Croyance et intelligence

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Re: Croyance et intelligence

Message par Glup le Dim 26 Nov 2017 - 14:32

bean a dit :Le sens, chacun le fabrique à sa façon, en fonction de ses sentiments, nul besoin de croire en un dieu pour donner un sens aux choses, c'est seulement plus pratique pour appréhender le monde.

Voilà on a donné un sens aux choses parce que c'est pratique , par convention , mais le problème c'est qu'on a finie par croire que l'univers collait à nos conventions parce que c'était pratique de le penser .

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Re: Croyance et intelligence

Message par Bean le Dim 26 Nov 2017 - 14:33

Les maths ont un certain réalisme dans leur propre cadre c'est tout .
C'est sûr que si tu utilises des intégrales triples pour méditer ... à moins d'être docteur en mathématiques ou chercheur en mécanique des structures, ça ne va pas t'avancer beaucoup.

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Re: Croyance et intelligence

Message par Jipé le Dim 26 Nov 2017 - 14:35

Glup a écrit:
bean a dit :Le sens, chacun le fabrique à sa façon, en fonction de ses sentiments, nul besoin de croire en un dieu pour donner un sens aux choses, c'est seulement plus pratique pour appréhender le monde.

Voilà on a donné un sens aux choses parce que c'est pratique , par convention , mais le problème c'est qu'on a finie par croire que l'univers collait à nos conventions parce que c'était pratique de le penser .
Il est évident que ce que tu dis n'a pas de sens et ce n'est pas pratique ! pette de rire

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Re: Croyance et intelligence

Message par Bean le Dim 26 Nov 2017 - 14:38

Glup a écrit:
bean a dit :Le sens, chacun le fabrique à sa façon, en fonction de ses sentiments, nul besoin de croire en un dieu pour donner un sens aux choses, c'est seulement plus pratique pour appréhender le monde.

Voilà on a donné un sens aux choses parce que c'est pratique , par convention , mais le problème c'est qu'on a finie par croire que l'univers collait à nos conventions parce que c'était pratique de le penser .
La trahison des images de Magritte. sourire



Le tout, c'est de ne pas être dupe de nos représentations mentales, ni de celles du bouddhisme.

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Re: Croyance et intelligence

Message par Glup le Dim 26 Nov 2017 - 14:43

bean a écrit:Le tout, c'est de ne pas être dupe de nos représentations mentales, ni de celles du bouddhisme.

Mais le bouddhisme ne dit rien d'autre .
Le terme "vacuité " est comme une sorte de défi en terme de représentation .

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Re: Croyance et intelligence

Message par Bulle le Dim 26 Nov 2017 - 15:11

Glup a écrit:
Bulle a dit :L'existence de Jésus est largement admise Voir ICI et l'excellent Corpus Christi si tu en as l'occasion.


Aucune preuve de l'existence de jésus , c'est même le contraire .

(extrait d'un article que j'ai pris sur slate.fr)

Spoiler:

La plupart des historiens universitaires spécialistes de l’antiquité pensent que le Nouveau Testament (les évangiles) sont «de l’histoire transformée en mythologie religieuse». En d’autres mots, ils estiment qu’autour du début du premier siècle un rabbin controversé nommé Yeshua ben Yosef a gagné un certain nombre d’adeptes et que sa vie et ses enseignements ont fourni les éléments de départ de ce qui est devenu le Christianisme.

Dans le même temps, ces universitaires reconnaissent que de nombreuses histoires bibliques, une vierge qui donne naissance à un enfant, les miracles, la résurrection... sont une reprise de thèmes mythiques courants au Moyen-Orient à la même époque.

Depuis plus de 200 ans, un grand nombre de théologiens et d’historiens a cherché dans les textes anciens inclus dans la bible ou pas, à découvrir l’homme Jésus à travers le mythe. L’hypothèse selon laquelle Jésus n’aurait jamais existé et serait un mythe construit pour donner un socle à une religion naissante est très minoritaire encore aujourd'hui. C’est sans doute lié au fait que pendant des siècles tous les chercheurs sérieux sur les origines du christianisme étaient eux-mêmes chrétiens.

Mais un nombre croissante d’universitaires s’interroge maintenant ouvertement sur la réalité historique de Jésus. Et ils avancent plusieurs arguments pour douter de la réalité de l'existence du personnage. Voilà cinq de leurs arguments.

-1- Aucune preuve matérielle du premier siècle confirme l’existence de Yeshua ben Yosef. Selon les termes de Bart Ehrman, Professeur de l’Université de Caroline du nord: «Qu’est-ce que disent les auteurs païens de l’époque de Jésus sur lui? Rien. Aussi étonnant que cela puisse paraître, il n’existe pas la moindre mention de Jésus par ces contemporains païens. Il n’y a pas de trace de naissance, de transcription de procès, de certificat de décès. Il n’y a pas la moindre expression d’intérêt, pas de calomnies, pas de références passées, rien. Même dans tout le premier siècle, il n’y a quasiment pas de référence à Jésus par une source non juive ou non chrétienne».

