Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

[dedale]

je m'abstiens, pour ma part, de conclure . J'accepte de ne pas comprendre. "ya un truc"! dit le spectateur bluffé, devant un tour de prestidigitation...La téléonomie, ça existe ...pas forcément la téléologie, oui ..." La boite noire de Darwin" : ce bouquin m'énerve . Je le lis trop vite et finis par ne plus rien comprendre ! Les neurones s'usent .On meurt : âme en moins ? plutôt refonte universelle, je pense . Dans l'évangile chrétien, la parabole des talents est terrifiante ...

S'il y a bien une chose dont il ne faut pas se contenter, c'est de ne pas comprendre.
Le problème, c'est que tu es tombé sur un bouquin dont le titre est ronflant mais qui n'apporte pas matière à conclure. Et puis, conclure quoi au juste?
Le bouquin 'la boite noire de Darwin" fait état de certains aspects de la biologie mais son discours est une défense ou une revendication du dessein intelligent, et en particulier de la thèse de l'auteur qui est la complexité irréductible. Rien de nouveau sous le soleil, on revient dans le vieux débat religions vs sciences, théorie de l'évolution vs création, tel qu'il a existé au début du XX°s. Attention, en réalité ce débat existe depuis l'antiquité.
Certains termes ont été modernisés, par exemple : On dit aujourd'hui "intelligent design" (dessein intelligent que j'abrège par ID), autrefois on disait "dessein impénétrable de dieu".
M. Behe a su également donner un terme à l'idée que dieu crée les êtres comme étant parfaits, ils apparaissent tels quels car dieu les a fait ainsi. C'est cela en résumé la complexité irréductible.

- La complexité, par définition, est réductible. Sinon il n'y aurait ni des choses simples, ni des choses complexes. Le tout est cependant de savoir comment aborder la réductibilité de cette complexité, savoir comment retrouver les état précurseurs d'un organe, ses phases premières, essentielles, son embryon en quelque sorte.
Bref, pour évaluer proprement si les informations de ce bouquin sont exactes, il vaut mieux avoir de bonnes bases, une certaine culture approfondie des sciences de la nature, et pas que de la biologie (qui est cependant la pièce maîtresse).

Parallèlement à cela, rappelons nous que le créationnisme et son ID n'est pas fondé sur une recherche rigoureuse et méthodologique comme l'est la théorie de l'évolution. Le créationnisme existait bien avant les sciences. C'est une certaine philosophie qui possède sa logique mais qui n'est en aucun cas approprié à conclure quoi que soit de scientifique, c'est à dire d'une analyse que l'on a, effectuée sur la base d'observations répétées et notifiées. La force des hypothèses de Darwin, c'est qu'il avait des exemples réels et vérifiables, il n'était qu'un messager et non les simple partisan d'un dogme quémandant comme un dû la reconnaissance d'une preuve ontologique.
M. Behe n'est pas neutre. Il est le partisan d'un dogme.

Je ne sais pas ce que tu cherches au juste mais aucun dogme ne te donnera de réponse. C'est clair, ou alors faut-il se contenter d'être un terminal.
Les dogmes s'évaporent mais les questions restent.
Et notre aptitude à porter une philosophie sur les choses, évolue.

La fonction d'une doscipline, scientifique ou autre, ne consiste pas systématiquement à conclure mais à discerner. Déjà, certains sujets ne souffrent l'amalgame et la confusion. Par exemple, il vaut mieux ne pas confondre les questions scientifiques et les questions existentielles, notamment si elles sont d'ordre "spirituel". Non qu'il existe des interdictions, des tabous, mais seulement les informations scientifiques sont d'ordre épistémologiques et les questions existentielles, philosophiques classiques, spirituelles, sont d'ordre gnoséologiques.
- La notion d'âme est gnoséologique.
Un chercheur peut étudier un être vivant et pensant sous toutes ses coutures. Mais personne ne peut prendre une âme et l'isoler pour l'étudier séparément de l'être pensant. Donc nous pouvons parler d'âme en tant que principe, la notion existant dans notre langage permettant de le faire, mais en réalité quand nous parlons d'âme, ce n'est pas un truc mystique mais un être vivant sous son aspect psychique, sous l'angle de sa vie et de son expérience intérieure (sa sensibilité, son identité, son originalité, ses sentiments....)

