Combien d'âmes dans l'univers ?

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Bean le Ven 1 Déc 2017 - 12:21

Mogilev a écrit:"Objets inanimés, avez vous donc une âme" ?. Ben non, puisqu'ils sont justement inanimés !
Il faudrait préciser d'avantage, sinon cela ne colle pas.

  • Dans l'univers, tous les objets sont animés, de la goutte d'eau dans l'océan aux planètes et galaxies qui se déplacent sans cesse, la moindre particule ne peut rester statique. Animés donc âmes ?
  • A contrario, imagine un homme ficelé et contraint à l’immobilité, perd-il son âme ?


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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Moguilev le Ven 1 Déc 2017 - 13:07

Bean a écrit:A contrario, imagine un homme ficelé et contraint à l’immobilité, perd-il son âme ?

Quoique ficelé, cet homme est bien vivant, c'est à dire qu'un tas de processus continuent de s'effectuer (Son cœur bat, son sang circule, ses reins filtrent, etc ...)

Quand aux objets en mouvement, je me demande effectivement si l'on ne peux pas leur attribuer une âme, histoire de bien coller à la définition.

De toute manière l'âme est un "concept" qui est un peu utilisé à toutes les sauces dans le langage courant ou dans la littérature.
"Le combat changea d'âme" (Victor Hugo). Donc même le combat, qui est immatériel, aurait une âme (une âme changeante qui est plus) ?
Et en philosophie contemporaine, quand on parle de l'âme, il me semble que cela signifie simplement : "la pensée".
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Bean le Ven 1 Déc 2017 - 13:15

Et que penser ce que nomme Polnareff comme une âme câline ?



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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Moguilev le Ven 1 Déc 2017 - 14:32

Ha ha, question de rhétorique, je prends la main !

Alors il s'agit là tout simplement d'un bel exemple de métonymie
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Gerard le Ven 1 Déc 2017 - 14:59

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Non, tu ne fais qu'observer le cerveau ! .. et les effets de l'esprit sur celui-ci.

Donc tu crois que l'esprit est un truc extérieur au cerveau.
Ce que l'on observe, c'est bien l’activité cérébrale oui.
Mais les histoires d'esprit incorporel, c'est du folklore .
qvt  Je veux juste dire que si tu peux mettre un morceau de cerveau dans un bocal, tu ne peux pas mettre un morceau de "pensée" dans un bocal.

dedale a écrit:Alors on a supposé ceci ou cela, faisant de la pensée une chose mystérieuse, impalpable donc immatérielle, et certaine de ces idées sont devenues des certitudes car on y a greffé beaucoup d'espoirs, de croyances.

On n'a pas encore trouvé le moyen de lire totalement l'esprit.
C'est un peu normal. Les neurosciences sont récentes. Et la quantité des informations mentales que nous traitons est extravagante.
Wink  La pensée est donc toujours une chose "mystérieuse, impalpable et immatérielle".

dedale a écrit:
Gerard a écrit:le "ici et maintenant" de notre présence personnelle.
Présence personnelle? Si c'est personnel, alors il n'y a que toi qui peut y répondre.
Wink  Je me contenterais de la réponse d'un autre pour lui-même.

dedale a écrit:D'une certaine manière également, quand un individu naît, il possède dans ses cellules, une certaine mémoire génétique.
Evil or Very Mad  Pour la centième fois, je ne parle pas "génétique", ni même "biologie". Je parle juste de l'impression d'exister, qu'on soit un homme ou un bulot.

dedale a écrit:La fonction de la diversité est une question de possibilités, d'adaptation, et de chances de survie. La nature est peut être économe, mais elle tâtonne dans toutes les directions. Et un seul esprit ne peut pas aller dans toutes les directions.
Neutral  Si, il le peut ! Justement parce qu'il n'y a aucune mémoire. De toute façon, si dans ma vie prochaine je suis un bulot, en quoi veux-tu que mon expérience humaine me serve ?

Evil or Very Mad Tu me confonds encore avec un bouddiste qui croit qu'on s'enrichit à chaque expérience : Bulot > poisson > mammifère > homme > homme sage > demi-dieu ?...

No Pour moi, il n'y a aucun enrichissement, car hors du temps, il n'y a aucune chronologie possible. Pour reprendre la sagesse populaire :

vieux "Après la mort, on se retrouve exactement au même endroit qu'avant sa naissance."

qvt Donc, avec le même potentiel : celui de naitre. Ni plus, ni moins.

Pourquoi il y aurait du "moins" ? Il y aurait un flic anti-incarnation peut-être ?