-2- Plus frappant encore, les premiers auteurs du Nouveau Testament semblent ignorer la plupart des détails de la vie de Jésus. Paul semble ne pas avoir été informé de sa naissance d’une mère vierge. Aucun mage, aucune étoile à l’est, aucun miracle. Paul ne fait pas référence à l’autorité de Jésus même pour prouver ce qu’il avance. Il ne présente jamais les 12 apôtres comme des disciples et en fait ne dit jamais que Jésus a des disciples, que Jésus fait des miracles et que Jésus donne des enseignements. Pierre et Jean qui sont sensés être des personnages importants des débuts du christianisme sont considérés comme insignifiants par Paul qui s’oppose à eux et ne les considère pas comme de vrais Chrétiens!

-3- Même les évangiles ne se revendiquent pas comme des récits de première main. Nous savons maintenant que les quatre évangiles qui se sont vus donnés les noms des apôtres Mathieu, Marc, Luc et Jean n’ont pas été écrits pas eux. La désignation des noms donnés à ces évangiles s’est faite aux deuxième siècle, environ 100 ans après les débuts supposés du Christianisme.

-4- Les évangiles, les seuls récits «historiques» de la vie de Jésus, se contredisent à de très nombreuses reprises.  

-5- Les chercheurs modernes, ils sont nombreux depuis plusieurs décennies, qui affirment avoir finalement découvert des traces du «vrai» Jésus décrivent en fait des personnes très différentes. On trouve pêle-mêle un philosophe cynique, un religieux juif orthodoxe charismatique, un Pharisien libéral, un rabbin conservateur, un zélote révolutionnaire, un pacifiste non violent. Une liste complète se trouve ici.

Pour David Fitzgerald, ces cinq arguments mènent à la même conclusion: «la figure du Jésus est une construction du Christianisme et pas sa cause. Paul et la première génération de Chrétiens ont utilisé la version grecque Septuagint enrichie de la bible hébraïque pour créer une nouvelle foi en y ajoutant des rituels païens, des termes gnostiques un Dieu sauveur capable de rivaliser avec ceux des Egyptiens, des Perses, des Grecs et des Romains. Nous ne saurons peut-être jamais ce qui a été le déclencheur de la propagation du christianisme».
Merci de mettre la source des articles que tu cites afin de nous éviter d'avoir à les rechercher pour vérification du contexte et évaluation du crédit que l'on peut accorder aux auteurs.

Cet article commence ainsi : "La plupart des historiens universitaires spécialistes de l’antiquité pensent que le Nouveau Testament (les évangiles) sont «de l’histoire transformée en mythologie religieuse». En d’autres mots, ils estiment qu’autour du début du premier siècle un rabbin controversé nommé Yeshua ben Yosef a gagné un certain nombre d’adeptes et que sa vie et ses enseignements ont fourni les éléments de départ de ce qui est devenu le Christianisme." ce qui confirme ce que j'ai écrit plus haut.
D'autre part, cet article tiré d'un site lambda ( salon.com) qui est à l'exégèse et à la recherche historique ce que Mac Donald est à la gastronomie est d'une pauvreté argumentaire pathétique colorée d'une certaine dose de malhonnêteté intellectuelle puisque les auteurs détournent les recherches de Barth Ehrman  en s'appuyant sur son nom pour illustrer qu' "Aucune preuve matérielle du premier siècle confirme l’existence de Yeshua ben Yose " alors que Barth Ehrman va dans un sens tout à fait inverse : " Ehrman nous montre ce que les historiens savent depuis longtemps des évangiles et de l'homme qui les soutient. Grâce à une évaluation attentive du Nouveau Testament (et d'autres sources survivantes, y compris les évangiles de Thomas et Peter récemment découverts), Ehrman propose que Jésus puisse être mieux compris comme un prophète apocalyptique - un homme convaincu que le monde se terminerait dramatiquement vie de ses apôtres et qu'un nouveau royaume serait créé sur terre. Selon Ehrman, la croyance de Jésus en une apocalypse à venir et son attente d'un renversement total de l'organisation sociale mondiale soulignent non seulement le radicalisme de ses enseignements, mais aussi l'attrait de son message pour les exclus de la société et la menace qu'il représente à la direction établie de Jérusalem."
source

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Re: Croyance et intelligence