S'il n'y a pas d'être vivant et pensant possédant une vie intérieure, alors l'âme n'existe pas. On ne peut pas la dissocier. D'ailleurs pour beaucoup d'entre nous, l'âme est l'image même d'une représentation de soi sous forme incorporelle et immatérielle puisque mentale. Mais comme nous le savons tous ici, que nous l'admettions ou pas, la réalité est ce qui ne dépend pas des représentations de notre esprit. L'âme est simplement une information

A mon sens, l'utilité de cette information est de savoir l'utiliser ici et maintenant plutôt qu'au-delà.
Et si quelque chose en rapport avec l'âme survit après la mort, ça ne change pas grand chose puisque nous mourrons quand même et que cela ne concerne plus les sciences du vivant

[JO]

"Circulez: ya rien à voir"! Je cherche juste à comprendre. Je ne fais pas intervenir l'argument religieux, n'étant pas inféodée à une religion. Le bouquin de Behe se réfère aux complexités irréductibles dans la nature et n'est pas créationniste . Il argue de l'impossibilité d'être darwiniste pour un biologiste rigoureux . Il conclut à une "conception intelligente" de certains systèmes biologiques, donc de la vie .
Hors l'hypothèse religieuse, on peut penser à une âme universelle, exprimée dans l'intelligence de la nature et en particulier dans le cerveau humain . Gaïa, quoi ...non ?

[Moguilev]

La notion d'âme est gnoséologique.

Je me considère comme parfaitement rationnel, et pourtant je suis fasciné par les histoires de fantômes.
Il y a là quelque chose qui pose question, car comment s'intéresser à des histoires qui je considère comme parfaitement invraisemblables ?

Parmi les films que j'aime, je peux citer : Les autres, Le sixième sens, Les contes de la lune vague, A ghost story, The grudge, etc ...
Ce film : Le carnaval des âmes (celui de 1962, créé avec trois bouts de ficelle), est à la base de la discussion sur les âmes que nous avons eue sur Bistrophilo.
Et rien que la semaine dernière, j'ai visionné : "I am the pretty thing that lives in the house" (pas terrible d'ailleurs).
Bon alors, si je ne crois pas une seconde aux fantômes, pourquoi j'aime regarder tous ces films ?

Une hypothèse, c'est que ce principe virtuel d'"âme errante" me permettrait d’appréhender un concept psychologique qui est trop abstrait pour que je puisse l'aborder intellectuellement autrement (parce que je n'ai pas les outils ?).
C'est en quelque sorte un " déplacement d'objet" (concept psychologique qui n'a rien à voir avec les poltergeists   )
Par analogie, on pourrait considérer par exemple, que s’intéresser aux fantômes est une façon d'aborder le problème du deuil par la bande. Une forme de symbolisation, ou plutôt de "personnalisation", comme les grecs anciens personnifiaient une certains nombre de concepts en les représentant sous la forme de dieux (au hasard :Kairos, pour le concept de temps subjectif par opposition à Kronos, le temps objectif).

Donc quand je parle d'âmes, ça n'est bien entendu pas à prendre littéralement, et donc il serait inutile et déplacé de m'opposer un quelconque rationalisme scientifique.
Le procédé intellectuel à l'oeuvre est d'ailleurs proche de celui des rêves, qui illustrent certains thèmes de nos réflexions et préoccupations avec des images fantasmagoriques, un symbolisme plus ou moins approprié, et des mises en situation dans un cadre récurrent.

Les contes de la lune vague le soir après la pluie

[Moguilev]

Hors l'hypothèse religieuse, on peut penser à une âme universelle, exprimée dans l'intelligence de la nature et en particulier dans le cerveau humain . Gaïa, quoi ...non ?

En ce qui me concerne, je n'adhère à ce concept que sous la forme de la "Volonté", telle que l'a décrite Schopenhauer.

[Jipé]

La notion d'âme est gnoséologique.

Je me considère comme parfaitement rationnel, et pourtant je suis fasciné par les histoires de fantômes.
Il y a là quelque chose qui pose question, car comment s'intéresser à des histoires qui je considère comme parfaitement invraisemblables ?

Séquelles nostalgiques inconscientes du style d' histoires que racontent les parents aux enfants le soir avant de s'endormir... Chaperon rouge, les fées, les ogres, etc...

