Combien d'âmes dans l'univers ?

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Jipé le Sam 30 Déc 2017 - 14:27

Moguilev a écrit:
Le réel existe indépendamment de nous. C'est bien pourquoi il nous est inconnaissable et ne se signale à nous que par surprise ou accident (le "surgissement" du réel)
Oui le réel existe malgré nous, mais pour moi, le rechercher et le trouver ne se fait pas que par surprise ou accident. C'est faire abstraction de l'intelligence de déduction, de logique et de cohérence, sinon...

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Bulle le Sam 30 Déc 2017 - 16:06

Moguilev a écrit:
Bulle a écrit:
La zone en question est une zone éphémère qui disparait lorsqu'il n'y a plus d'échange. Et notre souvenir n'est et ne sera jamais qu'une reconstruction que nous faisons. La miniature de l'autre n'a donc pas vraiment à voir avec l'autre puisque c'est nous qui la reconstruisons.
Je ne suis pas de cet avis.
Lorsqu'il n'y a plus d'échange (séparation, deuil ...), cette zone inemployée nous procure plus ou moins un effet de manque.
Désolée mais non Moguilev : les zones inemployées ne procurent rien, ce sont les connections qui se passent dans certaines zones qui provoquent des réactions chimiques (hormonales) donnant des sensations de bien-être ou d'angoisse etc...
Les parties du cerveau restent (sauf accident de santé) telles quelles et en attente de nouvelles connections liées à nos organes des sens.
Comment nommer ce qui fait agir et penser en propre un organisme supérieur organisé, comme une foule, une nation, ou une ruche ?
Un cerveau et les neurones ad hoc permettant la pensée ? rire
A ce propos et si cela t'intéresse et puisque le point de départ de notre échange était le "Les pensées présentes se basent souvent sur des pensées créés par des personnes que n'existent plus." de Nailsmith que tu partageais, je te recommande Système1/Système2 de Daniel Kahneman vraiment fort intéressant sur le fonctionnement de la pensée.
Bulle a écrit:J'ai utilisé, à dessein, l'adverbe "pleinement". Certains animaux ont peut-être conscience de leur mort lorsque l'échéance est proche et inévitable, mais je ne pense pas qu’ils se posent des questions métaphysiques à ce sujet, la plupart du temps.
Mais le questionnement métaphysique n'est pas forcément lié au "pleinement conscience de l'inéluctabilité de sa mort", mais seulement au refus de notre finitude qvt

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Bulle le Sam 30 Déc 2017 - 16:22

Mephisto a écrit:
Bulle a écrit:
Mephisto a écrit:Ouais j'ai relu, pis là avec votre complément je comprends encore moins ce que vous avez voulu dire par "présocratique (donc atomiste) du Vème ...etc", ça aurait été plus éclairant de répondre par oui ou par non, mais c'est pas grave, je vais me contenter de ça.
Vous ne comprenez pas quoi exactement Mephisto ?
Je ne comprends pas pourquoi on distingue les atomistes des autres présocratiques, alors que comme vous dîtes, tous les présocratiques sont atomistes. clown
Je vous ai répondu me semble-t-il à ce sujet : l'atomisme n'est pas QUE philosophique : c'est aussi une théorie physique contemporaine des écoles philosophiques  en question. C'est à partir de ce "savoir scientifique" de l'époque que se sont développées diverses écoles philosophiques, dont l'Ecole Eléatique.  Empédocle en faisait partie et sa pensée est fondée sur la théorie physique atomiste (cf la cosmologie d'Empédocle); mais cela ne concerne pas seulement la philosophie de la grèce antique d'ailleurs, l'ancien bouddhisme aussi, par exemple, est concerné.

