Combien d'âmes dans l'univers ?

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Mephisto le Dim 31 Déc 2017 - 17:46

Spoiler:
Bulle a écrit:Ne partons pas dans tous les sens ! Chez Kant ( à l'instar de Hume d'ailleurs) le problème est différent : c'est un idéaliste croyant que rien n'existe en dehors de l'esprit. C'est cela qu'il pose : une chose en soi n'existe pas, il n'y a pas d'existence en dehors de l'esprit.
Vous pourriez nous communiquer une source dans laquelle Kant affirme que la chose en soi n'existe pas ?
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par dedale le Dim 31 Déc 2017 - 18:40

Moguilev a écrit:@dedale
Je respecte ta vision des choses, mais la mienne est un peu différente.

Bien sûr.

Mais je reste ouvert sur la question, qui chez moi reste une véritable question.
Je n'ai, de toute manière, pas le bagage philosophique suffisant pour défendre efficacement mon point de vue en l'état actuel,...

La philosophie est un questionnement perpétuel. Dans le cas qui nous intéresse (le réel), sa fonction est de s'interroger sur les différents critères permettant de définir la réalité des choses, compte tenu que, périodiquement, des découvertes viennent remettre les concepts, les théories, le paradigme, en question.
Depuis l'avènement de la mécanique quantique, le monde philosophique contemporain a compris que certains états physiques obéissaient à une indétermination fondamentale.
C'est à dire que le caractère fondamental de ce que nous nommons "la réalité" peut se définir comme chaotique, instable, en contradiction avec nos intuitions et d'une certaine manière, "l'ordre cosmique', intelligible, que nous percevons.
Cet état fondamental ne possède pas d'équivalent à notre échelle. Et notre langage étant le fruit de notre expérience, de tout ce que nos perceptions nous ont permis avec le temps de définir, n'est pas un instrument des plus appropriés. Bref, le langage le plus approprié pour décrire des états fondamentaux de la physique, ce sont les mathématiques. Sinon comment décrire des choses qui n'ont pas de volume, pas de densité, pas de forme, qui n'existe que quelques picosecondes, se manifestent dans un volume d'espace probable inférieur au rayon d'un électron...?

Le paradigme contemporain a fait exploser les limites du classicisme. La réalité est au-delà de la fiction et dépasse largement tout ce que l'on peut imaginer.
- Etions-nous en mesure d'imaginer un univers avec des milliards, des centaines de milliards de galaxies, avant de le découvrir?
- Personne n'imaginait l'expansion accélérée de l'univers, les trous noirs, les pulsars, les magnétars....Et une infinité d'autres choses?

Le réel est simplement ce que l'on découvre en observant.
Si une notion telle que la"réalité" existe, ce n'est parce qu'il existe un réalité indiscutable, une profondeur suprême qui serait la vérité des choses. Une telle notion existe parce que nous sommes faillibles, nous évoluons sur la base de nos erreurs, que nous nous faisons des illusions qui peuvent nous éloigner de notre compréhension des choses.
- Ne pas connaître la réalité d'un équilibre écosystémique, c'est être amené tôt ou tard à le rompre ou du moins à le fragiliser.

Quand on emploie le terme de réel, on ne sait pas de quoi l’on parle.

Le terme est légitime dans le cas où, par exemple, une personne pense avoir vu un fantôme dans sa chambre : Ce fantôme est-il réel ou pas? C'est un exemple dans lequel ce terme peut être justifié.
Il y a des cas où l'on peut se demander à juste titre si les choses sont réelles. Et si elles le sont ou pas, alors qu'est-ce qui nous le fait penser. Sinon parler du réel dans le vide, ça ne sert pas à grand chose.

Le réel d’un ancien Grec ce n’est pas le même que celui d’un contemporain et ainsi de suite... La question du réel a divisé les écoles philosophiques en deux depuis plusieurs millénaires.

Nos anciens avaient toutes les raisons de débattre sur le réel. Quand ils pensaient que le bruit du tonnerre était provoqué par un géant plus haut que les nuage, Brontos, secouant des rochers dans un récipient en cuivre, que la terre sauvage (anakoumène) était peuplée de monstres gigantesques, de force surnaturelles, de sorcières hybrides à la fois déesse, humaines et bestiales, pouvant faire chuter le soleil si la nature ne se pliait à leur 4 volonté, que la lune prenait la forme d'une chasseresse démoniaque, qu'un démon de feu nommé Tarphtartarath habitait le soleil....

A mesure que la science avance le réel recule et devient une sorte de point asymptotique vers lequel la représentation avance.

Il nous sert la science comme un bloc indifférencié. Il y a des sciences qui sont de domaines d'exploration, d'observation, d'expérimentation.
- Quand on observe que la gravitation attire les corps entre eux, je ne vois pas en quoi le réel recule.
Les découvertes ne nous éloignent pas de la réalité. Elles étendent notre champ de conscience.