[Bean]

Quand on se heurte à la dureté du réel, ce genre de rêve ou de fantaisie peut nous soulager autant que la poésie ou d'autres formes d'art ou de littérature.
Mais quand on est face aux merveilles du monde réel, ces fantaisies semblent tellement dérisoires.

Une simple question d'humeur, de point de vue, de regard subjectif sur les choses.

[Moguilev]

.. face aux merveilles du monde réel

Le merveilleux monde réel n'est peut-être au vrai qu'une grosse bouillie d'atomes.
Tout se passe dans la tête.
Alors on peut pousser le constructivisme (et le volontarisme) jusqu'à vouloir inventer le monde qui nous entoure (ou le re-colorer un p'tit peu) ...


Bon, si j'ai bien compris vos interventions, on propose aux enfants un substitut au monde réel, qu'ils n'ont pas encore la maturité intellectuelle pour comprendre, et chez certains il subsistera plu tard un attachement quasi pathologique (ou juste nostalgique ok) à cette représentation (romantique, féerique, poétique, fantasmatique ...) ?

[Bean]

Le merveilleux monde réel n'est peut-être au vrai qu'une grosse bouillie d'atomes.

Mais c'est exactement une grosse bouillie d'atomes (et autres particules élémentaires) et c'est ça qui est fantastique. Une bouillie d'atomes humains percevant une autre bouillie d'atomes constituant le reste du monde ... (notre point de vue est essentiellement électromagnétique).

[dedale]

"Circulez: ya rien à voir"!

Pas du tout, JO.

Je ne fais pas intervenir l'argument religieux, n'étant pas inféodée à une religion.

Excuse moi de découper ta petite réponse en morceaux, mais tu n'as pas besoin de te justifier. Tu ne fais que mentionner un bouquin.
Les argument de ce bouquin, eux, sont inféodés au néocréationnime, ou parfois nommé également "le créationnisme scientifique" dont le centre névralgique est le Discovery Institute.
Ce n'est pas un centre de découverte comme son label le suggère mais un centre de propagande dont M. Behe est l'un des membres les plus zélés.

Le bouquin de Behe se réfère aux complexités irréductibles dans la nature et n'est pas créationniste .

M. Behe est un néocréationniste affirmé, avocat de l'ID qu'il défend lorsqu'il y a des procès dans les milieux éducatifs.
Dans la nature il n'y a pas de cas avéré, valide et démontré, de complexité irréductible. C'est la méthode analytique de Behe qui fait de certains cas (immunité, flagelles, oeil, etc) des exemples de complexité irréductible.
Mais les réponses des biologistes qui ont suivi la parution du bouquin que tu lis, dans les années 2000, montrent bien que les exemples cités dans le livre sont réductibles à des précurseurs - mais pas aux précurseurs que Behe tente d'imposer par ses déductions. Simplement, Behe est très habile, dans son style, c'est l'un des créationnistes qui manipule le mieux les arguments scientifiques face au public. Il a un talent universitaire donc de l'autorité.

Il argue de l'impossibilité d'être darwiniste pour un biologiste rigoureux .

Impossibilité?
Pour le moment, la biologie "darwinienne" est un succès. D'ailleurs il n'en existe pas d'autre.
Et quand bien même existerait-il des cas d'irréductibilité, tant la nature est pleine de surprises, rien ne permettrait de déduire que c'est lié à de l'intelligent design, à un schéma prédéterminé, intentionnel et finalisé.

Il conclut à une "conception intelligente" de certains systèmes biologiques, donc de la vie .

La complexité irréductible de Behe concerne certains cas car il admet lui-même le rôle des mutations et de l'ADN.
Donc s'il y a intelligent design, il ne s'applique qu'à certains cas et ne peut pas être généralisé.
Donc il y aurait un ID minoritaire dans la nature sévèrement concurrencé par l'ADN qui à lui seul explique les spécialisations organiques et les bond évolutifs.

Hors l'hypothèse religieuse, on peut penser à une âme universelle, exprimée dans l'intelligence de la nature et en particulier dans le cerveau humain . Gaïa, quoi ...non ?

