ananie et sa femme n'avait aucun choix : les deux choses qu'il s'était mis dans le coeur étaient interdit par les règles de la communauté, tu n'as pas le droit d'en disposer à ton gré : tu ne gardes rien, tu vends et tu partage  qvt
Bulle a écrit:Et "mettre Dieu à l'épreuve" ne te rappelle pas l'interdiction de Deutéronome 6-16 "Vous ne tenterez point l'Eternel, votre Dieu, comme vous l'avez tente à Massa."?
Pour ma part, non. Je ne tire aucun parallèle entre ce qui arrive à Annanias et Saphira avec le texte de Deutéronome.
Encore une fois peu importe les circonstances, ce sont les phrases en l’occurrence qui se rejoignent ; et Pierre emploie à nouveau cette expression en Actes XV -10 ; ceux qui connaissent la loi doivent la pratiquer, respecter les commandements et la volonté de Dieu. C'est le message qvt

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Re: Ananias et Saphira

Message par JO le Mer 22 Nov 2017 - 9:51

Cet épisode est assez révélateur pour le lecteur, en lui faisant conclure selon son propre tempérament .
J'y ai vu la duplicité du faux dévôt, qui voudrait faire croire et triche sur son comportement . Avoir le courage de ses faiblesses est difficile . Même (surtout ?) aux saints et aux puissants
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Re: Ananias et Saphira

Message par Mathieu le Dim 26 Nov 2017 - 11:01

« Puisque la chose ni existe ni n'existe pas,
Puisqu'elle n'est ni réelle ni irréelle,
Et qu'elle est au-delà du rejet ou de l'acceptation,
Mieux vaut encore en rire.
»
Longchenpa, maître tibétain du IVe siècle


Namasté à tous.

Au premier abord cet extrait des actes des apôtres pourrait juste paraître intéressant, ouaip.
Mais non, il n'est pas seulement intéressant mais extraordinairement central et absolument essentiel. Je me permets donc de poursuivre le fil de discussion introduit par Danielle et Bulle.

De prime abord, il m'est modestement avis que la parabole tirée des actes des apôtres citée finit comme il se doit, de façon parfaite, à savoir conformément à la loi immanente d'action-réaction universelle. Mais ne me croyez pas sur paroles, mon avis n'a strictement aucune importance. Ce qui est décisif est que je ramène le métal précieux afin que vous forgiez le vôtre.

Sur la forme, si je ne vois pas de mélodrame dans cette parabole ce n'est pas parce que je ne suis forcément un être cynique ou insensible, c'est peut-être juste que les étoiles d'un petit pomerol-de-sous-les-fagots égayent le ciel intérieur de ma boite à cogite. Sérieusement, ce qui est passionnant est le fond de l'histoire. Aussi, je discerne dans le crépuscule de cette parabole évangélique l'ombre symptomatique de l'ego qui se condamne à la non-vie en tentant de rester cramponné au paradigme de l'achevée pourriture de l'avoir.  

Le seul problème résiduel est qu'il convient d’appréhender ce sujet - ainsi que tous les autres -  sous la lumière d'une connaissance historique à long cours des vraies racines humaines.
Primo, antérieurement à la révolution agraire du néolithique où le demos a brisé le genos et instauré les prémisses des aliénations marchandes, politiques, économiques et religieuses, l'humanité originelle de type chasseur-cueilleur vivaient au seing de communautés de l’être. Le pouvoir, la possession, la religion, les superstitions, les peurs pathologiques, l'avidité, l’égotisme, n'existaient tout bonnement point. 
( Cf. les géniales vidéos de Francis Cousin )

Et justement, secundo, la bonne nouvelle de Jésus Christ a précisément pour objet d'annoncer que la phase intermédiaire des sociétés de l'avoir post-neolithiques responsables de toutes les aliénations dégénératives endémiques ainsi que de la corruption systémique du monde dit « civilisé » - le civil étant l'antinomie du sacral - n'est que passagère. Quelques milliers d'années c'est à dire quasiment rien du tout. Cet période transitoire ne fait sens que si elle est appréhendée en tant qu'amorce de l'épiphanie évolutive inéluctable qui se profile incessamment sous peu.

Au reste, pour peu que vous vouliez lever le voile poussiéreux des écritures il convient absolument lire le Livre de vie de l'agneau ( Disponible sur le net en PDF gratuit).

