Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

[Watlender]

Watlender tu dis:

"D’abord, le découverte de l’Âme passe par "la proclamation
Solennelle" intérieure de Son existence; puis par l’invitation
Pressante à la rechercher,
A s’efforcer
De la connaitre dans la science
Divine de la Connaissance."

1) proclamation
2) recherche
3) connaissance dans la science divine de la connaissance

?? Est-ce bien cohérent et dans le bon ordre tout cela ? Il me semble qu'avant de proclamer, il faut chercher...La science divine de la connaissance, c'est quoi au juste ?

Bonjour, Ami !  
Et Merci
... Pour ton commentaire ci-après :

"D’abord, la découverte de l’Âme passe par "la proclamation
Solennelle" intérieure de Son existence; puis par l’invitation
Pressante à la rechercher "

" 1) proclamation
2) recherche
3) connaissance dans la science divine de la connaissance
Est-ce bien cohérent et dans le bon ordre tout cela ? Il me semble qu'avant de proclamer, il faut chercher...La science divine de la connaissance, c'est quoi au juste ?"
... Qui est intéressant et auquel je me permets
De répondre ceci...

Spirituellement
(Puisque nous sommes ici, bien évidemment
Dans le domaine de la Spiritualité!) :
Je pense qu'il nous faut d'abord "proclamer
Avant de chercher";
Et non le contraire; puisqu'il nous faut d'abord, avant de "chercher"...
Pour ainsi dire, "nous persuader"
Intérieurement
Comme une sorte d'auto-conditionnement"
Bénéfique et positif; et for de l'enseignement
Des grands Maitres d'aujourd'hui et du passé
Que notre quête de soi doit "se stabiliser"...
En partant de l’idée
"Que Dieu existe; et que nous ne sommes pas un corps qui pensons :
Mais que nous sommes une belle Âme Éternelle
Et Immortelle."
Et c'est cet acte de Foi
Initial et comme "aveugle" que nous faisons initialement
Intérieurement
Que j'appelle, "la proclamation
Solennelle" intérieure de l'existence de l’Âme", qui va nous propulser
Dans les sentiers
De la Connaissance; et qui assurément...
Passe avant...
Le fait de "chercher"; qui vient après :
Et qui est, en fait, tout l'enjeu de la Connaissance
(Sous-entendu, "De nous-même", qui sommes "Pure Conscience !"),
Par opposition a l'Ignorance.

C'est finalement...
Ce que magnifiait
Le grand
Victor Hugo...
Dans l'un de ses plus beaux
Poèmes "Des chants du crépuscule (1836), que je cite volontiers
Ci-après :

" Espère, enfant ! demain ! et puis demain encore !
Et puis toujours demain ! croyons dans l'avenir.
Espère ! et chaque fois que se lève l'aurore,
Soyons là pour prier comme Dieu pour bénir !

Nos fautes, mon pauvre ange, ont causé nos souffrances.
Peut-être qu'en restant bien longtemps à genoux,
Quand il aura béni toutes les innocences,
Puis tous les repentirs, Dieu finira par nous !"

Il y a la
En notre être intérieur, "La Proclamation...
"essai" (Si j'ose dire!), mais ferme de la Foi."
Ensuite, nous recherchons :
Ou cela ?
Tout au fond de nous-même, bien entendu, la Présence
De cette grande Puissance
Que nous appelons Dieu; et qui n'est autre que la Divinité
Qui illumine notre cœur depuis toute éternité...
Et pour toute éternité.

Nous entrons alors dans la voie
De l’Éveil... Qui est l’État
Sublime auquel aucun autre état ne peut être comparé,
Atteint, ou dépassé...
Puisque lui-seul justifie  pleinement
Toute vie humaine, en l'accomplissant parfaitement
Et en la couronnant !

Ce qui nous amène, ("comme par la main"!),
A parler enfin...
De la Connaissance :
(De la science
Divine de la Connaissance)
Que nous savons avoir atteint...
Quand nous devenons le "témoin"
Attentif de toute chose extérieure...
ET intérieure !

En développant l’attitude du Témoin, nous découvrons
Par notre propre expérience, que le détachement
Suscite le contrôle de nos émotions,
De nos peurs, et de nos mauvais désirs.  L’état Témoin est Puissant ;
Rien de ce qui le concerne n’est passif ! Ainsi, gardons simplement en l’esprit
Le sentiment, "JE SUIS" !
Fondons-nous en Lui…
Jusqu’à ce qu'avec notre perception
Il devienne "UN" ! En renouvelant
Les tentatives, nous parvenons rapidement
Au juste équilibre de l’attention ;
Et notre esprit s’établit fermement...
Dans la pensée-perception, "JE SUIS" !