Gaïa est une version de dame-nature. Personnellement, je n'ai rien contre cette vision poétique, mystique - mais il n'y a aucun besoin d'en appeler à la biologie où à des principes de complexité prétendument irréductible pour se faire une image personnifiée de la nature. C'est plutôt que notre esprit est tourné vers le mythe, qu'il ne ressent pas la nécessité de s'embrumer de termes super-techniques, barbares et scientifiques.
Le monde divin est un percept qui ne se raisonne pas, ne se perçoit pas objectivement, il se respire, se goûte, s'entend intérieurement. C'est un monde à soi. Pas besoin de néocréationnisme ou de biologie pour voir la nature comme la grande maman qui protège ses têtards mais leur donne aussi de belles raclées.

De ce point de vue, alors oui, nous sommes tous - êtres vivants - les enfants d'une super-maman cosmique.
Nous percevons la nature comme intelligente parce que l'intelligence est la propriété naturelle de tout système auto-organisé et que, sans doute, procédons-nous pour rendre les choses intelligibles.
Intelligent design vs univers intelligible.

[JO]

merci, Dedale . Tu as l'air convaincu . L'intelligibilité du monde n'est donc peut-être qu'une reverie devant les nuages : on y voit ce que l'imagination invente. Toutefois, ce qu'on vit parait réel . Il y a peu de chances que nous soyons seuls dans l'univers et la vie sur terre n'est donc sans doute qu'un choc nerveux de la nature...mais peut-être pas. Les connivences entre les cerveaux nous font tâter la réalité d'autres penseurs dans le monde, jusque chez les pieuvres et les végétaux qui se défendent des prédateurs . "ça pense, dans l'univers"! concluait la gnose de Princeton . J'aime ça

[Bulle]

Le bouquin de Behe se réfère aux complexités irréductibles dans la nature et n'est pas créationniste .

Ben voyons !!! Je cite "ses multiples prises de position en faveur du dessein intelligent (intelligent design). Il est membre du Discovery Institute, un think tank de la droite religieuse américaine".
La complexité irréductible de Behe ne tient pas la route et a été démontée point par point depuis.

Hors l'hypothèse religieuse, on peut penser à une âme universelle, exprimée dans l'intelligence de la nature et en particulier dans le cerveau humain . Gaïa, quoi ...non ?

Ben Gaïa c'est bien une hypothèse religieuse  

[JO]

non, pas à mon sens .Une religion, pour moi, suppose un culte . Postuler que l'intelligence est une faculté naturelle et uiverselle n'a rien de religieux . ça fait partie du réel, comme les saisons ou la station debout .

[JO]

Cela le conduit à réintroduire l'hypothèse que Darwin et ses successeurs avaient cru pouvoir éliminer, selon laquelle la vie, comme toute technologie, serait le résultat d'une conception intelligente. Il ne s'agit en aucune façon de soutenir un créationnisme naïf, l'auteur croit totalement en l'existence d'un ancêtre commun à tous les êtres vivants. Il ne s'agit pas non plus d'un retour en arrière, puisque cette conclusion est basée sur les résultats les plus récents des sciences de la vie, et non pas sur leur négation comme c'est le cas chez les créationnistes.

Peu importe le personnage de Michael Behe . Ce qui m'intéresse est ce qu'il écrit, aujourd'hui ( ou hier).

[Bulle]

non, pas à mon sens .Une religion, pour moi, suppose un culte .

Mais il y avait bien un culte de Gaïa. Et une religion est par définition le "Rapport de l'homme à l'ordre du divin ou d'une réalité supérieure, tendant à se concrétiser sous la forme de systèmes de dogmes ou de croyances, de pratiques rituelles et morales".
Et postuler "une âme universelle" cela peut-être aussi postuler à l'instar des rosicruciens à une "émanation de Dieu, qu’ils assimilent à l’Intelligence, la Conscience, l’Énergie, la Force (peu importe le terme) qui est à l’origine de toute la Création.". Et c'est bien le message que le livre de Behe veut faire passer.

Peu importe le personnage de Michael Behe . Ce qui m'intéresse est ce qu'il écrit, aujourd'hui ( ou hier).

Le "peu importe le personnage" est pertinent lorsque le personnage en question est dans le spectacle, ou le sport JO, pas quand il tente de plier la science à son idéologie.
D'autant que sa thèse sur la complexité irréductible est : pseudo scientifique et  un pur sophisme ... Cf le procès de Dover...