La pleine compréhension du Livre de vie qui dresse en outre l'ontologie divine de manière géniale n'est cependant à mon humble avis possible qu'en gardant à l'esprit que l'auteur déroule une didactique saturnienne quelque peu prismatique d'une part, et, d'autre part, forcement prisonnière du carcan linguistique - à savoir comme le disait Gibran que «  les pensées sont des oiseaux de l'espace qui peuvent déployer leurs ailes dans la cage des mots mais ne point voler » ;
De sorte que catholiques, protestants, juifs ou un musulmans prisonniers de leur en-casernement intellectuel et social ne voudront strictement rien n'y comprendre, alors que par exemple un disciple de Bouddha sera comme un poisson dans l'eau, de même qu'un athée mystique qui remplace par exemple le vocable « Dieu » par Processus cosmique éternel, Flux transcendantal, l'Un irréductible à la somme de ses parties, se réserve sans doute plus de chances de saisir l’exégèse révélée en sa totalité. (Perso je remplace avantageusement le terme "dieu" piteusement connoté par Kije Manitou qui signifie en algonkin « l'Esprit de l'esprit ».)

Pour en revenir à nos moutons, ce texte source de débat ne procède-t-il pas d'une subtilité allégorique remarquable ? Les gens de la communauté  du Christ y déposent littéralement les terres vendues aux pieds des Apôtres, à terre ; c'est à dire qu'ils remettent leurs anciennes possessions terrestres à la Terre. La quintessence ultime du rendez donc à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu.

- Ananias, pourquoi Cahuzac a-t-il rempli ton cœur ?   
Cette question n'a absolument rien d'une condamnation absolue de quiconque dans la mesure où toute questionnement est au contraire un vecteur dynamique potentiellement source de prise de conscience et de rédemption, c'est en tous cas comme que je le vois :  En vérité je vous le dis, il y aura plus de place au royaume de Dieu pour un pécheur repenti que pour cent justes .
L'auteur n'a-il pas justement utilisé en écho le prénom Ananias (signification hébraïque : Yahvé a eu pitié). afin de rappeler que Aba ne rejette aucun de ses fils ?...    
Idem pour Saphira.
A noter d'ailleur encore l'Etymologie de Saphira – sappheiros en grec - signifie variété de corindon bleu transparent (eth. hébraïque sapîr) ;  l'auteur n'a-t-il pas choisi pour imager en filigrane son propos un personnage portant le prénom d'une chose matérielle, inerte, vénale, représentant convoitise ; une pierre de saphir ?...

Hein ?... On peut jamais être peinard because j'entends Diabolo miauler nuitamment à la porte, cette bête gloutonne a décidément fait de moi son esclave. Je reviens tout de suite...
Bon ben j'en étais où déjà moi ?...

Ah oui, la philosophie ultime de cette parabole est à mon humble avis que l'homme trimbale un tribunal rempli à lui tout seul, au prétoire duquel son esprit subconscient plaide au procès de l'ego que toute possession temporelle est irrémédiablement sanctionnée de dépossession matérielle et spirituelle.
Voilà, quoi.

…....................................................................................Zut ! Me v'là bloqué devant mon clavier, mon félin de compagnie étant venu se blottir sur son fauteuil préféré : moi.
- Tu as encore été courir la gueuse, c'est plus fort que toi, tu sais bien qu'elles sont insaisissables !

Mais lorsque dieu ronronne, je ne puis le chasser...

A propos, j'ai un peu parcouru ce blog et j'y ai lu que nul n'aurait jamais vu dieu... Tu m'étonnes !...

Kije Manitou est visible partout pourtant...
La dernière fois que je l'ai vu Il donnait Sa représentation en Crête :
Cette île est amie du soleil et le soir venu celui-ci ne le sait pas... Il se montre si poignant au crépuscule, lorsque, tout estransi par son cœur rougi d’amour et de peine, il se suicide lentement en se noyant dans la mer tout en peignant les récifs calcaires de ses longs pinceaux incarnats… C’est sa dernière fresque…
Un soir, Il m’a silencé à l’oreille, depuis, il est un secret que je connais : Le Soleil est comme tout le monde, il besogne tout le jour et se donne à la peine... Il œuvre à réchauffer la terre, à diffuser la vie dans la sève des pierres, des plantes, dans celle des animaux, en vérité c’est la même…
C’est aussi lui qui donne la becquée à tous les oisillons qui piaffent ses rayons, il fortifie les plumes, il caresse les pelages et fait briller tous les poils, il chaperonne les coraux et les habille d’arc en ciel, il tire sur chaque sarment de vigne et peinturlure tous les fruits… Roses après roses il ouvre leurs boutons, ailes après ailes il déploie les voilures des papillons, il stridule les cigales et bourdonne les abeilles… Heure après heure, il se donne bien du mal, il a tant à faire…
Mais les hommes qui trouvent tout normal ne savent plus d’où vient la sève qui coule dans leurs veines et oublient de le remercier avec le cœur… Alors le Soleil se sent seul, oublié, encloué dans son ciel, voilà pourquoi tous les soirs il se met un peu à trister… Nul ne pourrait lui en vouloir, il est comme tout le monde, lorsqu’il est las il se met à douter, il veut partir, dormir dans l’éternel sommeil, se couler dans la grande Mère…
Je suis toujours ébahi de le voir renaître au petit jour. Je sais que cela peut sembler candide, mais je ne peux m’empêcher de lui souhaiter bonjour. Ainsi, lorsque je suis en vacance, moi la toute petite chose, pour rien au monde je n’oublie de me lever avant lui. Je l’attends en marchant sur la grève, je me languis, c’est la moindre politesse, car un jour nouveau tel qu'il n'y en a encore jamais eu sur Terre se lève...
Oui les amis, un jour nouveau se lève !...
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Re: Ananias et Saphira