Alors, quoi que nous pensions
(C'est ça, l’Éveil; la Réalisation)
Quoi que nous vivions,
Ou fassions :
Le sentiment
De l’Être Immuable et aimant
Demeure comme l’arrière plan
A jamais présent...
Du mental... Et des sentiments !

[dedale]

Je pense qu'il nous faut d'abord "proclamer
Avant de chercher";

Tout commence par un questionnement, non?

Ce questionnement peut être motivé par l'expérience, les sentiments, des connaissances qui se transmettent ou s'échangent, un enseignement...
Je pense que le terme "proclamer" n'est pas approprié. C'est une approche spirituelle, donc d'honnêteté morale et intellectuelle envers soi-même : Il est tout simplement question d'une raison profonde et éclairée (pour soi) pour laquelle on croit en dieu ou en une âme éternelle.

Mais à partir de cela, ce n'est plus de la recherche car ce que l'on recherche en soi, on le trouve toujours, il suffit de se l'imaginer, de se le concevoir - à la différence des choses réelles, naturelles, qui, elles, ne peuvent pas se concevoir en esprit avant d'avoir été découvertes.

Et non le contraire; puisqu'il nous faut d'abord, avant de "chercher"...
Pour ainsi dire, "nous persuader"
Intérieurement
Comme une sorte d'auto-conditionnement"

Donc spiritualité, certes, mais conditionnée.
Si tu te persuades que le diable existe, tu finiras par le voir.
Ca peut devenir problématique. Même si tu t'en persuades, une erreur ne devient pas une vérité.

Bénéfique et positif; et for de l'enseignement
Des grands Maitres d'aujourd'hui et du passé

Les grands maîtres ne sont pas des machines dont la vérité est systématique.

En partant de l’idée
"Que Dieu existe; et que nous ne sommes pas un corps qui pensons

Si dieu existe alors nous ne sommes qu'un corps qui pense.
Si dieu n'existe pas, alors nous sommes une merveille de la nature : Un organisme vivant et pensant. Il n'y a plus besoin d'en appeler au matériel ou au spirituel, c'est l'unité en laquelle toute chose est un univers et l'univers toute chose. (chose physique ou pas).

L'âme est une belle notion qui n'a aucun besoin d'être portée au nues de la mysticité, d'être magnifiée comme un objet d'adoration ou de déification. C'est une notion ancienne qui porte un contexte : Celui de la vie et de la mort, de l'existence et de cette chose que nous sommes et que nous nommons "la personnalité".
L'âme n'est pas une chose, c'est une notion qui désigne un mystère ancien - et ce mystère est le miroir de notre ignorance. En faire une sorte de chose divine, emplie de religiosité, n'avance pas plus que ce que pouvaient en penser nos lointains ancêtres. C'est un mot générique, aujourd'hui littéraire, qui désigne un ensemble de facultés vitales et psychiques que l'on peut reconnaître chez tous les êtres humains.

L'âme est immortelle en pensée. Ce sont nos pensées, notre langage, l'écriture, le symbolisme..., qui immortalisent ces grandes notions existentielles.
Mais qui parle d'immortalité?
- Seulement les êtres mortels qui n'en connaissent rien, qui n'ont aucun moyen de le vérifier. Alors cela semble vain de le proclamer.

[Watlender]

Je te remercie vivement
Pour m'avoir
Fait part...
De ce développement
Réfléchi
Et des plus intéressant
De ton point de vue, de ta pensée,
Et de ton sentiment !
Je viens de lire, en effet, ton exposé
Très attentivement
Sur ce sujet :
Et, j'en déduis
Que je considère que nous nous sommes tout dit
A propos de cette question existentielle :
Dont la réponse ne peut être que toute personnelle...
Par rapport a la réalité
Ou, au contraire, a l’irréalité
De notre vécu, et de notre aperception
Qui ne peuvent que différer
Selon...
Que nous sommes Croyants,
Ou athées !

Et je termine donc en te souhaitant,
Une excellente continuation,
Et une très belle journée...
Avec mes plus...

[Bean]

Qui ne peuvent que différer
Selon...
Que nous sommes Croyant,
Ou athée...

Mais également entre croyant et croyant, puisque:

la réponse ne peut être que toute personnelle...

Le sujet est donc interminable, il est bien loin d'être clos,
tout n'est donc pas dit.

[Watlender]

"Je ne suis pas d’accord avec ce que tu dis...
Mais je me battrai
Jusqu’à la mort pour que tu aies
Le droit de le dire !"