Serres a tendance à nous refaire la controverse de Valladolid. Il est parfaitement incapable de démontrer ce qu'il affirme.
Ou alors ça ne marche que pour certains cas, des questions comme, par exemple, l'origine de l'univers.
A moins encore qu'il interprète la spécialisation des domaines scientifiques comme un angle à fonction asymptotique. Mais alors, beaucoup de termes techniques alors que la portée est nulle.



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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Nailsmith le Dim 31 Déc 2017 - 19:28

Qu'est-ce qui est réel dans dans la réalité?
Supposons qu’à chaque matin, lorsque vous quittez votre demeure pour le travail ou autre, vous mesurez la température à l’extérieure, vous multipliez ce nombre par la vitesse du vent et par un nombre à trois chiffres que vous choisissez au hasard. Vous extrayiez la racine carrée de ce nombre puis vous faite un nouveau nombre de 3 chiffres en sélectionnant la quatrième, cinquième et sixième décimale du premier nombre. À chaque matin vous répétez cette algorithme toujours en vous servant du nombres à trois chiffres que vous avez trouvez la veille et n’oubliant pas de les enregistrer sous forme de graphique quelconque. Après un an, dix ans, cent ans d’enregistrement de ces nombres, il sera impossible de déterminer le nombre du lendemain. C'est la réalité de nos vies
Par contre, vous allez apercevoir un forme constante apparaître dans votre graphique. Il sera impossible de savoir à quelle endroit vous placerez le point sur votre graphique mais vous serez certain qu’il va se placer dans la forme apparu dans votre graphique à travers le temps. Cette forme est appelé "attracteur étrange" par les mathématiciens. Cette forme est le réel du monde. Dès l'instant que cet algorithme est crée la forme existe imperceptible dans la réalité mais existe déjà dans le réel. Il faut du temps pour que la réalité se confonde au réel.
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Bulle le Dim 31 Déc 2017 - 19:42

Spoiler:
J'ai écrit : "une chose en soi n'existe pas, il n'y a pas d'existence en dehors de l'esprit", je crois qu'il faut tout citer et pas seulement une partie de la phrase.

Vous pouvez trouver un développement en ce sens, in Dictionnaire de la Phylosophie Universalis par exemple, page 2772.
"Nul n’a, mieux que Kant, établi que la réalité du monde physique dépend de l’esprit : ce monde est objectivé grâce aux catégories et, dans cette mesure, le jugement de relation semble fonder le jugement d’existence lui-même. En ce qui concerne la science, ce n’est donc plus par rapport à la seule extériorité que notre pensée peut être dite vraie, et il faut renoncer à la définition scolastique de la vérité comme adéquation de l’esprit et de la chose, adaequatio mentis et rei"
Ou encore "Ensuite, l’idéalisme s’implante quand on croit que les relations sont sans existence hors de l’esprit (Hume, Kant)" (ibid p. 2759)
Pour les réalistes c'est ce postulat (idéalisme transcendantal) de Kant qui n'était pas acceptable. Car il a été jusqu'à affirmer que "le monde externe est nécessairement conforme aux formes à priori de l'intuition" (Réf : Kant - Histoire de la Philosophie - La Pléiade - Vol 2 - p.813).


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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Bulle le Dim 31 Déc 2017 - 19:50

Nailsmith a écrit: Cette forme est appelé "attracteur étrange" par les mathématiciens. Cette forme est le réel du monde. Dès l'instant que cet algorithme est crée la forme existe imperceptible dans la réalité mais existe déjà dans le réel. Il faut du temps pour que la réalité se confonde au réel.
L'attracteur étrange est un objet mathématique abstrait qui " modélise un ou des paramètres du système à l'étude", je ne vois pas bien ce que cela a à voir avec "le réel du monde" qvt
voir ici...

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Mephisto le Dim 31 Déc 2017 - 20:09

Spoiler:

Bulle a écrit:J'ai écrit : "une chose en soi n'existe pas, il n'y a pas d'existence en dehors de l'esprit", je crois qu'il faut tout citer et pas seulement une partie de la phrase.