Message par Bulle le Dim 26 Nov 2017 - 13:04

Bravo pour la prose mais oui revenons à nos moutons sourire
Pour en revenir à nos moutons, ce texte source de débat ne procède-t-il pas d'une subtilité allégorique remarquable ? Les gens de la communauté du Christ y déposent littéralement les terres vendues aux pieds des Apôtres, à terre ; c'est à dire qu'ils remettent leurs anciennes possessions terrestres à la Terre. La quintessence ultime du rendez donc à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu.
Ce ne sont pas les terres qui sont déposées, mais l'argent qui est tiré de leur vente. Et ce afin qu'il soit partagé entre tous. Les Actes sont centrés sur la communauté chrétienne à Jérusalem et la partie en question dépeint la phase enthousiaste de l'enfance, une sorte d'âge d'or de la nouvelle église fondée sur charité, prière et détachement des biens matériels. Il ne faut pas oublier que Luc est un "historien" aussi après cette partie narrant l'enfance il narrera la maturité (voyages, conquêtes, procès etc...)
- Ananias, pourquoi Cahuzac a-t-il rempli ton cœur ?
Cette question n'a absolument rien d'une condamnation absolue de quiconque dans la mesure où toute questionnement est au contraire un vecteur dynamique potentiellement source de prise de conscience et de rédemption, c'est en tous cas comme que je le vois
Ah oui et il lui a laissé combien de temps pour arriver à la rédemption à Ananie ? "Quand Ananie entendit ces paroles, il tomba et expira et il y eut une grande crainte sur tous ceux qui en entendirent parler".
Trois heures plus tard, sa femme a eu le même sort...

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Re: Ananias et Saphira

Message par Mathieu le Dim 26 Nov 2017 - 17:08

Bulle a écrit:Ah oui et il lui a laissé combien de temps pour arriver à la rédemption à Ananie ? "Quand Ananie entendit ces paroles, il tomba et expira et il y eut une grande crainte sur tous ceux qui en entendirent parler".
Trois heures plus tard, sa femme a eu le même sort...


Oui, j'entends bien cela Bulle, l'apôtre Pierre n'a posé aucun ultimatum, et pour cause !

Tout homme recèle en lui son propre corrupteur, son propre geôlier, son propre bourreau tout comme il recèle également son propre libérateur, son propre salut, son propre Montechristo( littéralement monter en Christ).
Ananias et Saphira ne sont tombés que parce qu'ils ne pouvaient plus tenir debout.

A supposer que l'on analyse cette histoire comme vécue et non en tant que parabole, lorsque quelqu’un pose une question la moindre des choses, avant de se déclencher une crise cardiaque, est d'y porter réponse.
Par exemple, à la question " Mathieu pourquoi Satan a-t-il rempli ton cœur ?" je réponds genre : - Oh t'as chaud toi ou quoi ?! et je lui balance un bon coup de boule pour lui fermer sa boite à camembert en lui rappelant les sages paroles de Jésus : "Ce qui est mauvais n'est pas ce qui entre dans la bouche mais ce qui en sort."

Partant, ce que pensent et disent Pierrre, Paul ou Jacques reste sans effet dans cette histoire, fût-elle véridique ou inventée.    

Sauf erreur, Jésus n'est pas venu pour répandre des bondieuseries appuyées sur des morales infantilisantes encore moins sur le chantage spirituel.  Chacun est avant tout et surtout responsable de ses actes et de soi. Chacun reste libre de enferrer. Ou pas. Et même de se supprimer. Ou pas.
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Re: Ananias et Saphira

Message par Mathieu le Dim 26 Nov 2017 - 18:45

En fait, je ne sais pas si j'ai été assez clair ci-dessus.