Cela dit
(Et qui est vrai !);   Oui,
Tu as tout a fait raison !
Si l'on reste sur nos positions
Comme cela
Semble ici
Être le cas...
"Tout n'est pas dit";
Et le sujet,
A mon avis...
Restera Interminable et ne sera jamais épuisé:
Car comme "il n'y a rien de nouveau
Sous le soleil"; même avec des milliers
De phrases et des milliers de mots...
Il ne sera jamais clos !

De quoi,
En effet :
Pourrions-nous parler...
"Puisqu'il ne s'agit la,
En vérité,
Que de Dieu et de l’Âme sont une expérience Spirituelle
("On peut concevoir la chaleur sans le feu et la lumière sans le soleil, mais on ne peut concevoir Dieu sans l'âme ni l'âme sans Dieu, tant ils sont un." Maître Eckhart)
Toute personnelle
De Foi,
De Méditation et de Prière...
Que le croyant a...
Et que l’athée n'a pas" ?

Autrement dit :
Pourquoi parler sur ce sujet
Continuellement
Et savamment...
Pendant des heures, des jours entier :
Voire pendant des années :
Puisque nous savons par avance, toi et moi
Que rien ne changera
Dans notre vie; et que rien n'avancera
Puisque nous sommes finalement,
Toi, athée
Et moi, Croyant...
Chacun comme devant
Un mur "spirituel" qu'aucun argument
Ne pourra faire tomber...
Ni même, simplement...
Ébranler?

C'est pourquoi,
Ami, et comme je te le disais :
Je pense qu'il est bon que toi et moi
Nous en restions la;
La Foi...
Ou au contraire le manque de Foi
Ne pouvant que nous séparer
Spirituellement, sans "nous départager"...
Puisque croire ou ne pas croire est personnel
Et ne doit être, ni jugé,
Ni critiqué...
Mais simplement considéré...
Comme cela est;
C'est a dire... "Tel quel"!

Avec mon Amitié...
Je te souhaite encore une très belle journée !

[Jipé]

La foi est personnelle et ne devrait pas être discutée, seuls ceux qui cherchent à convaincre et faire des adeptes étalent leur foi.

[Bean]

Toi, athée
Et moi, Croyant...
Chacun comme devant
Un mur "spirituel" qu'aucun argument
Ne pourra faire tomber...
Ni même, simplement...
Ébranler?

Ton propos est donc de convaincre les convaincus et non d'argumenter,
que fais-tu donc sur un forum de métaphysique ?

[dedale]

Je viens de lire, en effet, ton exposé
Très attentivement
Sur ce sujet :
Et, j'en déduis
Que je considère que nous nous sommes tout dit

Il t'en faut peu.

A propos de cette question existentielle :
Dont la réponse ne peut être que toute personnelle...

Elle ne peut être que toute personnelle si on en fait une affaire personnelle.
Sinon les grandes questions existentielles concernent tous les êtres humains, aussi bien les athées que les croyants.

Par rapport a la réalité
Ou, au contraire, a l’irréalité
De notre vécu, et de notre aperception
Qui ne peuvent que différer
Selon...
Que nous sommes Croyants,
Ou athées !

Que nous soyons croyants ou athées, les mêmes questions se posent dans l'essentiel. Nous sommes tous embarqués dans la même galère, pour ainsi dire.
Et s'il existe des réponses, elles sont au-delà de ces clivages.

[Bulle]

Sérieux ! Tu n'as rien d'autre qu'une vidéo d'une "Communauté" dont la mission est d'évangéliser comme argument ?

[JO]

Si j'ai bien compris ce que j'ai lu ( héroïquement, car le bouquin est ennuyeux), le principal argument pour une conception intelligente, apporté par la biologie, est la complexité nécessaire à toute forme de vie. Une évolution demande une progression et contredit une acquisition instantanée : on fait une valise en additionnant, un gâteau, en incorporant, dans l'ordre et avec précision, les éléments nécessaires : il ne se fait pas sans intervention conceptuelle .
Mais les gènes le réalisent ?

[Moguilev]

... un gâteau, en incorporant, dans l'ordre et avec précision, les éléments nécessaires : il ne se fait pas sans intervention conceptuelle .

Tu nommes "intervention conceptuelle", une bonne recette, suivie à la lettre ?
Même pour un gâteau, il y a des chances pour que le hasard ait eu une large place dans l'apparition, puis la mise au point de la recette. De la sérenpidité !
Exemple le plus connu : la tarte tatin

[Jipé]

De même que les Chips !

Elle aurait même pu ne jamais naître, sans le courroux d’un cuisinier et l’exigence d’un gastronome. D’un côté, monsieur Georges Crum, un cuisinier indien d’Amérique. De l’autre, monsieur Cornélius Vanderbilt, consommateur concerné.