[JO]

Dieu ou pas Dieu ? Perso, je renonce à toute option sur le sujet . Il y a de l'intelligence dans la nature vivante: c'est un fait, pas une opinion . J'en participe, jusqu'à la plus petite cellule Je ferai mon apoptose à mon tour, moi aussi . Je crois qu'Ameisen a écrit là-dessus ?
On ne peut pas faire de la science un objet extérieur, étranger à la réalité pensante . Je pense donc je suis: c'est toujours vrai. Le reste est spéculatif mais pas modifiable par extraction . La conscience est, je crois , LE sujet brûlant de la science actuelle de l'humain. Et la soi-conscience un phénomène qu'on acquiert vers cinq ans et qui ne quitte plus son sujet-hôte, sauf usure, maladie ou accident .

[dedale]

merci, Dedale . Tu as l'air convaincu . L'intelligibilité du monde n'est donc peut-être qu'une reverie devant les nuages : on y voit ce que l'imagination invente.

Faut commencer par des choses simples, directes.
- Comment fait-on pour venir s'exprimer sur ce forum, grâce à un système de communication tel qu'internet, et que nos propos soient intelligibles pour les autres?
C'est pareil avec un poulpe : Comment fait-on, non pas pour savoir s'il est intelligent car il l'est, mais quel est ce degré d'intelligence, quels sont les problèmes que l'animal est capable de résoudre?
- Mais attention! Certaines choses peuvent paraître intelligentes mais ne le sont pas forcément, alors qu'elles sont intelligibles : Quand une feuille morte flottant sur un cours d'eau, contourne un obstacle, ce n'est pas de l'intelligence, ce sont des forces de la physiques, aveugles, qui oeuvrent de concert pour donner l'illusion que le corps inerte contourne un obstacle qui le gène. Mais en fait c'est l'eau, le fluide dans lequel la feuille évolue, qui contourne l'obstacle, ce ci parce que sa plasticité lui permet de se modeler selon les reliefs et les obstacles : Est-ce intelligent? C'est intelligible en tout cas.

L'univers intelligible est beaucoup plus nuancé et authentique que l'univers intelligent.

Toutefois, ce qu'on vit parait réel .

Ce n'est pas tellement ce qu'on vit que ce qu'on apprend de la nature.
S'il y a un problème concernant la réalité des choses, ça ne concerne que l'être humain et sa capacité à définir la nécessité d'une notion de réalité.
On connaît l'être humain : Même quand ça lui tombe dessus par hasard, il est capable de penser que c'est dieu qui l'a voulu et qu'il doit expier ses fautes. Comme si tous les phénomènes de l'univers avaient pour cible l'être humain qui est au centre. Ca ne fait que refléter une peur ou de l'incertitude, face à certaines forces qui peuvent effectivement frapper aveuglément, indifférentes au fait qu'il y ait des victimes ou pas.

Toujours de l'intelligibilité. L'humain est pour ainsi dire à l'image de la nature, mais la nature n'est pas à l'image de l'humain.

Il y a peu de chances que nous soyons seuls dans l'univers et la vie sur terre n'est donc sans doute qu'un choc nerveux de la nature...mais peut-être pas.

Pour ma part je ne pense à un "choc nerveux".
Les composants essentiels de la vie semblent être disséminés un peu partout dans l'univers, et notamment dans les nébuleuses dont certaines offrent une protection contre les radiations cosmiques.
Les radiations cosmiques sont mortelles, elles tuent les liaisons moléculaires du type protéines.
Donc si la vie peut apparaître, c'est dans un milieu relativement stable, à l'abri de ces radiations, et à une température qui permet l'état liquide qui favorise ces liaisons.

Pour le moment, il est difficile de se prononcer définitivement - mais potentiellement oui, le vivant n'est pas une exclusivité terrestre.

Les connivences entre les cerveaux nous font tâter la réalité d'autres penseurs dans le monde, jusque chez les pieuvres et les végétaux qui se défendent des prédateurs . "ça pense, dans l'univers"! concluait la gnose de Princeton . J'aime ça

Ca pense dans l'univers, mais ça ne pense pas forcément comme nous et l'univers n'est pas à l'image de l'être humain qui agit, pense, selon des intentions et des objectifs. Cette vision anthropocentrique a tout pour battre de l'aile.