Afin d'illustrer mes propos – quant à la puissance illimitée de l'esprit subconscient humain – voici une histoire vraie que je tiens de feu mon père. Elle concerne l'ancien propriétaire de la maison traditionnelle construite en 1728 où nous avons l'heur d'habiter à ce jour, ma famille et moi-même, et, comme quasiment toutes les construction de l'époque, un mur du séjour est aménagé d'une grande et magnifique niche à Sainte Vierge en bois de tilleul sculptée.
Lorsque le putsh de 1789 s’abattit sur le pauvre monde, nombre d'illuminés vouèrent tout de go l’héritage chrétien aux diable. C'est ainsi que le maître des lieux de jadis, un homme d'une quarantaine d'année, décida de brûler ladite statue en bois représentant la Vierge foulant le serpent enroulé sur le monde – modèle relativement rarissime. La mère de ce dernier – du type pas du serpent hein - , restée croyante, mis son fils en garde en l'avertissant que s'il osait brûler la statue bénie il lui arriverait grand châtiment.
Son fils lui ria à la face déclarant que le temps des superstitions fût révolu. Mais visiblement une alarme interne le guida à temporiser quelque peu, de sorte qu'il décida alors de débarrasser la statue de sa vue en la mettant au grenier. Ce qu'il fit dès que sa mère eût le dos tourné.
Lorsqu'il descendit l'escalier du grenier il rata bêtement une marche et se brisa la jambe avec fracture ouverte. Le médecin-vétérinaire-herboriste du village lui stérilisa la plaie au schnaps de marc de gewurztraminer et lui attela la gibole sinon avec maestria en tout cas tel qu'il était généralement d'usage à cette époque épique. Mais la gangrène se déclara tout de même. De sorte qu'il fallut lui scier proprement la jambe peu de temps après. Il expira trois jours plus tard dans d'atroces souffrances en demandant pardon à Dieu.
Vous l'avez deviné, la Vierge terrassant le dragon a reprit sa place. Elle trône encore aujourd’hui et accompagne nos vies...

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Re: Ananias et Saphira

Message par Bulle le Dim 26 Nov 2017 - 19:05

Mathieu a écrit: Montechristo( littéralement monter en Christ).
En quelle langue ? sourire
A supposer que l'on analyse cette histoire comme vécue et non en tant que parabole, lorsque quelqu’un pose une question la moindre des choses, avant de se déclencher une crise cardiaque, est d'y porter réponse.
Sauf s'il est question (à l'instar de ce que l'on trouve déjà dans l'AT) de montrer que Dieu en imposant des règles à une communauté le fait pour le bien de cette communauté et que la destruction de deux personnes peut éviter la perte de la communauté. Pas de pitié, il foudroie lorsque la situation le nécessite. Et là il n'y a pas de parabole, simplement la démonstration de sa puissance.
Sauf erreur, Jésus n'est pas venu pour répandre des bondieuseries appuyées sur des morales infantilisantes encore moins sur le chantage spirituel.
Son histoire tendrait pourtant à montrer le contraire : voilà un gars qui tout dieu qu'il est avec la puissance qui va avec, se laisse mettre en croix juste parce que c'est comme ça, son paternel l'a décidé. sourire Responsable de ses actes et de soi tu disais ?


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Re: Ananias et Saphira

Message par Mathieu le Dim 26 Nov 2017 - 23:50

Le nom d'emprunt donné par A. Dumas à Edmond Dantes qui se sort de l'enfer est tiré du français, et le français est la langue des oiseaux (comme l'araméen ce me semble), ou encore, la langue des poètes.

C'est moi ou j'ai lu l’évangile de traviol ? Jésus n'a jamais dit qu'il est Dieu. Il a énoncé ce que savait tous les sages qui ont foulé ce monde : Le Père et moi ne faisons qu'un et vous êtes mes frères. Il est venu jeter à bas toute idée que puisse exister un dieu jaloux, velléitaire et colérique.

De ce que je retiens, Jésus n'a nullement été contraint par un improbable dieu de se laisser crucifier, il a transcendé l'ego pour incarner l'expression même du Principe universel.
Comme tu m'as tout l'air d'être une femme de caractère, tu dois connaitre l'adage : "Ce que femme veut Dieu le veut !" Remplace femme par Jésus Christ et multiplie encore par mille pour avoir un aperçu de la libre détermination de Jésus. La vraie liberté étant la discipline menée à son terme.

Il est évident que les religions ont pour fonction principale de soumettre les masses en vue de les domestiquer en déformant les messages originaux désaliénant. Ramakrishna avant de mourir donna ordre à ses disciples de ne point fonder de religion sur son entremise. Si l'on lit attentivement l’évangile, le Fils de l'homme n'a pas dit autre chose...
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Re: Ananias et Saphira