Vous pouvez trouver un développement en ce sens, in Dictionnaire de la Phylosophie Universalis par exemple, page 2772.
"Nul n’a, mieux que Kant, établi que la réalité du monde physique dépend de l’esprit : ce monde est objectivé grâce aux catégories et, dans cette mesure, le jugement de relation semble fonder le jugement d’existence lui-même. En ce qui concerne la science, ce n’est donc plus par rapport à la seule extériorité que notre pensée peut être dite vraie, et il faut renoncer à la définition scolastique de la vérité comme adéquation de l’esprit et de la chose, adaequatio mentis et rei"
Ou encore "Ensuite, l’idéalisme s’implante quand on croit que les relations sont sans existence hors de l’esprit (Hume, Kant)" (ibid p. 2759)
Pour les réalistes c'est ce postulat (idéalisme transcendantal) de Kant qui n'était pas acceptable. Car il a été jusqu'à affirmer que "le monde externe est nécessairement conforme aux formes à priori de l'intuition" (Réf : Kant - Histoire de la Philosophie - La Pléiade - Vol 2 - p.813).
Sauf erreur de ma part, il me semble avoir tout cité, de toute façon peu importe. Vous écrivez "une chose en soi n'existe pas, il n'y a pas d'existence en dehors de l'esprit", soit. Pour vous, le fait que Kant puisse penser la chose en soi et même en fournir une qualité (son inaccessibilité), confirme qu'elle est en dehors de l'esprit et donc elle n'existe pas ?
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Bulle le Lun 1 Jan 2018 - 10:27

Spoiler:
Non, vous n'avez cité que la première partie et cela importe tout à fait au contraire puisque votre "Vous pourriez nous communiquer une source dans laquelle Kant affirme que la chose en soi n'existe pas ?" perdait sa pertinence compte tenu du fait que je n'avais jamais prétendu cela.
Mais, Méphisto, comme je le suggérais à Moguilev, afin de ne pas partir dans tous les sens, je vous propose de bien vouloir ouvrir un sujet sur le passionnant Kant.
D'autant que : "une chose en soi n'existe pas, il n'y a pas d'existence en dehors de l'esprit" n'a pas grand chose à voir avec ce que vous semblez en déduire, soit : "confirme qu'elle est en dehors de l'esprit et donc qu'elle n'existe pas" puisque dans votre phrase le postulat est "le fait que Kant puisse penser la chose en soi" et qu'il (Kant) n'a jamais, sauf erreur ou omission de ma part, prétendu "penser" en dehors de son esprit...


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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Mephisto le Lun 1 Jan 2018 - 11:19

Spoiler:
C'est pourtant ce que vous nous suggérez.
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Bulle le Lun 1 Jan 2018 - 15:03

Spoiler:
Non pas du tout. Mais pourquoi n'ouvrez vous pas un sujet ?

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par JO le Mar 2 Jan 2018 - 8:55

intitulé : "spoiler" !!
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Bulle le Mar 2 Jan 2018 - 9:27

Oui "spoiler" : ces messages sont ainsi repérés car destinés à aller dans un autre sujet lorsqu'il sera ouvert...

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par JO le Mar 2 Jan 2018 - 22:29

Kant ou la chose en soi ?
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Bulle le Mer 3 Jan 2018 - 10:24

Les deux mon capitaine ! sourire

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Bean le Mer 3 Jan 2018 - 10:39

Pour les fêtes, on offre bien des choses en soie.

je sors
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Bulle le Mer 3 Jan 2018 - 15:31

croule de rire

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Coemgen le Mer 3 Jan 2018 - 18:56

Bonsoir et bonne année à tous,

J'ai parcouru les trois premières pages, dsl si ma question sur l'incarnation dans le passé serait HS.

Comment pouvons-nous nous réincarner dans le passé si ce nouveau corps est / a été celui d'un autre ?
Cela pose aussi un problème, le jour d'aujourd'hui pourrait se modifier à cause de cette nouvelle réincarnation.

Cordialement
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Bulle le Mer 3 Jan 2018 - 19:22

Bonne année Coemgen...
Pour la réincarnation dans le passé, je suppose que ceux qui y croient ont flairé une astuce : un individu existant se trouve tout à coup "possédé"... rire

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De l'Ame

Message par Watlender le Jeu 11 Jan 2018 - 23:31

Je pense que le nombre d’Âmes est constant
Et qu'il ne peut ni diminuer
Ni augmenter...
Et cela depuis que l'homme est homme; et depuis la nuit des temps  :
Puisque chaque Âme n'est autre qu'une étincelle de la Divinité...
Qui, de par Sa Nature Divine, ne subit aucun changement...
De toute éternité, et pour toute éternité;
Ce qui, bien entendu, ne peut se concevoir que... Spirituellement.

Toutes les créatures s’enracinent dans l’être,
- Résident en l’Être,
Sont fondées dans l’Être !
A la mort
Du mental et du corps
La parole se résorbe en l'esprit,
L'esprit dans le souffle vital,
Le souffle vital dans l’élément ardent,
L’élément ardent
En la Déité Suprême.
De cet Être extrêmement
Subtil, tout cet univers en est animé :
C'est la vraie réalité...
C’est l’Âme, le "Soi";
Et toi...
TU ES CELA !

En vérité...
L’univers est DIEU ; il est produit,
Absorbé,
Vivant en Lui.
Pensant ainsi...
Qu’on demeure en Paix !