Message par Glup le Dim 26 Nov 2017 - 15:26

Bulle ,

Il faut quand même largement admettre que les chercheurs historiens spécialistes de la question sont presques tous chrétiens . Et donc que c'est un conflit d'intêret , c'est ce que souligne l'article . Si tu demandes à des médecins un avis sur un médicament d'une firme pour qui ils travaillent on ne peut pas en espèrer beaucoup d'objectivité .
Cet article mentionne simplement qu'un doute existe sur l'existence de jésus et qu'on n'a pas de preuves tangibles de son existence venant de son époque . En fait les choses qu'on a sur lui sont a postériori , et ça ressemble à un mythe . Comment se fait il que personne , aucun écrivain de son époque parle de lui  alors qu'on prétend qu'il  aurait été un personnage aussi important ? Comment se fait il qu'a son  époque  le vide d' écrits semble nous faire penser  que jésus était passé inaperçu ? Tout se passe comme si jésus n'avait pas existé et que le mythe se soit construit après . Mais faute de preuves on ne peut pas aller dans un sens plus que dans l'autre . Ca s'appelle le doute . Et la bible n'est pas une preuve de l'existence de jésus .
Par contre certains indices dans la bible font croire effectivement à une légende puisque beaucoup de choses sont des légendes qui existaient déjà à l'époque qui sont reprises dans l'évangile , comme par exemple la résurrection . Et l'idée d'un type qui marche sur l'eau et qui réssucite les morts vient quand même apporter une suspicion sur l'idée d'un personnage réel .
Ca ressemble plus à un dieu mythologique de l'olympe qu'a un personnage réel .
C'est comme si tu infèrais que tous les dieux grecs ont existé parce que beaucoup de gens y ont cru .

bulle a dit :Merci de mettre la source des articles que tu cites afin de nous éviter d'avoir à les rechercher pour vérification du contexte et évaluation du crédit que l'on peut accorder aux auteurs.

je ne peux pas mettre de lien sur le forum , le forum me l'interdit , peut être parce que je viens d'arriver et que tu as configuré ton forum pour que les nouveaux arrivants aient une période d'attente .
mettre une adresse , je ne peux pas non plus , je ne peux pas éditer le message sinon parce que c'est identifié comme un lien et j'ai un message en rouge qui me dit que ça m'ést interdit qui apparait bloquant l'édition de mon message .
j'ai essayé mais c'est pas possible techniquement .

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Re: Croyance et intelligence

Message par Bulle le Dim 26 Nov 2017 - 16:19

Glup a écrit:
bulle a dit : a écrit:"Point fondamental et considéré comme incontestable d'une doctrine religieuse ou philosophique, ensemble de ces points constituant une doctrine"
Le non ego n'est pas un dogme ? La vacuité n'est pas un dogme ? L'univers qui aurait existé et existera toujours n'est pas un dogme ? Le kalpa n'est pas un dogme ?
Non , la vacuité est une terme qui ne définie rien de spécial , ça n'est pas un dogme .

Un dogme est par définition : l' "Ensemble des points de doctrine d'un système de pensée". Le bouddhisme est un système de pensée avec des vérités posées en principe, vérités dites fondamentales.. Et cela n'a rien de péjoratif contrairement à l'acception actuelle de dogmatisme.
Spoiler:

(source)
Ci-dessous suivent quelques vérités fondamentales, ou principes du Bouddhisme :

1) Le salut par ses propres moyens est pour tout homme la tâche immédiate.
Quand un homme gît, blessé par une flèche empoisonnée, il n’en retarde pas l’extraction en demandant des détails sur l’homme qui l’a décochée, ni sur la forme de la flèche. Il y aura du temps pour le développement de compréhension de la doctrine pendant le parcours du chemin. En attendant, commencez dès aujourd’hui à affronter la vie telle qu’elle est, en ne vous instruisant jamais que par votre expérience personnelle.

2) Le premier fait de l’existence est la loi du changement ou de l’impermanence.
De l’atome à la montagne, d’une simple pensée à un empire, tout passe par le même cycle d’existence : la naissance, la croissance, le déclin et la mort. Seule la vie persiste et cherche sans cesse à se manifester sous des formes nouvelles. "La vie est un point, n’y construis pas ta maison..." La vie est un phénomène de mouvement et celui qui s’accroche à la forme, quelque splendide qu’elle paraisse, souffrira en résistant à ce courant.

3) La loi du changement s’applique également au concept de l’âme.
Dans l’individu, il n’y a pas de principe qui soit immortel et immuable. Seul "l’Innommé... l’Ultime Réalité ne change pas ; toutes les formes de la vie, y compris l’homme, sont des manifestations de cette réalité." Pas plus que l’ampoule électrique ne possède la lumière, l’homme ne possède la lumière, l’homme ne possède la vie qui circule en lui.

4) L’univers est l’expression de la loi.
Tous les effets ont des causes, et le caractère de l’homme est la somme de ses pensées et de ses actes antérieurs. Le karma, qui signifie action-réaction, gouverne toute existence. L’homme est le seul ordonnateur de son entourage et de la façon d’y réagir, ainsi que de sa condition future et de son ultime destin. Par des pensées et une conduite bien dirigées, il peut purifier graduellement sa nature intérieure et ainsi, par une pleine connaissance de soi, parvenir à se libérer de la renaissance. Cette évolution demande de longues périodes de temps, comprenant vies après vies, sur cette terre. Mais finalement toute forme de vie atteindra l’Éveil.

5) La vie est indivisible quoique ses formes changeantes soient innombrables et périssables.
Il n’y a en réalité pas de mort, bien que toute forme doive mourir. La compréhension de l’unité de la vie éveille la compassion, un sentiment d’identité avec la vie sous d’autres formes. La compassion a été appelée "la loi suprême, l’éternelle harmonie" : celui qui trouble l’harmonie de la vie souffrira en conséquence et retardera son propre éveil.