Message par Bulle le Lun 27 Nov 2017 - 15:16

Mathieu a écrit:Le nom d'emprunt donné par A. Dumas à Edmond Dantes  qui se sort de l'enfer est tiré du français, et le français est la langue des oiseaux (comme l'araméen ce me semble), ou encore, la langue des poètes.
Ah tu parlais du Comte de Monte Cristo, désolée je n'avais pas compris l'allusion. Cela étant "monter en Christ" me ferait tout de même plus penser à une rédemption que d'une vengeance.
C'est moi ou j'ai lu l’évangile de traviol ? Jésus n'a jamais dit qu'il est Dieu.
Les Actes ne sont pas les évangiles et le passage évoqué n'a pas grand chose à voir avec Jésus. Pierre dit à Ananie "tu n'as pas menti à des hommes mais à Dieu." et à sa épouse complice "Pourquoi vous êtes-vous entendus pour mettre à l'épreuve l'Esprit du Seigneur" : nous sommes donc clairement dans le cadre d'une faute vis à vis de Dieu et de l'exécution de la sentence divine.
Il a énoncé ce que savait tous les sages qui ont foulé ce monde : Le Père et moi ne faisons qu'un et vous êtes mes frères. Il est venu jeter à bas toute idée que puisse exister un dieu  jaloux, velléitaire et colérique.
Il va te falloir relire les évangiles alors  sourire
Luc 16 - 19 à 31 ou encore Jean 3-36  entre autres.
Quant aux "vous êtes mes frères", à la condition d'obéir aux règles de la Loi de Moïse...
De ce que je retiens, Jésus n'a nullement été contraint par un improbable dieu de se laisser crucifier
Ce n'est pas ce qu'il dit en tous les cas  sourire  "Si, en effet, je ne m'en vais pas, le Paraclet ne viendra pas à vous ; mais si je pars je vous l'enverrai" (Jean 16 -7) Relire également l'Agonie à Gethsémani (Luc 22- 42) "Père si tu veux, emporte cette coupe (-loin) de moi ! Cependant, que non ma volonté mais la tienne se fasse" ou encore Matthieu 26 53/54  "Ou penses-tu que je ne puisse faire appel à mon Père et il me fournirait maintenant plus de douze légions d'anges ? Comment donc s'accompliraient les Ecritures, qu'il doit en être ainsi ?" etc etc... Donc oui il est contraint à l'obéissance afin que s'accomplissent les volontés de Dieu.
il a transcendé l'ego pour incarner l'expression même du Principe universel.
Il n'avait aucun choix : arrêté, trahi, torturé et sacrifié et sans l'aide de celui qui était censé avoir assez de puissance pour foudroyer tout le monde sur place, pour la simple et bonne raison que le but de l'opération était de racheter les fautes humaines avant la fin des temps qui était donnée comme proche.
Et si tu poses comme tu le fais plus haut que "Le Père et moi ne faisons qu'un" la notion de dépassement de l'égo n'a plus de sens  qvt
Comme tu m'as tout l'air d'être une femme de caractère, tu dois connaitre l'adage : "Ce que femme veut Dieu le veut !" Remplace femme par Jésus Christ et multiplie encore par mille pour avoir un aperçu de la libre détermination de Jésus.
Pff... Tout ça parce qu'il était en robe ...  rire
"totalité du proverbe:
"Faites que Flandrine veuille bien m’épouser.
— Impossible, fieu ! Ce que femme veut...
— Dieu le veut, je le sais ; mais ce qu’elle ne veut point ?
— Ce qu’elle ne veut point, le diable lui-même y perdrait ses cornes. "
Dieu a donc intérêt à le vouloir s'il ne veut pas en prendre une [de corne] ? lol!
La vraie liberté étant la discipline menée à son terme.
Là ce serait sympa d'ouvrir un sujet pour aller un peu plus loin  sourire

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Re: Ananias et Saphira

Message par Mathieu le Lun 27 Nov 2017 - 22:15

Coucou Bulle,

Je vais essayer non pas de t'apporter la contradiction – je pense que c'est impossible!- mais juste de me compléter si faire se peut.
Donc dans l'ordre :

1. Oui, Monte Cristo ( désolé pour l’orthographe, hein) me semble bien choisi tout de même comme parallèle : « Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix,mais l'épée  » ( Matthieu 10,34)
Et sans parler du livre de l'apocalypse de Jean qui dépeint avec force détail le tant attendu Dies irae, lequel ne devrait plus trop tarder pour peu qu'il s’arrête enfin de dracher et que les bombardiers de mort puissent enfin décoller, j'espère que tu es armée jusqu'aux dents yak yak yak !  

2. Concernant les Actes, il est vrai que c'est la première fois que je lis un de ses passages.
Mais en toute logique, dans la mesure où il s'agit des tribulations de la première communauté chrétienne, tous ces personnages sont sensés être frères en Christ et non pas soumis au joug du vieux Yahvé de l'AT tel que le concevaient les docteurs de la loi juive et autres Pharisiens.

La Prémisse majeure d'un chrétien est juste de suivre le Chemin, la Vérité et la Vie :
 Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. » Jean 14,6)

3.La philosophie de Jésus toute entière et aussi simple que révolutionaire. Indiscutablement à mon sens elle démontre qu'elle n'est pas la pierre angulaire d'une religion sectaire reposant sur le chantage spirituel, sur la contrainte, le joug et la coercition :    
« Si vous m'aimez, gardez mes commandements. » (Jean 14,15)
Jesus Christ n'ordonne pas de l'aimer «  si vous m'aimez » est une option conditionnelle.
Ceux qui ne l'aiment pas peuvent librement aller s'éclater au bataclan...
 