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Moguilev le Sam 30 Déc 2017 - 18:03

Bulle a écrit:
Comment nommer ce qui fait agir et penser en propre un organisme supérieur organisé, comme une foule, une nation, ou une ruche ?
Un cerveau et les neurones ad hoc permettant la pensée ?  rire

J'ai trouvé "Noosphère", qui me convient assez, car résument bien ce que je voulais initialement exprimer
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Bulle le Sam 30 Déc 2017 - 19:06

"Le modèle que Vladimir Vernadski propose pour notre planète se compose de cinq différentes couches en interaction :
la lithosphère, noyau de roche et d'eau ;
la biosphère constituée par la vie ;
l'atmosphère, enveloppe gazeuse constituant l'air ;
la technosphère résultant de l'activité humaine ;
la noosphère ou sphère de la pensée."

Une "couche de faible épaisseur entourant la Terre"  don Theillard de Chardin tirera un « [C]’est vraiment une nappe nouvelle, la « nappe pensante », qui, après avoir germé au Tertiaire finissant, s’étale depuis lors par-dessus le monde des Plantes et des Animaux : hors et au-dessus de la Biosphère, une Noosphère. »  
Et internet en serait la matérialisation ! Ben quand on voit le nombre de kauneries que l'on peut lire sur internet ce n'est pas la sphère de la pensée qu'il faudrait dire ... rire

Cela étant, la sphère de la pensée (même remplie de bêtises et pire) est tout de même bien issue du cerveau et de ses capacités (pas identique chez tous les humains) et des neurones qui permettent les connections. C'est donc bien le cerveau et les systèmes qui répondent à cette question.

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Moguilev le Sam 30 Déc 2017 - 20:03

Je préfère cette partie de la définition :
"Elle englobe l'ensemble de l'activité intellectuelle de la Terre : il s'agit d'une sorte de « conscience collective de l'humanité » qui regroupe toutes les activités cérébrales et mécaniques de mémorisation et de traitement de l'information.".

Supports mnésiques et canaux d'informations biologiques mais aussi mécaniques, comme extensions des capacités humaines.
La question étant : cette gigantesque matière, de plus en plus connectée, peut-elle développer une forme de conscience en soi, qui survivrait donc à la disparition d'un certain nombre des individus qui la composent en partie, et s'incarner dans de nouveaux corps.
Autrement dit, nous ne serions plus exactement la somme des influences de notre famille, notre environnement proche et de notre instruction/éducation mais le réceptacle d'une vaste intelligence (ou connerie, on est d'accord) mondialisée.
Même si on n'en est pas encore là, on peut déjà remarquer l'influence de grands flux d'informations sur l'individu jeune et connecté.
On parlait déjà de culture underground, de culture audio-visuelle de culture internet. Quelle sera la prochaine étape ... ?

Bulle a écrit:Cela étant, la sphère de la pensée (même remplie de bêtises et pire) est tout de même bien issue du cerveau et de ses capacités (pas identique chez tous les humains) et des neurones qui permettent les connections. C'est donc bien le cerveau et les systèmes qui répondent à cette question.
Une infinité de cerveaux c'est un peu comme un meta-cerveau, dont chaque cerveau individuel serait en quelques sorte le neurone. Construction fractale.
Un cerveau n'est pas constitué que de neurones mais de moyen de communications dendrites/axones et synapses. Or nous disposons désormais de moyens de communications de plus en plus rapides et performants (bien que toujours basés sur le langage).


Dernière édition par Moguilev le Sam 30 Déc 2017 - 20:40, édité 2 fois
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Moguilev le Sam 30 Déc 2017 - 20:30