Monsieur Vanderbilt aimait ses frites bien fines. Vraiment bien fines. Monsieur Crum, lui, voulait bien rester patient, mais à force de se voir renvoyer les assiettes en cuisine pour cause de frites trop épaisses, la moutarde lui monta au nez. Certain de donner une leçon au malotru, il coupa ses pommes de terre en tranches aussi fines que possible avant de les faire frire. Inutile de préciser que la leçon fut ratée : monsieur Vanderbilt ne trouva rien à redire, pas plus que le reste de la planète !

[Bulle]

Si j'ai bien compris ce que j'ai lu ( héroïquement, car le bouquin est ennuyeux)

De quel bouquin parles-tu JO ?

le principal argument pour une conception intelligente, apporté par la biologie, est la complexité nécessaire à toute forme de vie.

En l'occurrence, je ne vois pas bien le rapport entre complexité et intelligence à vrai dire, d'autant que certaines formes de vie sont tout à fait "performantes" et à  l'inverse du complexe : les bactéries par exemple.

Une évolution demande une progression et contredit une  acquisition instantanée

Une évolution peut aussi être régressive  (chez les cavernicoles par exemple)
La contradiction entre évolution biologique qui se fait sur des milliers d'années et acquisition instantanée va par contre dans le sens d'une non conception intelligente non ?

on fait une valise en additionnant, un gâteau, en incorporant, dans l'ordre et avec précision, les éléments nécessaires : il ne se fait pas sans intervention conceptuelle .
Mais les gènes le réalisent ?

Lorsqu'on fait une valise on décide de faire une valise. Idem lorsqu'on fait un gâteau : on veut obtenir un aliment avec un goût précis, une consistance précise etc etc...
Cela n'a strictement rien à voir avec l'"évolution" biologique où, ce qui reste vivant est ce qui avait, suite aux erreurs de transcriptions génétiques, les atouts suffisants pour continuer à vivre, se reproduire dans un milieu donné. Le constat se fait à postériori.

[JO]

Michael Behe . La boite noire de Darwin. Le bouquin qui aurait "prouvé" l'intelligent design.
Ce que je veux dire, c'est que complexité est plus que complication . Pour faire un œil, il faut que l'évolution ait fabriqué un systême nécessitant un plan complexe. C'est autre chose que l'addition au hasard d'éléments disparates .

[Bulle]

Pour faire un œil, il faut que l'évolution ait fabriqué un systême nécessitant un plan complexe. C'est autre chose que l'addition au hasard d'éléments disparates .

L'évolution est juste le résultats de la sélection naturelle, de la dérive génétique (aléatoire et non prédictive), des mutations et des flux de gènes.  
Tu parles de "plan de fabrication" : c'est du dessein intelligent et rien d'autre.
Pourtant cela fait tout de même un certain temps que l'on sait qu'il n'y a aucun besoin de quelque grand décideur ou ordonnateur que ce soit pour expliquer comment l’œil a évolué et même pourquoi il a évolué de manière différente selon les espèces.
Ce qu'il ne faut pas perdre de vue (si je puis dire) c'est que certaines espèces ont survécu parce qu'elles avaient, par le plus grand des hasards et non pas par la plus grande des volontés (volonté de quoi d'ailleurs, d'obliger à voir pour tuer ce qui sert à se nourrir?), les yeux adaptés à leur milieu : c'est ça qui leur a permis de trouver de la nourriture, des femelles si nécessaires pour se reproduire etc... et donc de survivre durant un temps x.

[JO]

oui...mais sur le sujet, on peut se dire que le hasard n'est pas une explication, seulement une affirmation, faute de mieux . Et là, je préfère dire que je ne sais pas ... On découvre chaque jour ce qu'on ignorait encore hier .

[Bulle]

oui...mais sur le sujet, on peut se dire que le hasard n'est pas une explication, seulement une affirmation, faute de mieux . Et là, je préfère dire que je ne sais pas ... On découvre chaque jour ce qu'on ignorait encore hier .