4. « (…) pour mettre à l'épreuve l'Esprit du Seigneur" signifie à mes oreilles que Pierre demandait à Ananie un truc qu'il ne pigeait pas, qu'il ne pouvait pas comprendre : Pourquoi il a risqué de mettre à l'épreuve l'esprit du Seigneur en lui ? (son propre esprit subconscient, quoi).  D'autant plus qu'il était libre de garder ses biens, les premiers chrétiens n'étant pas des cadres du parti bolchevique que je sache.
Nous sommes donc clairement dans le cadre d'un bug - d'une "faute" comme tu dis- vis à vis de Soi-même et d'une exécution de la sentence intime. Je mets faute entre parenthèses, car en réalité par delà le voile de l'illusion un monde parfait ne produit que des résultats parfaits.

5. « que non ma volonté mais la tienne se fasse »
Ce que je comprend est qu'il pose que non la volonté de son ego soit faite mais celle de son Soi supérieur uni au Principe universel ; uni au Père ; uni à Kije  Manitou si tu préfères !
Donc oui il se contraint à la discipline afin qu'il s'accomplisse en Dieu.

Jésus avait le choix, chaque homme a toujours le choix de son libre arbitre. Il aurait pu surclasser Garcimore ou se lancer dans la vente de vin en gros, avec un petit ruisseau il aurait fait fortune, je plaisante hein.
Quoique...

6. »La vraie liberté étant la discipline menée à son terme. Là ce serait sympa d'ouvrir un sujet pour aller un peu plus loin« 
Ouaip, faut d'abord que je me familiarise avec les outils de ce blog, je suis pas trop calé dans ces diableries électroniques. Tu peux l'ouvrir ?...
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Re: Ananias et Saphira

Message par Bulle le Mar 28 Nov 2017 - 18:28

Hello Mathieu !
Mathieu a écrit:
1. Oui, Monte Cristo ( désolé pour l’orthographe, hein) me semble bien choisi tout de même comme parallèle : « Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix,mais l'épée » ( Matthieu 10,34)
Je ne pense pas que l'on puisse parler précisément de vengeance comme chez Dumas père, dans ce cas précis.
Remets le texte dans son contexte chez les deux évangélistes qui reprennent ces paroles à savoir Matthieu que tu cites et Luc en 12 51/53. Ou encore Thomas 16. Il explique seulement qu'il est un perturbateur puisqu'il mène un combat contre le pouvoir en place. les Homélies Clémentines en 11-19 explicitent ainsi "Mais proposant la connaissance à la place de l'erreur, jetant comme un feu la colère... offrant la parole pareille à un glaive, il enlève l'ignorance par la connaissance, comme s'il coupait et éloignait les vivants des morts... Car, pour raison de salut, le fils... s'éloignait du père, ou aussi le père de l'enfant, ou la génitrix de la fille, ou la fille de la mère et, en deux mots, les proches des proches et les amis des intimes. (cité par Synopsis des quatre évangiles - P.Benoit - ME Boismard - T1 - p.91)

Concernant les Actes, il est vrai que c'est la première fois que je lis un de ses passages.
Mais en toute logique, dans la mesure où il s'agit des tribulations de la première communauté chrétienne, tous ces personnages sont sensés être frères en Christ et non pas soumis au joug du vieux Yahvé de l'AT tel que le concevaient les docteurs de la loi juive et autres Pharisiens.
Et bien justement Mathieu : c'est par opposition aux Pharisiens que la communauté des premiers chrétiens avaient pour règle de mettre tous les biens en commun. Cette partie des actes explique ce qui s'est passé entre 30 et 49 dans la communauté chrétienne à Jérusalem et ce sont les actes de Pierre et Jean et dans une moindre mesure ceux d'Etienne et Philippe qui sont traités dans les chapitres I à XV. Période dont il est dit : "la multitude des croyants n'avait qu'un coeur et qu'une âme" nous dit Luc en (4-32) et c'est ce qui explique le châtiment divin pour ceux qui mettaient cette communauté en péril par dérogation à ce principe que la règle très marxiste (dans le sens d'utopie marxiste) encadrait.

3.La philosophie de Jésus toute entière et aussi simple que révolutionaire. Indiscutablement à mon sens elle démontre qu'elle n'est pas la pierre angulaire d'une religion sectaire reposant sur le chantage spirituel, sur la contrainte, le joug et la coercition
Elle est pourtant bien quelque part la pierre angulaire de la religion qui en a découlé et quelle que soit la secte, dans la mesure où on essaie de l'appliquer comme règle de vie.
Si tu lis les actes, tu te rends compte qu'au contraire, la philosophie du "aime ton prochain comme toi même" qui incite  à partager tout ce que tu as, y compris la bonne nouvelle, ne pouvait que conduire à un échec. Dès le châpitre 6 c'est la fin de l'âge d'or : les juifs hellénisants vont se plaindre d'être moins bien servi que les juifs de Palestine dans les distributions de soupe. Même le partage poserait donc toujours un problème.
Si on réfléchit bien le "révolutionnaire" de la philosophie de Jésus était la naissance de l'individualisme : c'est l'homme, l'âme individuelle qui était sauvée et devenait prioritaire, plus la communauté. D'où le je vaux ou je veux plus que, ou je n'ai pas ce qui m'est du ; et cela implique obligatoirement des rivalités. D'où la fin rapide de ce fameux âge d'or où tout allait bien qui obligera à imposer des règles, des contraintes...