...

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Gerard le Ven 1 Déc 2017 - 15:39

Jipé a écrit:Donc tu te prends bien pour Dieu ! Dans tes jeux, les personnages sont créés par  toi, tu les modèles comme tu veux, tu es le "dieu" vivant du jeu en quelque sorte,

dubitatif Pas tout à fait Dieu, car ce n'est pas moi qui ait créé ce jeu. Et je suis soumis à des contraintes que je n'ai pas choisies. Et enfin, je peux perdre et mourrir.

Neutral Je "modèle" mes personnages, au sens où je les INCARNE. Comme toi ou moi, on se modèle soi-même, en quoi est-ce divin ?

Wink Mon seul "pouvoir" c'est d'avoir une vue sur le "hors-jeu" et de choisir mon incarnation. (Chose qu'on aimerait bien avoir dans la vraie vie...)

yeux ecarquilles Mais si tu retires ça, je ne fais que vivre les événements comme si c'était mon unique vie !

...

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par dedale le Sam 2 Déc 2017 - 11:59

Jipé a écrit:
Mathieu a écrit:
De cela l'on notera en outre que les gauchistes n'ont pas d'âme.
Les non-croyants n'ont pas d'âme mais qu'entends-tu par "gauchiste" ?

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Bean le Sam 2 Déc 2017 - 12:03

Ces jeux avec de nombreuses vies successives ne sont pas fait pour les athées. lol!
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Moguilev le Mar 19 Déc 2017 - 13:48

En m'intéressant à Empedocle, je découvre que ce philosophe et scientifique Grec croyait à la transmigration des âmes, tout comme Gérard !
Pour lui c'est le "daïmon" qui voyage d'incarnation en incarnation.

         "Car moi je fus déjà un jour garçon et fille
         Et plante et oiseau et poisson qui trouve son chemin hors de la mer
".
         Empedocle
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Bulle le Mar 19 Déc 2017 - 15:37

C'est tout ce qu'il y a de plus normal pour un présocratique (donc atomiste) du Vème siècle avant JC sourire

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Mephisto le Mer 20 Déc 2017 - 16:16

Ah ? Les présocratiques sont tous atomistes ?
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par noureddine2 le Jeu 21 Déc 2017 - 10:53

Gerard a écrit:

Mais l'avantage d'une théorie de ré-incarnation (sans mémoire), c'est qu'elle jette les bases d'un processus systèmique : notre "âme" n'est pas un miracle. Juste un phémonène qui se produit et se reproduit. Ce qui veut dire qu'on peut exister et re-exister.
Bonjour , pour étudier  l'âme  , on peut supposer que l'univers n'est qu'une simulation , par exemple une simulation du multivers d'Everet , donc cette simulation est une âme du multivers,  et nous on fait partie de cette simulation ,
Je ne vois pas l'utilité de la réincarnation,  pourquoi le multivers va déplacer ses algorithmes d'un endroit vers un autre endroit .
Il fait téléporter l'information d'un endroit vers un autre endroit
Ma question pour les physiciens peut être : est ce qu'il y a dans la theorie du multivers d'Everrett une possibilité de teleportation d'information entre deux endroits du meme univers ?
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Bulle le Jeu 21 Déc 2017 - 12:11

Je ne vois pas bien le rapport entre la théorie d'Everrett et l'étude de l'"âme", pourrais-tu développer ?

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Bulle le Jeu 21 Déc 2017 - 15:15

Mephisto a écrit:Ah ? Les présocratiques sont tous atomistes ?
Relis ce que j'ai écrit : "présocratique (donc atomiste) du Vème siècle avant JC". Je parle, bien entendu, de la théorie physique, donc d'un univers discontinu fait de matière et de vide qui ont sous-tendu la pensée philosophique de l 'école éléatique à laquelle Empédocle adhérait.
Je cite :
"Les atomes et l’existence du vide
L'Antiquité vit naître de grands philosophes grecs et plusieurs écoles de philosophie laissèrent leur nom dans l'Histoire. Parmi elles, celle des Éleates. Ces philosophes soutenaient que puisque le néant était une impossibilité logique, il ne pouvait y avoir d'espace entre les particules de matière, et donc pas de particule discrète et indivisible. Ce raisonnement conduisit à des conclusions contre-intuitives. Par exemple, les Éléates affirmaient que le changement était impossible, que rien ne pouvait ni voir le jour ni disparaître, et même, que le mouvement réel était en soi impossible." (Source)

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par noureddine2 le Jeu 21 Déc 2017 - 18:38