Jipé a écrit:
Oui le réel existe malgré nous, mais pour moi, le rechercher et le trouver ne se fait pas que par surprise ou accident. C'est faire abstraction de l'intelligence de déduction, de logique et de cohérence, sinon...
De toute manière, le réel étant la chose en soi, le réel EST, et il n'y a pas grand chose à en dire de plus (et en plus ce n'est pas le sujet du post).
Mais ayant lu de préférence les sceptiques, j'ai tendance personnellement à me poser des questions sur tout.
En l'occurrence j'ai cherché des réponses chez Pyyhron, Montaigne, Gilles Deleuze, ou encore Marcel Conche...
Et pour eux, c'est évident, le réel c'est ce qui se produit là maintenant, et donc avant, on ne pouvait pas le connaitre, et après, on s'en fait une "représentation" pas très fidèle.
D'une certaine façon tu as sans doute raison. nos connaissances peuvent nous permettre de prévoir la survenue de certains événements, mais pour ma part je vois le réel comme le décrivait Freud ou Lacan : Le réel c'est ce qui résiste, c'est ce qu'on ne maîtrise pas, ce qu'on n'a pas prévu, ce qu'on attendait pas, ce qu'on ne peut pas voir...
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par dedale le Sam 30 Déc 2017 - 22:15

Moguilev a écrit:Pour moi, l'herbe est verte, pour un daltonien, elle est grise, et pour tel ou tel animal, elle sera encore autrement.

La question est de savoir si l'herbe a une existence propre, quelle que soit la manière dont on peut la voir.

Mais la plupart des gens confondent réel et réalité

La réalité est le principe qui fait que les choses ont une existence indépendante de notre esprit.
Tout comme l'humanité est l'ensemble des êtres humains, la réalité est l'ensemble des choses réelles, des propriétés qui font que ces choses ont une existence propre..

Comme dit Watzlawick, nos représentations "fitent" avec le réel (elle conviennent plus ou moins), mais elles ne "matchent" pas (elle ne correspondent pas exactement).

Aucun rapport avec nos "représentations". Le réel, c'est ce qui nous impose des contraintes, que l'on soit un être pensant ou pas.
Par exemple, tu plonges ta main dans le feu. Ce n'est pas qu'une question de souffrance, de peur, ou d'idées que tu peux te faire. C'est une questions de réactions de ton organisme, de ta chimie cellulaire, confrontée à une énergie thermique - provoquant des dégâts structurels observables, pourquoi pas "mesurables".

Le réel existe indépendamment de nous. C'est bien pourquoi il nous est inconnaissable et ne se signale à nous que par surprise ou accident (le "surgissement" du réel)

Que les choses soient accidentelles n'en fait pas des choses inconnaissables. Nos dispositions cognitives nous permettent de traiter la nouveauté.
D'ailleurs pour un être qui cherche, qui avance à tâtons, la nouveauté est l'essence de la réalité : Dans cet univers, chaque instant est une nouveauté. La réalité n'est pas figée, c'est un buissonnement.

Qu’est-ce que le réel ? Ni dieu, ni Providence, ni Logos, ni Substance ni Etre ou non-Etre : le réel, à jamais inconnaissable, in-différent, égal à lui-même, mais dont l’évidence sensible, jubilatoire ou accablante, nous ramène constamment l’épreuve et la preuve
Guy karl

Le réel, ce sont les forces qui façonnent l'existence. Elles sont connaissables pourvu qu'on s'y intéresse.
Karl est un "poète". S'il était un paysan russe même très cultivé, le réel serait pour lui un outil de travail et d'accomplissement sans lequel on ne peut même pas faire pousser une betterave.

Voir encore Lacan :
Le réel ne se définit qu’en rapport avec le symbolique et l’imaginaire. Il désigne, pour le sujet, ce qui échappe à l’ordre du symbolique. Il n’est donc en aucun cas synonyme de réalité, dans la mesure où la réalité est précisément ce qui est représenté par l’ordre symbolique du langage, et ordonné par lui. .

J'en ai vu de tonnes de définitions qui n'en sont pas, qui restent dans un vague théorique. Ces 2 citations ne se réfèrent à aucun fait dont on peut soi-même estimer la réalité.
Je pense que Lacan confond la réalité avec l'absolu, c'est à dire une sorte d'idéal aussi rigide que conceptuel - qui dépend entièrement de ses états d'âme.

