Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

[dedale]

Mais disons que jusqu'à présent on observe qu'un société humaine ne se réfère pas, ne se construit pas seulement que par rapport à un savoir acquis, elle a aussi besoin de mythes, de rêves, d'espoirs.
L'âme n'est pas que le tissu subtil de l'existence, c'est aussi notre avidité, notre manière de combler l'ignorance.

C'est donc aussi notre conscience en tant qu'elle reconstruit l'"embrouillé" pour l'éclaircir et lui donner une explication, sens en rapport à notre culture et via nos biais spontanés.

Si tu veux mon avis, c'est principalement une histoire de langage.
Dans les mots que nous utilisons, il y a d'anciennes notions qui furent revisitées au cours du temps, par les philosophes de l'antiquité par exemple, mais qui prennent source avant l'écriture, dans des schémas de transmissions orales ou figuratives parfois très abstraites. Dans ces schémas, les règles de sémantique ne sont pas rigoureuses sur le plan des détails.
S'il s'agit de désigner des choses nécessaires, pratiques, utiles et bien concrètes, le langage peut être assez précis. Mais pour bien d'autres choses "difficiles d'accès", les notions du passé, bien qu'elles ne soient pas à jeter et peuvent être réactualisées, restent approximatives. Dans nos cultures, certaines notions ont une valeur qui est plus littéraire, symbolique, que réellement utile.
Donc il existe des termes dont l'obsolescence ne posera pas problème, on passera facilement à autre chose. L'évolution des paradigmes entraîne naturellement des changements terminologiques.
Mais parfois aussi, quoi que plutôt souvent, la terminologie courante ne suit pas l'évolution du paradigme.

Le langage peut également tout permettre. On peut très bien donner une valeur ou une portée supra-paradigmatique à une notion approximative et confuse, qui en est restée au même stade depuis Mathusalen, par la simple magie des mots. C'est à dire que le langage en lui-même, a énormément évolué, et cette dynamique fait évoluer les notions, les réadapte, et au besoin, les bricole. Et on le boit pr exemple dans le fait de faire passer l'âme de l'état de principe à l'état d'objet physiquement incorporel. C'est peut être contradictoire, paradoxal, voire indigeste, mais ça marche puisque d'une certaine manière, cela tend à rejoindre la "vérité" des religions primitives ou peut être primatologiques.

Dans les religions primitives, l'interprétation est certes archaïque, les divinités représentatives des forces naturelles sont figurées telles des insectes, des oiseaux, des poissons... parfoi aussi par un bestiaire fabuleux et aussi anthropomorphe, car il fallait bien expliquer, relativement à la connaissance plutôt symbolique (le langage) que l'on avait, plein de trucs mystérieux qui interpellaient. Mais rien n'était au-dessus de la nature.
Dans ce cas, le surnaturel est circonstanciel. Une sorte de fatalité produite par le mode de pensée et d'articulation.
L'âme, l'anima, est un pur produit de l'animisme.

[Jipé]

L'âme, l'anima, est un pur produit de l'animisme.

C'est exactement ce que je disais sur ce fil il y a quelques jours, ça paraît assez évident...

[Bulle]

Ce qui nous ramène au une surnature et au surnaturel
Difficile d'expliquer, amha, une conscience universelle ou une âme universelle, autrement que par, au bout du compte, une intelligence de l'univers, un principe s'étendant à tout et à tous, non ?

[Invité]

Difficile d'expliquer, amha, une conscience universelle ou une âme universelle

Difficile d'expliquer ce qui est d'abord le produit d'une expérience dont le langage sera toujours insuffisant pour en faire le récit.

[Bean]

Sauf que le résultat d'une expérience se décrit précisément et objectivement avec mesures et méthodes à l'appui, du moins dans une démarche scientifique.
Et surtout quand le résultat est à portée universelle et non une simple impression intime.