D’abord, le découverte de l’Âme passe par "la proclamation
Solennelle" intérieure de Son existence; puis par l’invitation
Pressante à la rechercher,
A s’efforcer
De la connaitre dans la science
Divine de la Connaissance.

L’Âme n’est pas seulement Immortelle, mais elle est aussi
Sans commencement ni naissance. Et l’innascibilité
Va de pair en ce qui La concerne... Avec l’Immortalité.
C’est la pure Conscience qui rend la conscience possible. Ainsi
Y-a-t-il pure Conscience
Dans tous les états de conscience. La conscience même "d’être conscient"
Étant
Déjà un état de pure Conscience, qui est la vie même et également...
Joie, Bonheur et Amour. Par rapport a l’Âme, la réalisation
Du Soi (de soi) N’est que le contraire de l’ignorance :
Qui est la cause de tout malheur, et la cause de toute souffrance.  

Connaître le SOI comme la seule réalité...
Et tout le reste comme temporel et transitoire : C’est la Joie, et c'est... La liberté !
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Bean le Ven 12 Jan 2018 - 1:37

Je pense que le nombre d’Âmes est constant
Et qu'il ne peut ni diminuer
Ni augmenter...
Et cela depuis que l'homme est homme; et depuis la nuit des temps  :
Puisque chaque Âme n'est autre qu'une étincelle de la Divinité...
Qui, de par Sa Nature Divine, ne subit aucun changement...
En conséquence, l'âme est une et indivisible.

Cependant, il existe aussi une autre solution que 1 à cet énoncé, c'est 0.
Donc, soit il existe une âme unique (1) que tout le monde doit partager, soit il n'y a pas d'âme du tout (0).
Personnellement, je trouve la deuxième solution plus cohérente, je n'ai pas envie de partager une âme unique avec une quantité d'inconnus.

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Watlender le Ven 12 Jan 2018 - 12:12

Assurément;
Je pense  segrattelementon que l’Âme est a la fois
"Une et Indivisible"; ce qui n'engage que moi!
Cela dit, personnellement
Je trouve au contraire que c'est la première solution
Qui est plus cohérente que la 2ème! Mais bien entendu...
Tu en conviendras...
Ce n'est qu'une simple question.
De point de vue :
Autant...
Pour toi que pour moi !

Bien Cordialement... sourire
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Bean le Ven 12 Jan 2018 - 13:23

Certes le zéro c'est l'absence, et qui dit absence dit également présence, on ne peut pas retirer ce qui n'a pas d'existence, zéro objet n'a pas de sens si ce n'est que pour indiquer l'absence effective de l'objet dont il est question.

Et comme un objet suppose aussi qu'il puisse être absent ou présent, je ne crois pas à l'éternelle présence de quoi que ce soit.
L'âme reste donc pour moi un concept sans objet. sourire

Amitiés à toi !
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Moguilev le Ven 12 Jan 2018 - 18:27

C'est un peu binaire tout ça. Des zéros et des uns ... Monsieur Bean est-il informaticien ?
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Jipé le Sam 13 Jan 2018 - 10:57

Watlender tu dis:

"D’abord, le découverte de l’Âme passe par "la proclamation
Solennelle" intérieure de Son existence; puis par l’invitation
Pressante à la rechercher,
A s’efforcer
De la connaitre dans la science
Divine de la Connaissance."

1) proclamation
2) recherche
3) connaissance dans la science divine de la connaissance

?? Est-ce bien cohérent et dans le bon ordre tout cela ? Il me semble qu'avant de proclamer, il faut chercher...La science divine de la connaissance, c'est quoi au juste ? dubitatif

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Bean le Sam 13 Jan 2018 - 13:34

Croire, c'est un peu mettre la charrue avant les bœufs, non ?

On proclame que la chose existe puis on cherche à posteriori pour prouver par tout les moyens qu'elle existe, c'est une démarche de recherche religieuse, à l'opposé de la démarche de la recherche scientifique.

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par dedale le Sam 13 Jan 2018 - 17:09

Watlender a écrit:Connaître le SOI comme la seule réalité...
Et tout le reste comme temporel et transitoire : C’est la Joie, et c'est... La liberté !

Moi je pense que c'est une illusion, une vue de l'esprit.
Il y a tellement de merveilles dans cet univers que notre conscience parvient à peine à les appréhender.
La connaissance de soi n'est qu'une manière comme une autre, subtile et esthétique, de se contempler le nombril pendant que les galaxies passent.

C'est l'être humain qui est transitoire, temporaire, dans sa perception de l'existence, prisonnier d'un langage et de ses systèmes de pensée : Il doit aller voir plus loin que lui même, débloquer les verrous, sinon il en reste à se croire au centre de tout, à chercher un amour, une paix, une conscience qui ne concerne que lui, pensant qu'il s'élève ainsi sur un piédestal.
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dedale
Seigneur de la Métaphysique

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