Soyons sérieux : Un poète ou un métaphysicien n'ont aucun moyen de juger objectivement de la réalité des choses. Il ne peuvent juger que de la valeur des interprétations. Ca reste intellectuel, psychologique.
Peuvent-ils appliquer leurs théories à des phénomènes naturels : Orages, séismes, éruption volcaniques, explosion nucléaire, etc? Et cela sans se retrouver dans un marasme qui consiste à nous transmettre leur impuissance philosophique?

Pourtant si Lacan est un psychiatre, il est en mesure de comprendre le contraste réel/imaginaire.
La symbolique, en elle-même, désigne la fonction d'un objet cognitif. C'est un outil de communication portant des valeurs, une utilité... : Une interprétation que l'on a d'une chose réelle ou pas.
La définition de Lacan s'en prend à l'objet cognitif mais pas l'objet réel. La cognition n'est pas particulièrement faite pour appréhender le réel, à moins qu'on le cherche et que l'on développe des approches appropriées.


Mais si un physiciens étudie des matériaux par exemple, il sera contraint d'avoir une approche méthodologique, réaliste, qui ne consistera pas à rêvasser dan l'abstrait. Il se contentera de laisser tomber ses interprétations personnelles pour étudier la "chose" telle qu'elle est.

Le réel, c’est justement l’irreprésentable, l’innommable, l’impossible

Le réel, nous en sommes une parti intégrante. Il n'y a aucune chance de passer à côté.
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Bulle le Dim 31 Déc 2017 - 9:57

Moguilev a écrit:La question étant : cette gigantesque matière, de plus en plus connectée, peut-elle développer une forme de conscience en soi, qui survivrait donc à la disparition d'un certain nombre des individus qui la composent en partie, et s'incarner dans de nouveaux corps.
Hypothèse survivaliste donc.
Autrement dit, nous ne serions plus exactement la somme des influences de notre famille, notre environnement proche et de notre instruction/éducation mais le réceptacle d'une vaste intelligence (ou connerie, on est d'accord) mondialisée.
Même si on n'en est pas encore là, on peut déjà remarquer l'influence de grands flux d'informations sur l'individu jeune et connecté.
Mais nous ne sommes de toute manière jamais "exactement" la somme des influences etc : chaque humain a une manière différente de construire son self à partir de conditions identiques parce que les possibiltés de connections neuronales sont innombrables. S'en suit une chimie différente : + ou - d'adrénaline, de dopamine etc etc...  
On parlait déjà de culture underground, de culture audio-visuelle de culture internet. Quelle sera la prochaine étape ... ?
Pourquoi toujours raisonner au niveau de notre condition d'occidentaux nantis ? On dirait que l'ensemble des êtres humains vivant sur la planète avait les mêmes accès aux mêmes cultures. Ou pire que l'essentiel de 'l'évolution" puisque tu parles d'étapes dépendrait de ceux là...  
Une infinité de cerveaux c'est un peu comme un meta-cerveau, dont chaque cerveau individuel serait en quelques sorte le neurone. Construction fractale.
Un cerveau n'est pas constitué que de neurones mais de moyen de communications dendrites/axones et synapses. Or nous disposons désormais de moyens de communications de plus en plus rapides et performants (bien que toujours basés sur le langage).
Et alors ? Parce que X livre par sms, par mail ou autre une pensée à Y cette pensée se trouverait prélevée pour enrichir la connaissance, l'expérience, les affects de M'me Dugenou qui habite au fin fond du Niger ?

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Bulle le Dim 31 Déc 2017 - 10:12

Moguilev a écrit:De toute manière, le réel étant la chose en soi, le réel EST, et il n'y a pas grand chose à en dire de plus (et en plus ce n'est pas le sujet du post).
Pourtant la notion de réalité renvoie à la notion d'être et d'existence (et même de substance). Et la réalité de l'un n'est pas forcément la réalité de l'autre puisqu'elle construit des pensées différentes.
Ce n'est pas tout à fait le sujet mais un peu tout de même puisque la réalité incontournable de l'humain est sa finitude et que cette réalité selon par qui elle est pensée peut conduire à des philosophies différentes, dont le dualisme, le survivalisme ...