6) La vie étant une, l’intérêt d’une de ses parties doit être celui du tout.
L’homme, dans son ignorance, croit qu’il peut lutter avec succès pour ses propres intérêts, et cette énergie mal dirigée de l’égoïsme produit la souffrance. Il apprend, par cette souffrance, à en réduire et finalement à en éliminer la cause.
Le Bouddha enseigna Quatre Nobles Vérités :
a) l’existence universelle de la souffrance,
b) sa cause : le désir mal dirigé,
c) son remède : l’élimination de la cause,
d) le Sentier Octuple du développement personnel qui conduit à la fin de la souffrance.

7) Le sentier Octuple comporte :
(1) La compréhension juste.
(2) La pensée juste.
(3) La parole juste.
(4) L’action juste.
(5) Les moyens d’existence juste.
(6) L’effort juste.
(7) L’attention juste.
(8) La concentration juste : la maîtrise de l’esprit qui parvient à élever l’être au samadhi, ou la contemplation de la réalité, qui mène à l’Éveil total. Comme le bouddhisme est une façon de vivre, plutôt qu’une théorie de la vie, le parcours de ce sentier est indispensable pour la délivrance personnelle. "Cesse de faire le mal, apprends à faire le bien, purifie ton coeur : ceci est l’enseignement des Bouddhas."

8) La réalité ne peut être décrite.
Un Dieu avec des attributs n’est pas la réalité finale. Mais le Bouddha, un être humain, devint le Tout-Eveillé. Le but de la vie est d’atteindre l’Éveil. Cet état de conscience, Nirvana, l’extinction des limites de la personnalité, peut être réalisé dès cette existence sur cette terre. Tout homme et toute autre forme de vie contiennent la possibilité d’Éveil. Le moyen pour y arriver, c’est de devenir ce que nous sommes. "Regarde en toi, tu es Bouddha."

9) Entre l’Éveil potentiel et l’Éveil véritable se trouve le Chemin du juste milieu,
la Voie Octuple qui mène "du désir à la paix", un procédé de développement personnel entre les opposés, évitant les extrêmes. Le Bouddha parcourut cette voie jusqu’au bout et la seule foi requise par le Bouddhisme est la croyance raisonnable que là où a passé un guide, il nous est possible de marcher à notre tour. La voie doit être suivie par l’homme entier, non seulement par ce qu’il y a de meilleur en lui. Il faut que le coeur et l’intelligence soient développés ensemble. Le Bouddha était aussi bien le Tout-Compatissant que le Tout-Eveillé.

10) Le Bouddhisme attache une grande importance à la nécessité de la concentration intérieure et à la méditation qui, à la longue, conduisent au développement des facultés spirituelles. La vie subjective est aussi importante que l’accomplissement des tâches quotidiennes et des périodes de tranquillité sont indispensables pour l’activité intérieure et le bon équilibre de la vie. Le Bouddhiste doit être toujours attentif et calme, évitant l’attachement intellectuel et sentimental à la parade de l’illusion. Cette attitude, toujours renforcée de défense contre les événements qu’il sait avoir créés lui-même, l’aide à garder le contrôle de ses réactions.

11) Le Bouddha disait : "Travaillez avec diligence à votre propre salut."
Le Bouddhisme ne connaît d’autre autorité pour la vérité que l’intuition individuelle et cette autorité n’existe que pour l’individu lui-même. Chaque homme subit les conséquences de ses propres actions et évolue par elles tandis qu’il aide son prochain à atteindre la même délivrance. La prière à Bouddha, ni à aucun Dieu, ne peut empêcher un effet de suivre sa cause. Les moines bouddhistes sont des maîtres et des modèles, mais en aucun sens des intermédiaires entre l’individu et la réalité. La plus complète tolérance est pratiquée envers toutes les religions et philosophies, car nul homme n’a le droit d’intervenir dans la marche de son prochain vers le but.

12) Le bouddhiste n’est nullement pessimiste et ne cherche pas à s’évader de la réalité.
Il ne nie pas l’existence de "Dieu", ni de l’âme, quoiqu’il applique à ces termes sa propre interprétation. C’est au contraire une logique, une religion, une science spirituelle, un mode de vie raisonnable, pratique et qui embrasse tout. Depuis deux mille cinq cents ans, il a satisfait les besoins de près d’un tiers de l’humanité. Il attire l’occident parce qu’il n’a pas de dogmes et qu’il satisfait le coeur comme la raison ; qu’il insiste sur la confiance en soi, allié à la tolérance envers d’autres opinions ; qu’il embrasse la science, la religion, la philosophie, la psychologie, la morale et l’art, et considère l’homme comme seul créateur de sa vie présente et seul ordonnateur de sa destinée.
Le non soi non plus ne désigne rien de spécial .
Tant la vacuité que l'anatman désignent bien quelque chose de spécial : sinon il ne serait pas nécessaire que la vacuité soit enseignée comme faisant partie des "quatre nobles vérités" et le deuxième tour de roue n'y serait pas consacré.
Et le non ego se pratique pour se libérer du nirodha.