[Bulle]

Le produit d'une expérience n'est jamais me semble-t-il qu'une anecdote que chacun remet en mot à sa manière et suivant le sens qu'il veut, consciemment ou pas, lui donner.
Merci de ne pas tronquer mon message, tu en modifies le sens puisque la question était en fait : comment expliquer une conscience universelle autrement que par du "surnaturel".
Ce qui évoque chez moi, le sempiternel argumentum ad ignorantiam si pratique pour renverser la charge de la preuve : avant de faire appel au "surnaturel" encore faut-il être capable d'argumenter en faveur de son existence.

NB : je n'avais pas vu ton message Bean

[Bean]

Nos deux messages sont complémentaires.

[dedale]

Difficile d'expliquer, amha, une conscience universelle ou une âme universelle

Difficile d'expliquer ce qui est d'abord le produit d'une expérience dont le langage sera toujours insuffisant pour en faire le récit.

L'être humain a la manie de mettre de la conscience à la base de tout ce qui existe.
Il comprend qu'il y a de l'organisation, que la matière est une force organisatrice mais n'en comprend pas clairement la cause. Ca lui échappe, il faudrait étudier, observer, expérimenter, très longuement, se spécialiser, adopter des approches rigoureuses.

Mais la conscience, la perception de soi et du monde, n'existe pas par magie. On n'observe pas les cailloux ou les vers de terre être conscients : Pour qu'il y ait de la conscience, il faut d'abord qu'il y ait de l'organisation.
La conscience est, pour ainsi dire, un processus d'aboutissement dans l'échange qu'un être doué de perception a avec son milieu : Sans être et sans milieu, il n'y a pas de conscience - de conscience de quelque chose.

[dedale]

Ce qui nous ramène au une surnature et au surnaturel
Difficile d'expliquer, amha, une conscience universelle ou une âme universelle, autrement que par,  au bout du compte, une intelligence de l'univers, un principe s'étendant à tout et à tous,  non ?

C'est très exactement l'explication théologique chrétienne (une intelligence de l'univers incarnée dans le Christ)
- En théologie, l'ordre surnaturel est l'ordre de la grâce par opposition à l'ordre naturel antérieur à la venue du Christ (loi naturelle)5. Le surnaturel désigne aussi l'ensemble des phénomènes extraordinaires manifesté par la grâce telles que les visions, les révélations, les miracles, tels décrits dans les écritures de la Bible. Ces choses sont de l'ordre du mystère chrétien (du mot mystos, initié, dans le cadre d'une religion donc chose cachée) sont à distinguer totalement de l'ésotérisme, c'est une synonymie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Surnaturel#Pr%C3%A9ternaturel

Ensuite, il y a un emploi plus commun, plus généralisé, de ce terme signifiant alors : Qu dépasse les lois de la nature..

Donc dans l'idée d'un grand mystère révélé, une conscience ou âme universelle est en accord avec dieu, ça fonctionne dans le même sens.
Mais je ne pense pas que Moguilev en parlait dans ce sens là. Lui pensait plutôt à ce que l'on pourrait décrire comme un système - le super-organisme - formé par un tissus d'êtres vivants et conduisant donc à ue finalité supra-individuelle. Si on élimine les exemples et analyses spéculatives, ce n'est pas faux. On peut voir la nature comme un super-organisme. la problématique de fond était de savoir situer dans ce système des facultés comme la conscience, l'intelligence et faire autant qu'il se peut les rapports adéquats avec des notions philosophiques très anciennes.

[JO]

Plutôt un organisme où le tout est plus que la somme des parties. L'humanité faisant partie en âme consciente, elle-même totalité- somme des parties- faite de chaque point de conscience relié à tous les autres mais distinct.
Il y a beaucoup à dire du "mystère chrétien", fomenté par les humains .

[Bulle]

Mais je ne pense pas que Moguilev en parlait dans ce sens là. Lui pensait plutôt à ce que l'on pourrait décrire comme un système - le super-organisme - formé par un tissus d'êtres vivants et conduisant donc à ue finalité supra-individuelle.