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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Moguilev le Dim 31 Déc 2017 - 12:19

dedale a écrit:Karl est un "poète".

Oui, mais c'est d'abords un philosophe. Le fait qu'il soit, de surcroît, un poète ne lui enlève rien, bien au contraire. Cela lui permet d’accéder à une dimension supplémentaire de la conscience.
Lucréce et Empedocle étaient des poètes, cela ne les a pas empêche d'être de grands philosophes.
Les scientifiques sont parfois condescendants vis à vis des poètes, mais je ne suis pas persuadés qu'il ont un meilleur accès au monde réel.
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Jipé le Dim 31 Déc 2017 - 12:28

Moguilev a écrit:
D'une certaine façon tu as sans doute raison. nos connaissances peuvent nous permettre de prévoir la survenue de certains événements, mais pour ma part je vois le réel comme le décrivait Freud ou Lacan : Le réel c'est ce qui résiste, c'est ce qu'on ne maîtrise pas, ce qu'on n'a pas prévu, ce qu'on attendait pas, ce qu'on ne peut pas voir...
Il me semble que tu passes par la représentation pour en arriver au réel. Or, le réel peut être différent du processus imagé par la conscience. Je ne mélange pas les deux si je veux être rigoureux.

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Moguilev le Dim 31 Déc 2017 - 12:28

Bulle a écrit:Et la réalité de l'un n'est pas forcément la réalité de l'autre puisqu'elle construit des pensées différentes.

Bien sur, et je fais nettement la différence entre le réel et la réalité (de chacun). Le réel c'est en quelque sorte l'objet et la réalité est sa représentation par le sujet (donc subjective).
Notre réalité est très différente de celle d'un bulot ou d'un brin d'herbe. Nos réalités humaines peuvent converger, car nos sens sont plus ou moins semblables, et que nous pouvons échanger et les confronter. Mais je pense qu'il serait illusoire de croire que l'homme, malgré ses connaissances et son intelligence, parvient à d’appréhender fidèlement le réel.
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par dedale le Dim 31 Déc 2017 - 13:32

Moguilev a écrit:Lucréce et Empedocle étaient des poètes, cela ne les a pas empêche d'être de grands philosophes.

Il y a un contexte. Empédocle, Pythagore et bien d'autres qui étaient philosophes, ingénieurs, astronomes , mathématiciens, écrivaient, dit-on, sous forme poétique, parce que c'était le style requis par les intellectuels de leur temps.
C'était un style académique.

Alors que dans le cas de Karl, ce n'est ne sont pas ses ses rimes qui sont poétiques, mais son discours.
- "le réel à jamais inconnaissable", ça ne veut strictement rien dire même si c'est haut en couleur, en émotion littéraire. L'histoire de l'humanité démontre le contraire.

A toutes le époques, il y a eu des gens pour prôner l'inconnaissable.

Oui, mais c'est d'abords un philosophe. Le fait qu'il soit, de surcroît, un poète ne lui enlève rien, bien au contraire. Cela lui permet d’accéder à une dimension supplémentaire de la conscience.

En quel honneur? Le langage poétique ouvre une dimension esthétique qui n'est pas forcément nécessaire. Nous dirons que c'est un plus, une douceur dans la rudesse ou la rigueur des informations.

Les scientifiques sont parfois condescendants vis à vis des poète

Ce n'est pas de la condescendance. Quelqu'un qui adopte un système de pensée scientifique n'ira pas interférer avec l'art d'un poète.
Mais quand un poète, un gourou, nous parle de providence, de non-être et d'inconnaissable, un esprit scientifique a tendance à lui remettre les mains dans la terre, histoire qu'il se les salissent un peu, pour juger des forces réelles qui le contraignent.

mais je ne suis pas persuadés qu'il ont un meilleur accès au monde réel.