[Bulle]

Il y a de l'intelligence dans la nature vivante: c'est un fait, pas une opinion

Oui. Mais cela n'a aucun rapport avec le dessein intelligent qui nous occupe. Ni d'ailleurs avec la notion d'âme du dualisme.
Et j'ajouterais que l '"intelligence" en question, il n'y a pas trop de quoi s'en vanter car c'est une fonction mentale  qui  se solde souvent par de la kaunerie crasse dans ses attitudes vis à vis de la nature, des animaux, de ses congénères s'ils n'ont pas la même couleur de peau ou la même idéologie religieuse entre autre...

J'en participe, jusqu'à la plus petite cellule Je ferai mon apoptose à mon tour, moi aussi .

L'apoptose sert au développement des organismes multicellulaires et sert à protéger l'organisme. Autrement dit, tu fais ton apoptose tous les jours et toutes les nuits JO  

On ne peut pas faire de la science un objet extérieur, étranger à la réalité pensante . Je pense donc je suis: c'est toujours vrai.

Et si le droit à l'existence par la pensée est une saine revendication, il n'en reste pas moins vrai que cela ne donne nullement le droit de détourner les faits ; et dans le cas qui nous occupe Behe fait dans le dessein intelligent et raconte des kauneries avec sa "complexité irréductible" et pas autre chose.  
Autrement dit : tu as le droit de croire mais pas d'imposer tes croyances comme des vérités scientifiques. D'autant que la science a cela de remarquable vis à vis des croyances (et de celle au Dessein Intelligent) : elle se remet toujours en question contrairement aux croyances qui proclament des vérités absolues comme l'existence, par exemple, d'une conscience universelle, ou de divinité etc... Nos "pensées" doivent donc admettre les découvertes scientifiques pour ce qu'elles sont,du perfectible, et faire avec, mais pas le contraire.
Mais ça veut dire quoi perfectible en sciences ? Cela signifie que ce que l'on arrive pas à expliquer parfaitement aujourd'hui le sera peut-être demain grâce à d'autres moyens techniques, mais sans nier le constat existant qui est, dans le cas qui nous occupe l'évolution des espèces ; et dans le domaine de la conscience, le fait que tout mène à devoir admettre que c'est le cerveau qui produit la conscience et que pas de cerveau, ou mort de celui-ci = pas de conscience.
La recherche scientifique n'est pas destinée à nous faire plaisir, c'est comme ça.

[dedale]

Donc quand je parle d'âmes, ça n'est bien entendu pas à prendre littéralement, et donc il serait inutile et déplacé de m'opposer un quelconque rationalisme scientifique.

Peu être mais ça ne dépend pas toujours seulement de nous. Nous exprimons des points de vue, des connaissances, qui font que les échanges que nous avons peuvent être plus ou moins conflictuels - Mais ce n'est pas la guerre, c'est la base même de l'enrichissement, de la culture et des connaissances.
Le "conflit", si on peut l'appeler ainsi, n'est qu'un moyen de faire vivre la thèse et l'antithèse qui, par définition, exigent parfois de la confrontation. Mais pas les personnes, seulement les arguments.

Bon alors, si je ne crois pas une seconde aux fantômes, pourquoi j'aime regarder tous ces films ?

Dans mon cas, bien que je me sois calmé, je me suis intéressé à tout ce qui bougeait : OVNI, yéti, E.T, fantômes, démons... J'ai été passionné d'histoire ancienne et de mythologie, d'anciennes cosmogonies, j'ai gobé des bouquins auxquels je n'ai strictement rien compris, illustrés de formules hermétistes ou cabalistiques. Je me suis aussi intéressé aux symboles, aux oracles, à la divination, aux incantations, à la magie, à l'astromancie, à la zoomancie, à l'aquamancie, à l'aéromancie. J'ai visité des baraques hantées, des lieux d'atterissages de soucoupes, des crop-circles, d'anciens lieux de cultes, je n'ai jamais réussi à trouver l'ntrée des tours hermétiques que j'ai été voir, d'anciennes nécropoles, j'ai eu la chance formidable de pouvoir visiter l'ancienne nécropole du Caire, d'admirer ce qui reste encore de l'aura de magnificence de certaines cités tempulaires... Bref, je pense avoir connu des tas de choses qui questionnent...
Et pourtant je suis sceptique. C'est paradoxal non?
- Qu'est-ce qui fait de nous des être humains? Certainement, le doute, entre autre.