Bulle a écrit:Je ne vois pas bien le rapport entre la théorie d'Everrett et l'étude de l'"âme", pourrais-tu développer ?
La vie est une information qui se transmet des parents aux enfants ,
pour le niveau information génétique adn arn etc ,il n'y a pas de reincarnation,  
pour avoir une reincarnation il faut penser à  la teleportation quantique , je voulais montrer que même dans des théories quantiques comme celle des multivers d'Everrett , je vois ce multivers comme une simulation ou je ne vois pas l'utilité de la réincarnation.
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Bean le Jeu 21 Déc 2017 - 23:49

La réincarnation, c'est dans la Mécanique Cantique, non ?

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par dedale le Ven 22 Déc 2017 - 8:06

noureddine2 a écrit:Ma question pour les physiciens peut être : est ce qu'il y a dans la theorie du multivers d'Everrett une possibilité de teleportation d'information entre deux endroits du meme univers ?

La théorie d'Everett ne fait pas obstacle à celle de l'intrication, c'est à dire au transfert d'informations entre 2 états quantiques distants.
Ce n'est plus une possibilité, c'est devenu une réalité. Les physiciens expérimentent actuellement l'intrication.

je voulais montrer que même dans des théories quantiques comme celle des multivers d'Everrett , je vois ce multivers comme une simulation ou je ne vois pas l'utilité de la réincarnation.

Ca dépend ce que tu entends par "simulation".
En fait une simulation est une sorte d'imitation qui reproduit les conditions d'un phénomène étudié.
L'univers, en lui(-même, ne peut pas être une simulation, du moins pas au sens propre. Ce qui peut être une simulation, c'est le modèle d'univers que l'on tente d'élaborer, qui reconstitue tout ce que l'on observe et qui donne lieu à des prévisions, des découvertes..., si le modèle s'avère vrai; (par exemple). Une simulation est utilisée pour étudier les résultats d'un processus sans pour autant avoir besoin de l’élément réel.

Dans le cas de la réincarnation, c'est autre chose.
En premier lieu, la réincarnation n'est pas liée à une notion des sciences. Elle se réfère à d'anciennes philosophies, d'anciennes traditions et cultes.
Alors qu'à l a base, la téléportation est une idée de la mécanique quantique (donc de la physique) débusquée par Einstein et Schrödinger à grands coups d'équations révolutionnaires pour l'époque. Et les expérimentation actuelles sur l'intrication des particules montrent que ces 2 là avaient découvert une propriété fondamentale de l'univers qui ouvre à un énorme potentiel.

La réincarnation fait référence au mystère de la vie et de la mort. C'est très ancien et cela remonte à la préhistoire. Tout d'abord, beaucoup de nos anciens inhumaient leurs défunts en leur faisant des offrandes qu'ils disposaient précautionneusement dans leur sépulture : leurs armes, leurs ustensiles de chasse, parfois des objets précieux, souvent de la nourriture.... C'était pour que le défunt ne se retrouve pas démuni dans sa prochaine vie.
- Mais pourquoi donc pensaient-ils qu'il y avait une prochaine vie?
On ne peut faire que des hypothèses mais on peut peut être se tourner vers les symboles anciens liés à la renaissance.
En premier lieu, il y a les phases de la lune, qui apparaît sous la forme d'un croissant, croît jusqu'à former un disque plein, décroît et disparaît. Puis recommence son cycle : Elle renaît.
Il y a les plantes qui, l'hiver arrivant, se dépouillent de leur feuilles ou meurent, puis renaissent les beaux jours arrivés.
Il y a le printemps qui voit l'éveil de la nature.
Il y a le matin, le soleil levant, qui voit lui aussi, l'éveil quotidien de la nature.
- Si le cosmos entier connaît une renaissance, alors pourquoi pas l'être humain?

La réincarnation s'explique par une interprétation naïve que l'on avait des cycles naturels, des cycles événementiels, essentiellement ceux de la lumière qui rythment l'existence des êtres vivants.
La mort était vue comme un genre de sommeil mystérieux. On s'endormait et on se réveillait donc, autre part, dans un autre monde, une autre vie.
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par noureddine2 le Ven 22 Déc 2017 - 14:24

dedale a écrit:

Ca dépend ce que tu entends par "simulation".
En fait une simulation est une sorte d'imitation qui reproduit les conditions d'un phénomène
je veux dire simulation d'un truc imaginaire ,c'est  comme un rêve , ce multivers d'Everett se divise à chaque changement d'état quantique , donc ce multivers est comme un film interactif qui contient une infinité  de fin de film suivant le choix du téléspectateur .
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Mephisto le Ven 22 Déc 2017 - 15:57