C'est pas ça la question. Simplement, si notre intention est de rester ignorant, alors tout demeure inconnaissable.
Quels que soient les obstacles à surmonter, les problématiques à élucider, il faut bien relever certains défis sans se déclarer vaincu.
L'inconnaissable, l'innommable, sont des antonymes qui trahissent une certaine peur de l'échec.
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Jipé le Dim 31 Déc 2017 - 14:09

Moguilev a écrit:Mais je pense qu'il serait illusoire de croire que l'homme, malgré ses connaissances et son intelligence, parvient à d’appréhender fidèlement le réel.
Tout dépend du domaine. Si tu te tapes la tête contre un mur et que tu as une bosse, c'est du réel et pas de l'illusoire, non ?

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Moguilev le Dim 31 Déc 2017 - 14:31

@Jipé
Une bosse c'est une construction de nos sens. On la voit grâce à notre sens de la vision, et éventuellement on la touche, grâce à notre sens du toucher. Est ce que c'est le réel ? je ne sais pas, je n'en serai jamais certain ...

@dedale
Je respecte ta vision des choses, mais la mienne est un peu différente. Mais je reste ouvert sur la question, qui chez moi reste une véritable question.
Je n'ai, de toute manière, pas le bagage philosophique suffisant pour défendre efficacement mon point de vue en l'état actuel, alors je me contenterai de citer Miche Serres, qui expose un point de vue auquel je suis sensible :

Quand on emploie le terme de réel, on ne sait pas de quoi l’on parle. À première vue, il y a le réel de la perception, le réel de la passion, qui dépend de l’âge, de la culture, qui dépend du moment de l’histoire. Le réel d’un ancien Grec ce n’est pas le même que celui d’un contemporain et ainsi de suite... La question du réel a divisé les écoles philosophiques en deux depuis plusieurs millénaires. C’est deux écoles sont l’idéalisme et le réalisme. L’idéaliste dit que le réel c’est notre représentation du monde, notre idée... Le réaliste dit le réel extérieur à ma représentation, il existe. Mais ces deux décisions sont asymétriques. La première est toujours démontrable. On peut toujours montrer que le réel est une représentation, puisque la démonstration est incluse dans la proposition. Tandis que dire que le réel est extérieur à nos représentations n’est jamais démontrable. C’est un acte de foi. Et précisément, la science est fondée sur cet acte de foi. La science a pour but de toujours faire échapper le réel dont elle parle aux représentations. C’est un problème asymptotique, elle n’y parvient jamais... Une expérience a toujours besoin d’une théorie et la théorie a toujours besoin d’une expérience. Et ce mélange théorie-expérience fait un réel qui est toujours mêlé de représentation. A mesure que la science avance le réel recule et devient une sorte de point asymptotique vers lequel la représentation avance.
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Jipé le Dim 31 Déc 2017 - 14:41

Moguilev a écrit:@Jipé
Une bosse c'est une construction de nos sens. On la voit grâce à notre sens de la vision, et éventuellement on la touche, grâce à notre sens du toucher. Est ce que c'est le réel ? je ne sais pas, je n'en serai jamais certain ...
Oui bon.... Je vois sourire


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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Bulle le Dim 31 Déc 2017 - 14:42

Jipé a écrit:Il me semble que tu passes par la représentation pour en arriver au réel. Or, le réel peut être différent du processus imagé par la conscience. Je ne mélange pas les deux si je veux être rigoureux.
C'est aussi l'impression que j'ai eue  et "Le réel c'est en quelque sorte l'objet et la réalité est sa représentation par le sujet (donc subjective)." pose le problème de ce qui est "stocké" dans cette fameuse mémoire universelle sourire
Moguilev a écrit:Une bosse c'est une construction de nos sens. On la voit grâce à notre sens de la vision, et éventuellement on la touche, grâce à notre sens du toucher. Est ce que c'est le réel ? je ne sais pas, je n'en serai jamais certain ...
Et le mur ?
Que le mur te paraisse "séparateur" ou "protecteur", "infranchissable" ou "contournable" est une construction individuelle. Un peu comme la table (et les repas festifs tiens pour rester dans l'actualité) qui pour l'un est un endroit où l'on se réunit pour partager et pour d'autre le théâtre des querelles alcoolisées.
Mais encore une fois : qu'est ce qui fait partie de ce fameux conscient collectif ? Tu me répondras logiquement "les deux" et tu auras raison. Mais cela va changer quoi à la connaissance de tout un chacun ?