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Re: Croyance et intelligence

Message par Bulle le Dim 26 Nov 2017 - 16:41

Glup a écrit:C'est bien ce que je dis , ton point de vue est dualiste .
Tu voulais dire binaire ?
POur toi tout est extrême , soit les choses choses ont un sens soit  elles n'en ont pas .
De là nait une forme d'attachement à un sens alors que rien ne dit que l'univers fasse le choix d'un sens .
c'est même étrange pour un athée d'infèrer que l'univers ferait le choix d'un sens . Ca fait un peu croyance en dieu ça .
Je ne vois vraiment pas le rapport entre préciser le sens d'un mot puisque les mots nous servent de code de langage de manière à ce que l'on puisse se comprendre et l'univers qui ferait le choix d'un sens.
Il faut quand même largement admettre que les chercheurs historiens spécialistes de la question sont presques tous chrétiens . Et donc que c'est un conflit d'intêret , c'est ce que souligne l'article . Si tu demandes à des médecins un avis sur un médicament d'une firme pour qui ils travaillent on ne peut pas en espèrer beaucoup d'objectivité .
Qu'ils soient chrétiens ou pas ne change strictement rien à l'affaire car le métier de chercheur a des règles très précises : les documents servant de fondement aux publications de thèses de recherches sont publiés et consultables par tout le monde, donc entre autre par tout chercheur travaillant sur un point de vue différent, tout chercheur athée, ou juif, ou musulman ou tout ce que tu voudras; et ce n'est que si les analyses sont jugées pertinentes par rapport aux documents que la publication est admise. C'est donc un argument tout à fait fallacieux.
Les médecins n'ont pas à donner d'avis sur un médicament : ils ont à fournir la molécule convenant à une pathologie précise que cette molécule soit fabriquée par Pierre ou Paul ne changera rien à son efficacité ni à la pertinence de la prescription.

PS : Effectivement tu pourras mettre les liens de référence au bout de 7 jours si mes souvenirs sont bons. Je te prie de m'excuser pour la remarque.

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Re: Croyance et intelligence

Message par Glup le Lun 27 Nov 2017 - 12:23

Bulle a dit : Un dogme est par définition : l' "Ensemble des points de doctrine d'un système de pensée". Le bouddhisme est un système de pensée avec des vérités posées en principe, vérités dites fondamentales..

Dans le bouddhisme il n'existe pas vraiment de vérité ontologique . On parle d'ainsité où tout les opposés sont dépassés .
En dehors de toute convention , les choses n'ont pas de sens , ou elles en ont sans en avoir .
Le bouddhisme échappe à toute représentation . prétendre que le bouddhisme serait un dogme prouve ton angoisse à ne pas pouvoir résoudre les choses en dehors de la convention , tu as besoin d'étiquetter, de mettre un sens , mais ce sens vient en fonction de convention que tu as apprise , en gros tu n'arrives pas à comprendre le bouddhisme en dehors du prisme de ta culture   . La vacuité n'est pas un dogme ou pas un dogme  .
je pense que tu fractionnes la pensée bouddhique , par exemple tu t'imagines que parce qu'il est question d'impermanence ce principe est un dogme , mais au regard de l'ensemble de tous les principes énoncés mis en co -émergence , il n'est pas possible de se positionner sur le fait que, l'impermanence , la vacuité bouddhique serait un dogme ou non .
Idem pour réincarnation, comme je l'ai expliqué et comme  l'explique Thcih nath han , il existe plusieurs niveaux de compréhensions de l'idée de renaissance , bouddha va même jusqu'a dire qu'il n'existe ni naissance ni cessation , ni allée ni venue . Ce qui fait que c'est plutôt notre vision fractionnaire qui nous pousse à croire que le bouddhisme parle d'une âme qui se réincarne et prétendre que cela serait un dogme .


Dernière édition par Glup le Lun 27 Nov 2017 - 12:38, édité 1 fois

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Re: Croyance et intelligence

Message par Jipé le Lun 27 Nov 2017 - 12:37

Le mot "dogme" vient du verbe grec dokein,qui signifie « avoir une opinion, penser, croire ».
Les bouddhistes n'ont pas d'opinion, ne pensent pas et ne croient pas en la parole de Bouddha ? dubitatif

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Re: Croyance et intelligence

Message par Glup le Lun 27 Nov 2017 - 12:41

Jipé a écrit:Le mot "dogme" vient du verbe grec dokein,qui signifie « avoir une opinion, penser, croire ».
Les bouddhistes n'ont pas d'opinion, ne pensent pas et ne croient pas en la parole de Bouddha ? dubitatif

"Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. »

(Nagarjuna)

Jipé a dit :Les bouddhistes n'ont pas d'opinion, ne pensent pas et ne croient pas en la parole de Bouddha ?

La parole de bouddha n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on pourrait se représenter .

"Ceux qui m'ont vu par ma forme, et ceux qui m'ont suivi par ma voix se sont engagés dans des efforts erronés, ces personnes ne me verront pas". (Bouddha , sutra du diamant ).