Bulle a écrit:
Mephisto a écrit:Ah ? Les présocratiques sont tous atomistes ?
Relis ce que j'ai écrit : "présocratique (donc atomiste) du Vème siècle avant JC". Je parle, bien entendu, de la théorie physique, donc d'un univers discontinu fait de matière et de vide qui ont sous-tendu la pensée philosophique de l 'école éléatique à laquelle Empédocle adhérait.
Je cite :
"Les atomes et l’existence du vide
L'Antiquité vit naître de grands philosophes grecs et plusieurs écoles de philosophie laissèrent leur nom dans l'Histoire. Parmi elles, celle des Éleates. Ces philosophes soutenaient que puisque le néant était une impossibilité logique, il ne pouvait y avoir d'espace entre les particules de matière, et donc pas de particule discrète et indivisible. Ce raisonnement conduisit à des conclusions contre-intuitives. Par exemple, les Éléates affirmaient que le changement était impossible, que rien ne pouvait ni voir le jour ni disparaître, et même, que le mouvement réel était en soi impossible." (Source)
Ouais j'ai relu, pis là avec votre complément je comprends encore moins ce que vous avez voulu dire par "présocratique (donc atomiste) du Vème ...etc", ça aurait été plus éclairant de répondre par oui ou par non, mais c'est pas grave, je vais me contenter de ça.
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par dedale le Dim 24 Déc 2017 - 14:01

En général, les présocratiques sont plus ou moins atomistes.
Il peuvent l'être comme Leucippe qui est l'un des fondateurs de l'école atomiste.
Ou bien, ils peuvent s'en rapprocher sur les principes, ou intuitivement, comme Empédocle.

Etre atomiste au temps des grecs anciens n'encapsulait pas l'esprit des philosophes. Il y a avait 2 grands courants : Le premier et le plus connu (ionien, iliatique) portait sur une philosophie mécaniste et naturelle. Platon appelait ces philosophes "les physiologues". Ce sont les anciens physiciens. Mais il y avait aussi un courant métaphysique, spéculatif, qui étudiait non pas la "physiologie" naturelle mais la dynamique des choses. Ce courant métaphysique était assez diversifié.


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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Bulle le Dim 24 Déc 2017 - 15:00

Mephisto a écrit:Ouais j'ai relu, pis là avec votre complément je comprends encore moins ce que vous avez voulu dire par "présocratique (donc atomiste) du Vème ...etc", ça aurait été plus éclairant de répondre par oui ou par non, mais c'est pas grave, je vais me contenter de ça.
Vous ne comprenez pas quoi exactement Mephisto ?
Et pourquoi voulez-vous que je me limite à une réponse par oui ou par non à une question qui n'avait pas grand chose amha, à voir avec ce que j'ai écrit, tant le contexte de la pensée philosophique de l'époque était autrement, je dirais, complexe.
Ce que je comprends de votre intervention est que je me suis mal exprimée; mal exprimée à un point tel que vous réduisez ce que je voulais dire à une question à laquelle  une réponse par oui ou par non devrait suffire.
Or ce n'était pas le cas puisque, comme je tente de vous l'expliquer ensuite, mais encore une fois probablement de manière fort maladroite ou insuffisante pour que vous me compreniez, le contexte de la pensée philosophique de l'époque était autrement "compliqué". Les penseurs de la Grèce antique ont eu plusieurs choix à partir de la notion d'atome qui désignait ce qui était censé composer la réalité : des éléments premiers, insécables et indestructibles.
A partir de cette notion de physique (théorie physique), comme je tentais de vous l'expliquer plus haut, différentes écoles ont vu le jour pour essayer de concilier l'unicité de l'être avec la pluralité et le mouvement. Tous les présocratiques du milieu du Vème siècle se trouvaient devant ce problème de réduction du complexe au simple et de la diversité à l'unité insécable et pleine.
Et Empédocle, comme l'ensemble de l'école des Eléates dont il faisait partie, sauf erreur ou omission de ma part et je compte bien entendu sur vous pour rectifier, a eu ce problème et a tenté de le résoudre avec sa doctrine des quatre éléments.