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Moguilev le Dim 31 Déc 2017 - 15:01

Bulle a écrit:
Jipé a écrit:Il me semble que tu passes par la représentation pour en arriver au réel. Or, le réel peut être différent du processus imagé par la conscience. Je ne mélange pas les deux si je veux être rigoureux.
C'est aussi l'impression que j'ai eue  et "Le réel c'est en quelque sorte l'objet et la réalité est sa représentation par le sujet (donc subjective)." pose le problème de ce qui est "stocké" dans cette fameuse mémoire universelle sourire

Oui mais je sépare bien les deux. Il y a la chose et sa représentation, soit une construction mentale. Rien ne prouve qu'on ait affaire à la même chose.
Voir à ce sujet le réalisme Kantien (lequel Kant n'est pas précisément un poète) :
"Le réalisme kantien diffère du réalisme cartésien en ce sens que Kant pose « l’existence d’une chose en soi, distincte de ce qui apparaît, de ce qui est donné à la conscience ».

Par contre, quel rapport avec une conscience universelle ? Je dois avouer humblement que je n'en sais rien dubitatif
mais il ne faut pas s'imaginer une conscience collective comme une simple banque de données, mais comme un superorganisme.
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Jipé le Dim 31 Déc 2017 - 15:11

Superorganisme qui sert à quoi ?

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Bulle le Dim 31 Déc 2017 - 15:25

Moguilev a écrit:Oui mais je sépare bien les deux. Il y a la chose et sa représentation, soit une construction mentale. Rien ne prouve qu'on ait affaire à la même chose.
Voir à ce sujet le réalisme Kantien (lequel n'est pas précisément un poète) :
"Le réalisme kantien diffère du réalisme cartésien en ce sens que Kant pose « l’existence d’une chose en soi, distincte de ce qui apparaît, de ce qui est donné à la conscience ».
Ne partons pas dans tous les sens ! Chez Kant ( à l'instar de Hume d'ailleurs) le problème est différent : c'est un idéaliste croyant que rien n'existe en dehors de l'esprit. C'est cela qu'il pose : une chose en soi n'existe pas, il n'y a pas d'existence en dehors de l'esprit.
Par contre, quel rapport avec une conscience universelle ? Je dois avouer humblement que je n'en sais rien dubitatif
mais il ne faut pas s'imaginer une conscience collective comme une simple banque de données, mais comme un superorganisme.
En tant que sceptique, je n'ai pas d'à priori. Mais encore faut-il que les croyances (un superorganisme est une croyance) ait un fondement pertinent : or là je ne vois aucun fondement, ni dans son utilité, ni dans quoique ce soit qui permettrait d'y accorder un quelconque crédit. Et cela pour une raison, vraiment fort basique : le surnaturel n'a aucune utilité dans l'explication de la psychologie humaine.
Mais allons-y : qu'est-ce qui permet à ce superorgarnisme de décider qui profiterait de ses bienfaits et de ses méfaits, autrement dit d'y avoir accès ?
Dans le fond il me semble que ce n'est pas autre chose qu'une tentative de modernisation du super être parfait "créateur du ciel/des rêves" et "de la terre/matière support des rêves" ; je veux bien, mais ce superorganisme diffuse comment, à qui et quand ?

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Moguilev le Dim 31 Déc 2017 - 16:06

Non, non, non !