[Bulle]

Le doute, c'est s'interroger. Et oui, c'est bien humain. Cela a, me semble-t-il,  au moins un mérite : celui de faire avancer par la recherche... Même si parfois c'est au prix de déceptions et de désillusions personnelles, il ne faut pas oublier qu'une hypothèse qui n'aboutit pas à ce qu'on en attendait n'est jamais un échec ; c'est même, amha, au contraire une avancée puisque ce n'est plus la peine de continuer à chercher dans ce sens là.

[Invité]

Je me permet de "sauter" dans la discussion.

En ce qui me concerne la Science et la Religion ne s'opposent pas puisqu'elles possèdent des objets d'études différents.

En tant qu'étudiant de la Science Chrétienne, je pense que l'être humain ne peut se résumer à sa matérialité. D'un point de vue spirituel, l'être humain n'est pas un corps biologique animé par le cerveau et les nerds. Aussi, nous ne sommes pas des âmes enfermées dans un corps. L'être humain est spirituel.

[Bean]

En ce qui me concerne la Science et la Religion ne s'opposent pas puisqu'elles possèdent des objets d'études différents.

Certes mais comment concilier le point de vue scientifique: "l'être humain est un mammifère, un animal" avec le point de vue religieux: "l'être humain est spirituel" ?
Autant il est facile de nier sa spiritualité, autant il est impossible de nier sa matérialité et donc son animalité.

[JO]

dans le domaine de la conscience, le fait que tout mène à devoir admettre que c'est le cerveau qui produit la conscience et que pas de cerveau, ou mort de celui-ci = pas de conscience.
La recherche scientifique n'est pas destinée à nous faire plaisir, c'est comme ça.
.

hi,hi ...Je pourrais dire la même chose en fermant la lumière pour aller dormir: le monde est créé par EDF !
Rien n'est créé ( redoutable verbe, non?) pour nous faire plaisir, c'est évident mais ne prouve pas que, le constatant, rien ne soit réel . La conscience est réelle, son questionnement est naturel, même si elle semble se poser sur le support cérébral physique . Il est admis que ce support ne crée pas ce qu'il révèle. Même par la science non spiritualiste .

[Bulle]

hi,hi ...Je pourrais dire la même chose en fermant la lumière pour aller dormir: le monde est créé par EDF  !
Rien n'est créé ( redoutable verbe, non?) pour nous faire plaisir, c'est évident mais ne prouve pas que, le constatant, rien ne soit réel . La conscience est réelle, son questionnement est naturel, même si elle semble se poser sur le support cérébral physique . Il est admis que ce support ne crée pas ce qu'il révèle. Même par la science non spiritualiste .

Tu pourrais effectivement dire la même chose JO, mais ce serait péjoratif pour EDF qui te permet de voir ce qui est invisible la nuit
Rien n'est créé ? Bien sûr que si : lorsque tu veux parler d'un souvenir tu crées, un compositeur crée, un artiste peintre crée etc... : qu'il y a-t-il de si redoutable dans ce verbe ?
Quant au support, bien entendu JO, tout seul il ne peut pas grand chose : il lui faut des sens pour recevoir l'information et la transformer, il faut des neurones pour que les connections se fassent. Mais cela ne fait qu'aller dans le sens de ce que j'écrivais plus haut : pas de cerveau pas de conscience.

[JO]

il fallait lire "rien n'est créé pour ..." mais pardon!
Pas de cerveau, pas de conscience : il y a interaction entre information et traitement sensoriel, mais l'absence de traitement cérébral ne prouve pas l'absence d'information . Les conditions matérielles sont indépendantes de l'immatérialité du contenu de l'information. Cela posé, le problême reste entier . Sans cerveau, pas d'âme, selon ce supposé. Nos êtres croupissent dans les cimetières : je n'y vais jamais, ça tombe bien .Mais la majorité des vivants ont "leurs" morts toujours sensibles, quelque part, dans l'invisible .

[Jipé]

Invisible = mémoire dans le cas cité et mémoire = cerveau.