Au contraire JO, c'est bien sur ce sujet que le hasard est une explication puisque tu parles de dessein intelligent.
Le hasard ici c'est de l'aléatoire et concerne les mutations. Mutations qui ne sont pas conservées par hasard puisqu'il s'agit là de la sélection naturelle :  seuls les individus porteurs de la mutation favorable (et les mutations ne sont pas toujours bénéfiques) à la survie dans un milieu donné ont continué à se reproduire. Parler donc de Dieu ou d'un esprit grand ordonnateur à la place de l'aléatoire, ou même des contingences revient, au bout du compte, à le dépeindre comme un gros nul qui a foiré ses plans ; ou comme un esprit pervers qui prend plaisir à voir les victimes de ses plans foireux à dessein : c'est contreproductif pour les croyants en cette hypothèse tout à fait anthropocentrique.
Et le hasard dans la théorie de l'évolution n'est pas une explication "faute de mieux" : " Le hasard pur, le seul hasard, liberté absolue mais aveugle, à la racine même du prodigieux de l'évolution, cette notion centrale de la biologie moderne n'est plus aujourd'hui une hypothèse, parmi d'autres possibles ou au moins concevables. Elle est la seule concevable, comme seule compatible avec les faits d'observation et d'expérience. " écrivait Jacques Monod à qui beaucoup (dont toi si mes souvenirs sont bons) ont attribué des propos finalistes alors qu'il était question de téléonomie c'est à dire d'une explication biologique de la convergence évolutive. Biais cognitifs quand tu nous tiens... Mais nul n'est épargné.

[Bean]

Difficile à chacun d'admettre que nous sommes tous le fruit du hasard.
D'où les croyances les plus farfelues au point d'en devenir ridicules.

[Moguilev]

"Comme les joues sans nuque en nombre germaient soudain ;
    Les bras, sans armes, ballaient, veufs d'épaules :
    Les yeux rôdaient, solitaires en quête de fronts."

Empedocle, dans une intuition (certes un peu grossière) du hasard. Les choses apparaissent, se rencontrent, ou pas, forment des monstres, des assemblages viables, ou disparaissent ....
Evidemment pour lui c'est l'amour qui assemble les choses harmonieusement. Nous on dira que c'est l'évolution, la sélection naturelle.

[Bulle]

L'amour est un sentiment, pas la sélection naturelle qui se contrefout de la tendresse...
Et je ne vois pas vraiment d'harmonie dans le résultat : les espèces ne se supportent pas vraiment entre elles et à l'intérieur même d'une même espèce tout porte à croire que la loi du plus fort est la meilleure.

[Bean]

Pas toujours, il existe aussi des symbioses et des "stratégies" d'entraide entre certaines espèces mais aussi à l'intérieur d'une même espèce.

[Moguilev]

L'amour est un sentiment, pas la sélection naturelle qui se contrefout de la tendresse...

Non bien sur, pas de tendresse entre les atomes  
Je vois que Wikipedia parle d'"amitié", mais bon, amour ou amitié, c'était une façon de nommer l'un des deux principes qui, selon Empedocle, gouvernent le monde; celui qui rapproche les choses.
Moi j'aurais appelé ça "attraction" tout simplement, voire "collision hasardeuse" ... (l'autre principe étant la division)

Et je ne vois pas vraiment d'harmonie dans le résultat : les espèces ne se supportent pas vraiment entre elles et à l'intérieur même d'une même espèce tout porte à croire que la loi du plus fort est la meilleure.

Attention aux contresens ! Pour Empedocle, l'harmonie, c'est quand deux choses qui se rencontrent s’emboîtent parfaitement, se complètent, s'accordent.
Plein d'associations se font par le plus grand des hasard, et dans le plus grand chaos, et parfois, mais très rarement quand même, l'association est "viable" et aura de l'avenir ...

Par ailleurs, vu sous un autre angle il existe bien deux principes qui gouvernent notre monde terrestre : l'un est la concurrence (ou loi du plus fort) et l'autre la coopération (c'est plus rare mais ça existe aussi).

[Bulle]

Empédocle postulait  une "panhumanité" non ? Et donc l'harmonie à laquelle devait aboutir les principes opposés était bien une représentation du monde comme belle unité vivante.
Or c'est tout de même loin, très loin du constat que l'on fait : il n'y a pas d'"unité vivante" mais des espèces qui se tirent d'affaire ou pas et toujours ou presque au détriment des autres. Et idem à l'intérieur des différentes espèces et particulièrement dans l'espèce humaine...  

[JO]

je m'abstiens, pour ma part, de conclure . J'accepte de ne pas comprendre. "ya un truc"! dit le spectateur bluffé, devant un tour de prestidigitation...La téléonomie, ça existe ...pas forcément la téléologie, oui ..." La boite noire de Darwin" : ce bouquin m'énerve . Je le lis trop vite et finis par ne plus rien comprendre ! Les neurones s'usent .On meurt : âme en moins ? plutôt refonte universelle, je pense . Dans l'évangile chrétien, la parabole des talents est terrifiante ...

[Bulle]

Refonte universelle parce qu'un humain meurt ?