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Re: Croyance et intelligence

Message par Jipé le Lun 27 Nov 2017 - 12:49

Extrait du livre "Le Dogme et la Philosophie du Bouddhisme" de Louis de la Vallée-Poussin

[...] Je pense que les communautés possédèrent, de si bonne heure qu'on peut dire dès l'origine, outre la règle monastique qui assurera l'unité du " Samgha des quatre points cardinaux ", bien que susceptible de variantes locales ou sectaires, plus laxe ou plus rigoureuse, - des doctrines religieuses précises : 1) les sermons sur la moralité, l'aumône et le ciel : disons une morale qui repose sur les dogmes de la transmigration et de la rétribution des actes ; 2) des règles et exercices de méditation et de progrès spirituel qui s'imposent à l'élite des moines [...]


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Re: Croyance et intelligence

Message par Glup le Lun 27 Nov 2017 - 13:03

Cette personne qui a écrit ce livre apparemment n'a pas la compétence , ce sont souvent des chrétiens qui cherchent à voire le bouddhisme à travers leur propre filtre et qui l'analysent sans rien y comprendre . Son analyse reflète une compréhésion superficielle qu'il a du bouddhisme  .Déjà confondre bouddhisme et folklore des écoles bouddhistes pour en décider que le bouddhisme aurait des dogmes c'est mélanger les torchons et les fourchette parce que ça sert à se mettre à table   .
Je ne vois pas où l'enseignement de bouddha serait un dogme ou aurait des dogmes ou pas  .

Jipé a dit :disons une morale qui repose sur les dogmes de la transmigration et de la rétribution des actes

Comme je l'ai déjà expliqué dans le bouddhisme , la transmigration à un certain niveau de compréhension n'existe pas vraiment ,  puisque bouddha disait qu'il n'existe ni naissance ni cessation, ni allée ni venue .
Il existe plusieurs  niveaux de compréhension dans le bouddhisme .
Pour la rétribution des actes , bouddha disait qu'il n'existait ni croissance ni décroissance , en fait tu as divers niveaux de compréhension aussi sur la question   .
Ces vérités sont vraies dans un certain cadre et fausses dans un autre .
C'est ce qu'on découvre quand on a une lecture d'ensemble des soutras .

"Tout est faux et vrai à la fois , tel est le caractère de la loi" Bouddha , prajna paramita sutra


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Re: Croyance et intelligence

Message par Jipé le Lun 27 Nov 2017 - 13:35

Glup a écrit:Cette personne qui a écrit ce livre apparemment n'a pas la compétence , ce sont souvent des chrétiens qui cherchent à voire le bouddhisme à travers leur propre filtre et qui l'analysent sans rien y comprendre .
Jusqu'où iras-tu dans le ridicule ? lol!

Louis Étienne Joseph Marie de La Vallée-Poussin (1er janvier 1869 - 18 février 1938) était un indologue belge et un érudit d' études bouddhistes (wiki)

Œuvres majeures
Nirvana
La Morale bouddhique
Documents d'Abhidharma: La controverse du temps, des dieux, des quatre, des trois vérités
L'Abhidharmakośa de Vasubandhu. 6 vols. Paris: 1923-31.
Vijñaptimātratāsiddhi: La Siddhi de Hiuan-Tsang , (1928-1929)
L'Inde aux temps des mauryas et des Barbares, Grecs, Scythes, Parthes et Yue-Tchi
Dynasties et histoire de l'Inde depuis Kanişka jusqu'aux invasions musulmanes (1935)
Bouddhisme. Opinions sur l'histoire de la dogmatique
Indo-européens et indo-iraniens. L'Inde jusque vers 300 avant J.-C , (1924)

Tu peux en dire autant de tes compétences ?

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Re: Croyance et intelligence

Message par Glup le Lun 27 Nov 2017 - 13:46

Il est tout à fait possible d'analyser les choses sou l'angle du dogme et te prétendre que le bouddhisme  possède des dogmes comme on peut tout à fait écrire un livre démontrant le contraire .
C'est comme en politique , faire l'ENA ne te prédisposera pas à avoir la même analyse et le même camps politique qu'un autre élève . Dans le bouddhisme tu as des idées divergentes sur des questions , tout cela est due à une analyse partiale de la question . je dis simplement que son livre est partial ou que tu en cite un extrait sans l'avoir lu pour penser en déduire un certain nombre de choses .  Peut être que justement dans son livre , il fait une analyse dans les deux camps mais que tu nous poste une partie de son argumentaire qui nous fait croire qu'il prend position .


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Re: Croyance et intelligence

Message par Jipé le Lun 27 Nov 2017 - 13:48

câlinchat mais oui c'est cela...

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Re: Croyance et intelligence

Message par Glup le Lun 27 Nov 2017 - 13:51

Jipé a écrit:câlinchat  mais oui c'est cela...