4. « (…) pour mettre à l'épreuve l'Esprit du Seigneur" signifie à mes oreilles que Pierre demandait à Ananie un truc qu'il ne pigeait pas, qu'il ne pouvait pas comprendre : Pourquoi il a risqué de mettre à l'épreuve l'esprit du Seigneur en lui ? (son propre esprit subconscient, quoi).  D'autant plus qu'il était libre de garder ses biens, les premiers chrétiens n'étant pas des cadres du parti bolchevique que je sache.
Nous sommes donc clairement dans le cadre d'un bug - d'une "faute" comme tu dis- vis à vis de Soi-même et d'une exécution de la sentence intime. Je mets faute entre parenthèses, car en réalité par delà le voile de l'illusion un monde parfait ne produit que des résultats parfaits.
Non, comme je le dis plus haut, dans l'économie du texte,  il n'était pas libre de garder ses biens.  La règle était que tous les biens devaient être partagés : "la communauté dont faisaient partie les deux personnage s'y était engagée : La multitude de ceux qui avaient foi n'était qu'un coeur et qu'une âme et personne ne disait qu'aucun de ses biens ne fût à lui, au contraire ils mettaient tout en commun" (4 - 32). Ananie et Saphire faisaient partie de cette communauté Tout appartient à Dieu, les apôtres font le partage "selon les besoins de chacun" et "tTous ceux, en effet, qui étaient propriétaires de domaines ou de maisons les vendaient ; ils apportaient le prix de la vente et ledéposaient aux pieds des apôtres ; c'était alors distribué selon les besoins de chacun (4 -34-35)

5. « que non ma volonté mais la tienne se fasse »
Ce que je comprend est qu'il pose que non la volonté de son ego soit faite mais celle de son Soi supérieur uni au Principe universel ; uni au Père ; uni à Kije  Manitou si tu préfères !
Donc oui il se contraint à la discipline afin qu'il s'accomplisse en Dieu.
Jésus avait le choix, chaque homme a toujours le choix de son libre arbitre. Il aurait pu surclasser Garcimore ou se lancer dans la vente de vin en gros, avec un petit ruisseau il aurait fait fortune, je plaisante hein.
Quoique...
Remet le personnage dans le contexte : Jésus n'est pas un homme ordinaire. Si vraiment il avait eu un choix et ne s'était pas au contraire soumis à la volonté de celui qui avait fait engrosser sa mère par un ange afin qu'il accomplisse un destin pourquoi aurait-il dit à un moment crucial (oui je sais c'est pas bien) Matthieu 27-46 ou Marc 15-34 " Et vers la neuvieme heure, Jesus s'ecria d'une forte voix, disant: Eli, Eli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonne? .
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Re: Ananias et Saphira

Message par Mathieu le Mar 28 Nov 2017 - 19:38

Bulle a écrit:Elle est pourtant bien quelque part la pierre angulaire de la religion qui en a découlé et quelle que soit la secte, dans la mesure où on essaie de l'appliquer comme règle de vie.
Si tu lis les actes, tu te rends compte qu'au contraire, la philosophie du "aime ton prochain comme toi même" qui incite  à partager tout ce que tu as, y compris la bonne nouvelle, ne pouvait que conduire à un échec. Dès le châpitre 6 c'est la fin de l'âge d'or : les juifs hellénisants vont se plaindre d'être moins bien servi que les juifs de Palestine dans les distributions de soupe. Même le partage poserait donc toujours un problème.
Si on réfléchit bien le "révolutionnaire" de la philosophie de Jésus était la naissance de l'individualisme : c'est l'homme, l'âme individuelle qui était sauvée et devenait prioritaire, plus la communauté. D'où le je vaux ou je veux plus que, ou je n'ai pas ce qui m'est du ; et cela implique obligatoirement des rivalités. D'où la fin rapide de ce fameux âge d'or où tout allait bien qui obligera à imposer des règles, des contraintes...

Mhhh.... il est certain que j'ai bien du mal à te suivre dans les Actes que je ne connais pas assez pour en livrer une analyse propre. En fait j'ai essayé de les lire depuis le début et je n’accroche pas trop.