Au risque de créer une terrible déception chez certains, le monde n'a pas été créé et voulu par une entité transcendantale, dieu omnipotent, ou ET omniscients.
Non, ce superorganisme, comme le reste d'ailleurs, n'aurait ni sens, ni finalité. Son apparition serait le fruit du hasard (hasard déterminé mais hasard quand même).

Donc on est bien dans le domaine de la science-fiction et lui chercher un but, une finalité, c'est donc au mieux une activité ludique pour l'esprit.
Alors bon, quelle finalité ? Bon ben , comme ça , puisqu'on a une organisme collectif qui se substitue à une somme d'organismes individuels,  on peut penser à une prise de conscience mondiale, au delà des intérêts particuliers et des égoïsmes personnels, de problèmes qui sont devenus globaux : Pollution, rareté des ressources ...
On le sait, l’intérêt général n'a jamais été la somme des intérêts particuliers.
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Jipé le Dim 31 Déc 2017 - 16:27

Intérêt général...de certains, non ?! sourire

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Mephisto le Dim 31 Déc 2017 - 17:19

Bulle a écrit:
Mephisto a écrit:
Bulle a écrit:
Mephisto a écrit:Ouais j'ai relu, pis là avec votre complément je comprends encore moins ce que vous avez voulu dire par "présocratique (donc atomiste) du Vème ...etc", ça aurait été plus éclairant de répondre par oui ou par non, mais c'est pas grave, je vais me contenter de ça.
Vous ne comprenez pas quoi exactement Mephisto ?
Je ne comprends pas pourquoi on distingue les atomistes des autres présocratiques, alors que comme vous dîtes, tous les présocratiques sont atomistes. clown
Je vous ai répondu me semble-t-il à ce sujet : l'atomisme n'est pas QUE philosophique : c'est aussi une théorie physique contemporaine des écoles philosophiques  en question. C'est à partir de ce "savoir scientifique" de l'époque que se sont développées diverses écoles philosophiques, dont l'Ecole Eléatique.  Empédocle en faisait partie et sa pensée est fondée sur la théorie physique atomiste (cf la cosmologie d'Empédocle); mais cela ne concerne pas seulement la philosophie de la grèce antique d'ailleurs, l'ancien bouddhisme aussi, par exemple, est concerné.
...
Qu'est-ce qui distingue les "philosophes atomistes" des autres présocratiques ? N'est-ce pas le fait qu'ils soient précisément les seuls à soutenir une "physique atomiste" ? Cela ne suppose-t-il pas que les autres présocratiques, éléates compris (relire votre "source" généreusement placée page 4 de ce topic, là où on vous dit que pour les éléates le vide n'existe pas), soutiennent une autre physique (cf la cosmologie d'Empédocle...) ?
Que les présocratiques aient été confrontés pour certains à la physique atomiste n'en fait pas pour autant des atomistes, et encore moins de l'atomisme une théorie dominante. Raison pour laquelle, et veuillez encore m'en excuser, on est en droit de se poser des questions à la suite de "présocratique (donc atomiste)".
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Mephisto le Dim 31 Déc 2017 - 17:40

Moguilev a écrit:Lucréce et Empedocle étaient des poètes, cela ne les a pas empêche d'être de grands philosophes.
Lucrèce, plus grand poète que grand philosophe (rappel de la philosophie d'Epicure). Parménide aussi avait écrit en vers.
Moguilev a écrit:Les scientifiques sont parfois condescendants vis à vis des poètes, mais je ne suis pas persuadé qu'il ont un meilleur accès au monde réel.
Certains philosophes aussi étaient méfiants vis-à-vis des poètes (cf Platon), pourtant le "père" de la Grèce est un poète. Quoi qu'il en soit, les scientifiques et les poètes ne "mesurent" pas le réel de la même façon, raison pour laquelle il paraît évident que pour les "gardiens" de la mesure universelle, les fantasques évaluations poétiques sont bien trop relatives, trop mouvantes, pas assez fixes. Après, de là à parler de condescendance, c'est peut être un peu caricatural.
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