Oui c'est cela , tu n'as non seulment pas lu son livre mais tu en parles , classique en fait de prendre sur internet un passage qui semble dire les choses dans ce que tu veux leur faire dire , en enlevant sans doute le passage qui traite de l'antithèse de la thèse .
Tu sais en philosophie il y a toujours une thèse et une antithèse , le bouddhisme c'est pareil c'est une philosophie , tout n'est pas soit ceci ou soit cela .
A mon avis connaissant ce genre de livre , l'intêret de ce livre écrit par un philosophe c'est de te montrer les idées contradictoires qui te semblent en apparence vraie , bref les idées qu'on pense tous comme des lapalissade et c'est ce qu'il fait dans ce passage , prendre l'idée commune de ce qu'on pense sur le bouddhisme et les énumérer .Si son livre ne se cantonnait qu'a ce genre de vision superficielle et basé sur les apparences il en serait ennuyeux .


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Re: Croyance et intelligence

Message par Bean le Lun 27 Nov 2017 - 13:52

Finalement Bouddha a parlé pour ne rien dire.

De ce point de vue, je rejoins totalement l'avis du bouddhissima Pierre Dac qui disait dans son soûtra de la cendre:
Parler pour ne rien dire ou ne rien dire pour parler, sont les deux principes majeurs de ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir.

lol!
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Re: Croyance et intelligence

Message par Glup le Lun 27 Nov 2017 - 13:58

bean a dit :Parler pour ne rien dire ou ne rien dire pour parler, sont les deux principes majeurs de ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir.

Un silence peut aussi être une façon de dire quelque chose ou de l'exprimer .
Un silence par exemple en musique exprime quelque chose .
C'est une façon de ne rien dire pour parler parfois .
Il m'arrive de penser que le silence est un son , une nuance dans la parole ,du reste sur la portée en musique le silence est noté de façon précise comme si il avait une forme, une durée , un emplacement exemple : un soupir , demi soupir , pause etc ....

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Re: Croyance et intelligence

Message par Bulle le Lun 27 Nov 2017 - 17:47

Jipé a écrit:
Glup a écrit:Cette personne qui a écrit ce livre apparemment n'a pas la compétence , ce sont souvent des chrétiens qui cherchent à voire le bouddhisme à travers leur propre filtre et qui l'analysent sans rien y comprendre .
Celle là il nous l'a déjà sortie à propos Colette Caillat qui est une référence en la matière...

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Re: Croyance et intelligence

Message par Bulle le Lun 27 Nov 2017 - 18:16

Glup a écrit:
Bulle a dit : Un dogme est par définition : l' "Ensemble des points de doctrine d'un système de pensée". Le bouddhisme est un système de pensée avec des vérités posées en principe, vérités dites fondamentales..

Dans le bouddhisme il n'existe pas vraiment de vérité ontologique . On parle d'ainsité où tout les opposés sont dépassés .
En dehors de toute convention , les choses n'ont pas de sens , ou elles en ont sans en avoir .
Le bouddhisme échappe à toute représentation . prétendre que le bouddhisme serait un dogme prouve ton angoisse à ne pas pouvoir résoudre les choses en dehors de la convention , tu as besoin d'étiquetter, de mettre un sens , mais ce sens vient en fonction de convention que tu as apprise , en gros tu n'arrives pas à comprendre le bouddhisme en dehors du prisme de ta culture   . La vacuité n'est pas un dogme ou pas un dogme  .
Extrait de Le Bouddhisme: idées reçues sur le bouddhism - Par Bernard Faure (compétences)


Nier les dogmes du bouddhisme est une habitude des sectes occidentales mais nier les compétences des autres pour tenter d'appuyer ses convictions me fait penser à une parole de bouddha : "Un sot a beau demeurer des années en contact avec la science, il ne connaîtra pas plus le goût de la science que la cuiller plongée dans la sauce ne connaît le goût de la sauce."
Un silence peut aussi être une façon de dire quelque chose ou de l'exprimer .
Quel rapport avec l'excellent : "Parler pour ne rien dire ou ne rien dire pour parler, sont les deux principes majeurs de ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir." ?

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Re: Croyance et intelligence

Message par Bean le Lun 27 Nov 2017 - 23:42

Glup a écrit:Il m'arrive de penser que le silence est un son , une nuance dans la parole ,du reste sur la portée en musique le silence est noté de façon précise comme si il avait une forme, une durée , un emplacement  exemple : un soupir , demi soupir , pause etc ....
Merci, je connais la musique !

Un silence en musique est surtout une respiration, indispensable (à l'évidence) à tout chanteur mais aussi à tout instrumentiste (ce qui est fondamental mais a priori moins évident).

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Re: Croyance et intelligence

Message par Glup le Mar 28 Nov 2017 - 10:56

Bulle a dit :Nier les dogmes du bouddhisme est une habitude des sectes occidentales mais nier les compétences des autres pour tenter d'appuyer ses convictions me fait penser à une parole de bouddha : "Un sot a beau demeurer des années en contact avec la science, il ne connaîtra pas plus le goût de la science que la cuiller plongée dans la sauce ne connaît le goût de la sauce."