Moi non plus je ne pense pas dedale, mais je ne vois vraiment pas comment on peut parler d'âme universelle autrement. Cela veut bien dire ce que cela dit tout de même "âme de l'univers".

On peut voir la nature comme un super-organisme. la problématique de fond était de savoir situer dans ce système des facultés comme la conscience, l'intelligence et faire autant qu'il se peut les rapports adéquats avec des notions philosophiques très anciennes.

Oui pour la métaphore, on est d'accord. Et oui pour la problématique  "comment ça marche" ou plutôt "comment ça pourrait marcher" ? C'est juste cela que je voulais creuser...

[dedale]

Plutôt un organisme où le tout est plus que la somme des parties.

Un organisme n'est pas une question de somme. Un organisme est un système organisé, peu importe l'équation. L'équation elle-même obéit à des critères et règles organisationnelles.
- Si on additionne simplement des briques, on n'a pas une maison : On a juste un tas de briques, c'est à dire, la quantité de ce qui compose la maison. Donc la question de l'addition et de la somme ne participe qu'au problème de la ressource, mais pas à celui de l'architecture et de la fonction du système.

Certains organismes ne comprennent pas de somme des parties, ils sont unicellulaires, et pourtant ils forment des colonies, coopèrent. Donc ça ne vient pas vraiment du nombre, mais de la nature de l'organisme, de sa fibre moléculaire qui commence par un travail de chaînage et de synthèse au niveau le plus élémentaire. Le tout premier élément étant la combinaison carbone-eau, puis par exemple, vient se combiner l'azote...
Evident que le système eau-carbone n'est pas seulement une somme; ce sont des éléments réactifs, leur combinaison forme un nouveau système auquel vient se combiner admettons des éléments azotés, formant à nouveau de nouveaux systèmes (des chaînes moléculaires) ayant une sensibilité, une réactivité, bien plus complexe que le seul carbone de base. Quand on arrive au stade de la formation d'un système métabolique, ces combinaisons moléculaires sont déjà une multitude, forment des éléments de synthèse qui ont une réactivité particulière différente du carbone, de l'eau ou de l'azote.

Donc si on prend une société humaine, elle forme effectivement un système organisé. La biomasse, la biosphère, sont des systèmes organisés du fait que leurs éléments constitutifs sont organisationnels selon certaines conditions, et cela depuis le stade de la particule, ou au moins des molécules.

[dedale]

Oui pour la métaphore, on est d'accord. Et oui pour la problématique "comment ça marche" ou plutôt "comment ça pourrait marcher" ? C'est juste cela que je voulais creuser...

Au yeux de la culture classique, la nature n'a pas réellement changé de caractère. L'horloger est devenu un ingénieur et pour beaucoup, le Créateur le grand évolutionniste.
Donc d'une certaine manière, une notion telle que l'âme, mise en relation ou assimilée avec des facultés telle que la conscience, la vie pensante, peut se cuisiner avec des théories telles que celle de l'évolution : le langage le permet grâce à une souplesse des définitions - l'âme étant d'une définition controversée depuis toujours, sauf dans le canon religieux traditionnel qui élimine les contradictions. Mais une âme, au fond, est seulement un être animé, et comme tout est animé alors tout est symboliquement relié.

[Bulle]

Ce n'est pas tant les liens qui posent problème dans les explications. Tout le monde je pense a éprouvé à un moment ou à un autre de son existence la sensation d'être relié à un absolu (pris dans le sens de perfection) soit de beauté, soit d'infinité etc etc...
Ce qui pose problème n'est pas dans ce que l'on peut imaginer mais dans une explication de cet "être animé" qui serait au dessus de tout et régirait tout... parfois si médiocrement d'ailleurs, ce qui met des limites tout de même évidentes.

