Croyance et intelligence

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Re: Croyance et intelligence

Message par Glup le Mar 28 Nov 2017 - 16:44

Mathieu a écrit:En tous cas la vie d'un Bouddah est autrement plus spirituelle que celle d'un Malhonet :

Précédé de ses disciples, le Bouddha arriva sur la place de la ville. Comme toujours il drainait la foule ; les enfants jetaient devant ses pas quantité de pétales de fleurs, les femmes apportaient les offrandes et les vieillards brûlaient l‘encens.
– Maître, lui dit un ancien réputé pour sa maîtrise et sa clairvoyance, tu es un homme droit et bon et tu conduis un langage de vérité de sorte que même les arbres se penchent sur ton passage. À ton avis qu’en est-il : Toutes les expériences humaines démontrent qu’en toute vérité Dieu existe et il n’y a que Lui qui puisse nous aider.
– Oui, je suis bien d’accord avec toi, répondit le Bouddha, je pense que tu n’as pas tort.
Survint ensuite un ascète connu pour sa science ainsi que sa grande sagesse :
– Maître, tu énonces le vrai et les étoiles du ciel te reconnaissent comme étant des leurs. Ton sentiment sur les mystères de la vie nous est précieux plus que tout autre. Tout dans la vie semble le démontrer : Il est primordial de s’aider et se soutenir soi-même plutôt que de s’affaisser dans le doute, car en réalité dieu n’existe pas.
– Oui, je suis bien d’accord avec toi, approuva le Bouddha, je pense que tu n’as pas tort.
À ce moment-là un de ses disciples décontenancé pris le Bouddha à parti :
– Mais enfin Maître ! Tu dis une chose et dans l’instant qui suit tu acquiesces au point du vue diamétralement opposé ! Ce n’est pourtant pas très compliqué : Soit Dieu existe, soit il n’existe pas !
– Oui je suis bien d’accord avec toi, conclut le Doubbha avec un léger sourire, je pense que tu n’as pas tort !


Mathieu , c'est pour ça que trouver  un dogme ou pas dans l'enseignement de bouddha bonjour .
Disons que le problème c'est que nous cherchons sans cesse à enfermer la vérité dans la représentation .
Bouddha c'est un peu comme le sketch de Coluche , Oui, non, bien au contraire . lol!

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Re: Croyance et intelligence

Message par Bulle le Mar 28 Nov 2017 - 16:48

Glup a écrit:
Bulle a dit :Nier les dogmes du bouddhisme est une habitude des sectes occidentales mais nier les compétences des autres pour tenter d'appuyer ses convictions me fait penser à une parole de bouddha : "Un sot a beau demeurer des années en contact avec la science, il ne connaîtra pas plus le goût de la science que la cuiller plongée dans la sauce ne connaît le goût de la sauce."
je nie surtout tes compétences , tu prends un passage d'un livre alors que la suite dit sans doute le contraire de ce qui a été énoncé au départ comme dans tout livre philosophique .
Sauf que le livre que je cite n'a strictement rien à voir avec un livre philosophique, c'est un travail d'historien.  qvt  D'autre part, dogme, dans l'acception que j'ai précisée n'est pas à confondre avec quelque dogmatisme religieux que ce soit, dogmatisme pourtant effectivement tout à fait présent dans une certaine orthodoxie bouddhiste.
Ce dont il est question dans mon discours et c'est ce que j'ai déjà précisé à plusieurs reprises c'est :   "Ensemble des points de doctrine d'un système de pensée". Or que tu le veuilles ou non le bouddhisme est bien fondé sur un système de pensée particulier, celui de 4 nobles vérités.
"Les quatre nobles vérités (sanskrit IAST : catvāri āryasatyāni ; devanagari  ;  pali cattāri ariyasaccāni) sont, dans le bouddhisme, un enseignement fondamental issu du premier sermon (Dhammacakkappavattana sutta), appelé la mise en mouvement de la roue du dharma, qu'a donné Bouddha Gautama à Sârnâth après son éveil. Ces quatre vérités (skt. : satya ; pali : sacca) sont la synthèse la plus brève des enseignements intégraux du bouddhisme puisque toutes les doctrines du Tipitaka y sont comprises1. Ces vérités sont qualifiées de nobles (ārya) car elles prétendent exprimer l'ensemble de la vérité universelle, et doivent mener à la libération complète et définitive des individus." (WP)