je nie surtout tes compétences , tu prends un passage d'un livre alors que la suite dit sans doute le contraire de ce qui a été énoncé au départ comme dans tout livre philosophique .
Il y a toujours une thèse et une anti thèse . Là tu lis la thèse de l'auteur sans lire son antithèse ensuite puisque tu n'as pas lu le livre et que tu en prends un extrait sur internet . C'est assez classique du réductivisme de la pensée d'internet , on ne lit plus , on prend un extrait d'un auteur dont on n'a pas lu le livre et on extrapole ce qu'il a dire sur la lecture de deux phrases prises en dehors de leur contexte parce qu'elles semblent prouver ce qu'on a envie que l'auteur dise . Le bouddhisme est une philosophie et toute philosophie expose toujours une thèse et une anti- thèse , il n'existe pas de vérité absolue dans le bouddhisme à laquelle on peut s'attacher ou s'accrocher sur le fond .
Lis des soutras bouddhique en entier , c'est cela la source , pas des trucs sur internet , pas des bouts de phrase prises sur internet à l''emporte pièce d'un auteur lambda .
Ensuite oui , nous n'avons pas d'existence individuelle , indépendante dans l'univers , c'est une lapalissade , c'est cela le non soi .
C'est bien plus la constatation d'une lapalisade , un réalisme qu'un déni de quelque chose .
Le bouddhisme ne nie pas que nous avons une existence relative , mais simplement relative à autre chose c'est tout .
L'égo existe dans le bouddhisme mais il n'a qu'une existence relative  .
C'est le penser comme existant "absolument" qui est une illusion .
Le bouddhisme n'exige nullement d'avoir besoin de s'attacher  à un point de vue .
La vacuité est un point de vue qui n'en est pas vraiment un .
Dans un certain cadre on pourrait prétendre que la vacuité serait un point de vue et dans un autre le contraire .

bulle a dit :Nier les dogmes du bouddhisme est une habitude des sectes occidentales

je dis simplement que c'est un point de vue vrai et faux , je ne nie pas , et je n'affirme pas .
Je joue les contradicteurs parce que tu affirmes quelque chose , et que tu fais dans l'excès .
Si un bouddhiste nie que le bouddhisme ait des dogmes c'est parce qu'en réalité il est contradictoire comme toute philosophie assume que la réalité soit aussi  faite de contradictions .
Je ne pense pas que le bouddhisme existe en tant  que chose qu'on peut se représenter , sur le fond il échappe à toute saisie représentative , dogmatique ou pas .

"Ceux qui m'ont vu par ma forme, et ceux qui m'ont suivi par ma voix se sont engagés dans des efforts erronés, ces personnes ne me verront pas". (Bouddha , sutra du diamant ).

Dans un sens je pense que le bouddhisme ne nie pas l'égo mais la façon excessive que nous avons a essayer de nous le représenter .
Dans cette phrase bouddha ne nie pas son existence mais la façon excessive que nous avons d'essayer de nous le représenter .

"Ainsi, Subhuti, dit le Bouddha, tous les bodhisattvas mahasattvas doivent donner naissance à une pure et claire intention. Lorsqu'ils donnent naissance à cette intention, ils ne doivent pas s' attacher aux formes, aux sons, aux odeurs, au goûts, aux objets tangibles ou mentaux. En vérité, ils doivent faire naître une intention au sein d'un esprit qui ne demeure nulle part".(Bouddha , soutra du diamant ).

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Re: Croyance et intelligence

Message par Mathieu le Mar 28 Nov 2017 - 12:59

D'autant que certains croient que Bouddha a existé....Est-ce vrai ? Je n'en suis pas sûr. dubitatif

En tous cas la vie d'un Bouddah est autrement plus spirituelle que celle d'un Malhonet :

Précédé de ses disciples, le Bouddha arriva sur la place de la ville. Comme toujours il drainait la foule ; les enfants jetaient devant ses pas quantité de pétales de fleurs, les femmes apportaient les offrandes et les vieillards brûlaient l‘encens.
– Maître, lui dit un ancien réputé pour sa maîtrise et sa clairvoyance, tu es un homme droit et bon et tu conduis un langage de vérité de sorte que même les arbres se penchent sur ton passage. À ton avis qu’en est-il : Toutes les expériences humaines démontrent qu’en toute vérité Dieu existe et il n’y a que Lui qui puisse nous aider.
– Oui, je suis bien d’accord avec toi, répondit le Bouddha, je pense que tu n’as pas tort.  
Survint ensuite un ascète connu pour sa science ainsi que sa grande sagesse :
– Maître, tu énonces le vrai et les étoiles du ciel te reconnaissent comme étant des leurs. Ton sentiment sur les mystères de la vie nous est précieux plus que tout autre. Tout dans la vie semble le démontrer : Il est primordial de s’aider et se soutenir soi-même plutôt que de s’affaisser dans le doute, car en réalité dieu n’existe pas.
– Oui, je suis bien d’accord avec toi, approuva le Bouddha, je pense que tu n’as pas tort.  
À ce moment-là un de ses disciples décontenancé pris le Bouddha à parti :
– Mais enfin Maître ! Tu dis une chose et dans l’instant qui suit tu acquiesces au point du vue diamétralement opposé ! Ce n’est pourtant pas très compliqué : Soit Dieu existe, soit il n’existe pas !
– Oui je suis bien d’accord avec toi, conclut le Doubbha avec un léger sourire, je pense que tu n’as pas tort !
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