[JO]

La médiocrité, la cruauté du vivant, si miraculeux par ailleurs, me rappellent les parcours de formation militaire, destinés à former des troupes performantes. Normal d'en baver ...sauf sadisme aveugle de l'intention éventuelle

[dedale]

Le seul être animé qui se place au dessus de tout est l'être humain. Ce n'est pas pour rien que les dieux sont à son image.
Pas besoin en réalité d'aller chercher des mystères surnaturels : C'est l'être humain qui est un mystère pour lui-même : Un mystère lié au hasard puisqu'il ne saisit pas pourquoi il est le gagnant de la grande compétition des espèces. Le plus simple est de se voir élu. Seulement beaucoup d'appelés mais très peu d'élus.

[Bulle]

Il se décrète gagnant vu la très haute idée qu'il a de lui-même
Amha dans la compétition (pris dans le sens biologique du terme c'est à dire vs les ressources) on n'est vraiment moins doués que des unicellulaires comme l'algue bleue par exemple...

[Nailsmith]

Le seul être animé qui se place au dessus de tout est l'être humain. Ce n'est pas pour rien que les dieux sont à son image.
Pas besoin en réalité d'aller chercher des mystères surnaturels : C'est l'être humain qui est un mystère pour lui-même : Un mystère lié au hasard puisqu'il ne saisit pas pourquoi il est le gagnant de la grande compétition des espèces. Le plus simple est de se voir élu. Seulement beaucoup d'appelés mais très peu d'élus.

Je dirais le seul être animé qui se place avec le tout. Nous sommes tous inter reliés par les 4 milliards d'années suite à une succession indistinctions, d'évolution, de transformations, de cataclysmes et d'apparitions. Il y a beaucoup de mystères qui resteront mystère mais certains seront résolus quand l'humain concevra que sa vie fait parti de la vie qui est un tout, de la bactérie aux caractères que je viens d'écrire. Quand l'humain se placera au dessus de tout, c'est le tout qui l'emportera.

[Bulle]

Nous sommes tous inter reliés par les 4 milliards d'années suite à une succession indistinctions, d'évolution, de transformations, de cataclysmes et d'apparitions.

Matériellement oui et grâce aux protéines codantes ; et 99 % de nos gènes sont communs avec la souris. Et c'est là où on voit les limites des extrapolations de la théorie du gène égoïste  

Il y a beaucoup de mystères qui resteront mystère mais certains seront résolus quand l'humain concevra que sa vie fait parti de la vie qui  est un tout, de la bactérie aux caractères que je viens d'écrire. Quand l'humain se placera au dessus de tout, c'est le tout qui l'emportera.

Le vivant est un tout certes, mais très dépendant du non vivant, pas toujours favorable au vivant. Quel mystère doit être résolu ?

[dedale]

Le seul être animé qui se place au dessus de tout est l'être humain. Ce n'est pas pour rien que les dieux sont à son image.
Pas besoin en réalité d'aller chercher des mystères surnaturels : C'est l'être humain qui est un mystère pour lui-même : Un mystère lié au hasard puisqu'il ne saisit pas pourquoi il est le gagnant de la grande compétition des espèces. Le plus simple est de se voir élu. Seulement beaucoup d'appelés mais très peu d'élus.

Je dirais le seul être animé qui se place avec le tout. Nous sommes tous inter reliés par les 4 milliards d'années suite à une succession indistinctions, d'évolution, de transformations, de cataclysmes et d'apparitions. Il y a beaucoup de mystères qui resteront mystère mais certains seront résolus quand l'humain concevra que sa vie fait parti de la vie qui  est un tout, de la bactérie aux caractères que je viens d'écrire. Quand l'humain se placera au dessus de tout, c'est le tout qui l'emportera.

Je plaisantais. Je voulais dire qu'il y en a certains - je ne visais pas particulièrement les gens de ce forum - qui ont tendance à se prendre pour des esprits tellement transcendés que plus rien de matériel ne les concerne.

[Bean]

Ils doivent bien respirer, manger et pisser de temps en temps tout de même ?