Mais, cela étant,  il est une chose dont je suis certain : L’évangile est venue annoncer la fin définitive et irrémédiable de toute monnaie, la fin de tous pouvoirs, la fin de toute soumission, la fin de toute politique, de tout Etat et de toute institution.
Marx que je découvre depuis peu - il se déclarait antimarxiste - a entièrement repris, validé les postulats christiques et même démontré la loi économique qui signera demain la mort des échanges marchands aliénatoires ( essaye de suivre une vidéo de Francis Cousin qui explicite et résume parfaitement son oeuvre - par exemple celle qu'il donne sur Meta TV, c'est passionnant !).  

Et concernant la fin rapide de l'âge d'or je ne serais pas aussi définitif que toi car il n'a pas encore débuté. Il est imminent cependant : Livre de vie de l'agneau ( existe en pdf gratuit ). Et c'est d'un d'un tout autre niveau que les Actes des apôtres...
Lorsque tu l'auras parcouru toutes les pieces du puzzle se mettront enfin en place. hello
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Re: Ananias et Saphira

Message par Bulle le Mer 29 Nov 2017 - 14:32

Mais, cela étant,  il est une chose dont je suis certain : L’évangile est venue annoncer la fin définitive et irrémédiable de toute monnaie, la fin de tous pouvoirs, la fin de toute soumission, la fin de toute politique, de tout Etat et de toute institution.
C’est très réducteur. Les évangiles ont un discours eschatologique et annoncent la fin des temps. Nous sommes dans un contexte religieux et messianique et les premiers chrétiens pensaient qu’ils connaîtraient eux, le jugement dernier.
Voir en Matthieu 24
"Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question : Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde ? ».
Et Jésus de leur répondre de « se tenir prêts »...
Marx que je découvre depuis peu - il se déclarait antimarxiste - a entièrement repris, validé les postulats christiques
Reprise du Jésus barbussien. Mais analyser les évangiles à travers un prisme matérialiste n’aboutit qu’à créer un prophète marxiste. L’une et l’autre de ces utopies aboutissent aux mêmes déboires… Ne pas oublier que le premier maître à penser de Marx fut le rabin Moses Hess  (voir in Les Dossiers de Meta)...
Et concernant la fin rapide de l'âge d'or je ne serais pas aussi définitif que toi car il n'a pas encore débuté.
Il est question de la période qui a existé au début du christianisme et qui a duré pendant une période courte.  
Il est imminent cependant : Livre de vie de l'agneau ( existe en pdf gratuit ). Et c'est d'un d'un tout autre niveau que les Actes des apôtres…
Il y a déjà eu un sujet ouvert il y a quelques années sur ce forum. Mais puisque tu insistes :
"Le Livre de vie de l’agneau a été publié au début des années 2000 par les responsables du livre eux-mêmes, et après que la majorité des maisons d’édition françaises aient refusé de le faire. Il aurait été écrit par le Messie annoncé par les Écritures, le Fils de l’Homme, aussi appelé le Shilo ou Emmanuel. Dans les faits, on attribue la rédaction de cet ouvrage à un homme d’origine française du nom de Claude Albert Duz, décédé en 2008.
Divisé en trois parties de vingt chapitres chacune, le livre contiendrait la connaissance de la Vérité devant servir à sauver les « choisis » et à séparer « le bon grain de l’ivraie » en cette fin du monde où il est urgent d’établir le Royaume de Dieu. Le nouveau monde de Dieu suppose le déploiement d’une telle connaissance. Le Livre de vie de l’agneau est un manuscrit eschatologique censé surpasser toutes les sciences. Il se décrit lui-même comme le livre de la « connaissance illimitée »". (Source)

Alors quand je lis "Après avoir lu le Livre de Vie de l’Agneau et reconnu en l’auteur le Fils de l’homme annoncé par les Ecritures, nous avons décidé, avec son accord, de publier son ouvrage. Pour cela, nous avons créé la maison d’édition Plumor. » excuse-moi je préfère encore ouvrir l’Almanach Vermot...

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Re: Ananias et Saphira

Message par Mathieu le Mer 29 Nov 2017 - 19:34

excuse-moi je préfère encore ouvrir l’Almanach Vermot...

Ne t'excuse pas Bulle, chacun reste libre de lire ce qu'il veut sourire

Avant de lire ce bouquin j'étais moi aussi tombé sur la diatribe dénuée de fond issue de la source que tu places en lien. "Source" n'étant pas vraiment une terminologie idoine, il s'agit en l'occurence d'une eau croupie découlant d'une officine para étatique vouée à la géhenne à l'instar de toutes les sectes religieuses qu'elle se fait fort d'observer.
L'auteur de cet ouvrage qui renvoit tous les autres dans la grande poubelle de l'histoire n'est en vérité nul autre que Melchisédech ( ce roi au pectoral d'or déguisé en loqueteux ).

Mhhhh.... C'est bizarre, je n''imagine pas un seul instant que ta trière ne t'aie pas fait sillonner le Livre de vie de l'agneau...
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