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Bulle le Dim 24 Déc 2017 - 15:22

noureddine2 a écrit:
Bulle a écrit:Je ne vois pas bien le rapport entre la théorie d'Everrett et l'étude de l'"âme", pourrais-tu développer ?
La vie est une information qui se transmet des parents aux enfants ,
pour le niveau information génétique adn arn etc ,il n'y a pas de reincarnation
Pourtant l'adn et l'arn passe bien d'une personne à une autre, (donc d'une incarnation à une réincarnation), grâce ou en raison de la reproduction sexuée non ?
pour avoir une reincarnation il faut penser à  la teleportation quantique
Dans l'expression "téléportation quantique" il n'y a, à ma connaissance, aucune notion de transfert de matière : il est question de propagation d'un signal. qvt
je voulais montrer que même dans des théories quantiques comme celle des multivers d'Everrett , je vois ce multivers comme une simulation ou je ne vois pas l'utilité de la réincarnation.
Il faut tout de même rappeler que dans la théorie d'Everett  " (...)à chaque interaction d’un système quantique avec un système classique se produirait une bifurcation en plusieurs univers parallèles. Autrement dit, il existerait un monde où le chat est mort et un autre monde où le chat est vivant, ces deux mondes étant bien réels mais n’interagissant plus entre eux !" Source

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Bean le Dim 24 Déc 2017 - 16:24

Ce qui veut dire que dans la théorie d'Everett, à chaque fois que quelqu'un meurt, il existe un monde parallèle où cette personne reste vivante et cela éternellement (puisque si celui-ci meurt "à nouveau" il vit aussi "à nouveau" dans un autre monde parallèle).

Il existerait donc des mondes parallèles où des immortels se promèneraient tranquillement en toute normalité malgré leur grand âge.

D'autant que si ces événements quantiques sont équiprobables, pourquoi se produiraient-il plus dans un monde parallèle plutôt que dans le notre ?
Nous n'avons pas d'immortels dans notre monde et la durée moyenne de la vie est statistiquement bornée.
L'existence de mondes parallèles conduit donc à des incohérences statistiques de la mécanique quantique.

Personnellement, je trouve cette théorie, ou du moins les conclusions qu'on peut en tirer, absurde(s).

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Bulle le Dim 24 Déc 2017 - 17:31

Bean a écrit:Ce qui veut dire que dans la théorie d'Everett, à chaque fois que quelqu'un meurt, il existe un monde parallèle où cette personne reste vivante et cela éternellement (puisque si celui-ci meurt "à nouveau" il vit aussi "à nouveau" dans un autre monde parallèle).
En réalité ce n'est pas, me semble-t-il, ce qu'Everett voulait dire : " à chaque interaction d’un système quantique avec un système classique se produirait une bifurcation en plusieurs univers parallèles." explique Barrau. Et plus loin :"On peut comprendre l’idée centrale très simplement à partir d’une analogie. Supposons qu’un sac contienne un million de boules noires et une seule boule blanche. Selon la vision de Copenhague, ces boules sont essentiellement les mêmes.
Mais, selon la vision « mondes multiples » d’Everett, quelque chose « favorise » considérablement la boule blanche : par exemple, elle se trouverait toujours sur le dessus de la pile et serait, disons, un milliard de fois plus grosse et plus facile à attraper que les boules noires.
Les deux interprétations prédisent bien le même nombre de boules de chaque couleur, mais elles diffèrent sur la prédiction concernant la boule que nous allons tirer au sort !
Celle de Copenhague prédit que, selon toute vraisemblance, un tirage en aveugle conduira à saisir une boule noire, tandis que celle d’Everett prédit que nous devons tirer une boule blanche."
Personnellement, je trouve cette théorie, ou du moins les conclusions qu'on peut en tirer, absurde(s).sourire
Comme à chaque fois que les spiritualistes tentent de se servir de l'expérience de pensée de Schrödinger (le chat mort/vivant) pour "récupérer" la science, en soutien d'un point de vue philosophique, en l'occurrence dualiste... sourire

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Nailsmith le Dim 24 Déc 2017 - 17:32

Au sens large, la pensée est une activité psychique, consciente dans son ensemble, qui recouvre les processus par lesquels sont élaborés, en réponse aux perceptions venues des sens, des images, des sensations, des concepts que l'être humain associe pour apprendre, créer et agir.(Wikipédia)
Nous vivons dans un monde de pensées. Les pensées présentes se basent souvent sur des pensées créés par des personnes que n'existent plus. Le corps n'est plus et la pensée existe. Nous créons nous-mêmes des pensées et nous disparaîtrons de corps mais pas de pensées. L'humanité est mortelle, la pensée universelle (l’âme universelle) ne meurt pas. Pourquoi il ne peut y avoir d'entité immortelle correspondant à cette pensée universelle?
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