Il y a toujours une thèse et une anti thèse . Là tu lis la thèse de l'auteur sans lire son antithèse ensuite puisque tu n'as pas lu le livre et que tu en prends un extrait sur internet .C'est assez classique du réductivisme de la pensée d'internet , on ne lit plus , on prend un extrait d'un auteur dont on n'a pas lu le livre et on extrapole ce qu'il a dire sur la lecture de deux phrases prises en dehors de leur contexte parce qu'elles semblent prouver ce qu'on a envie que l'auteur dise .
Ben voyons ! Ne prends donc pas ton cas pour une généralité glup. Lorsque je mets une copie écran d'un livre c'est bien parce que je le possède et si j'en parle c'est contrairement à ce que tu nous a montré jusque là, parce que je l'ai lu.

Lis des soutras bouddhique en entier , c'est cela la source
Oui oui. La source des différentes sectes oui dont l'une dit blanc en affirmant qu'il faut mettre l'accent sur le rituel et l'autre noir en affirmant qu'il faut privilégier  la méditation.
C'est bien plus la constatation d'une lapalisade , un réalisme qu'un déni de quelque chose .
Non car c'est bien le refus de reconnaître (donc le déni) de l'Âtman hindouiste qui serait la petite étincelle divine du moi qui doit arriver à l'absolu Brahman. Et c'est également le refus de reconnaître (et donc le déni) le moi cartésien.  
Le bouddhisme ne nie pas que nous avons une existence relative , mais simplement relative à autre chose c'est tout .
lol!  "relatif" c'est toujours à autre chose !!!
Le bouddhisme n'exige nullement d'avoir besoin de s'attacher  à un point de vue .
Admettre les vérité du bouddhisme ce n'est pas s'attacher à un point de vue ? Admettre l'impermanence de toute chose ce n'est pas un point de vue ?
Les Quatre Nobles Vérités, c'est la philosophie du Bouddha ; ce n'est que dans certaines écoles de traditions différentes (Prajnaparamita entre autres) qu'elles ont été remises en question.
Je joue les contradicteurs parce que tu affirmes quelque chose , et que tu fais dans l'excès .
Désolée mais  tu inverses les rôles. C'est parce que tu affirmais de manière tout à fait péremptoire et non argumentée : "Il n'existe aucun dogme ni besoin de croire en quoi que ce soit dans le bouddhisme ." que j'ai apporté des éléments contradictoires et qui plus est en précisant l'acception que je donnais au mot dogme.
"Ainsi, Subhuti, dit le Bouddha, tous les bodhisattvas mahasattvas doivent donner naissance à une pure et claire intention. Lorsqu'ils donnent naissance à cette intention, ils ne doivent pas s' attacher aux formes, aux sons, aux odeurs, au goûts, aux objets tangibles ou mentaux. En vérité, ils doivent faire naître une intention au sein d'un esprit qui ne demeure nulle part".(Bouddha , soutra du diamant ).
Je vais citer à nouveau le livre de Bernard Faure (que je n'aurais pas et que je n'aurais pas lu) p. 104 :
Bodhisattava : littéralement "être" (sattva) d'Eveil (bodhi). Le terme désigne celui qui, par compassion, a fait le voeu de sauver tous les êtres avant d'entrer dans le nirvâna.

P'tain ça va loin et le voeu était  certes  pieux mais la fin reconnaissons le, peu efficace... Un peu plus tard il y en a eu un autre qui a fait le même voeu et a fini lui sur un pieu qui ne la pas rendu plus efficace d'ailleurs... En tous les cas ta citation tend à montrer que le bouddhisme et la pensée bouddhiste sont en étroite corrélation avec une doctrine du salut !
Une petite balle dans le pied ?

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Re: Croyance et intelligence

Message par Glup le Mar 28 Nov 2017 - 16:50

bulle a dit :Sauf que le livre que je cite n'a strictement rien à voir avec un livre philosophique, c'est un travail d'historien.

Alors c'est sans doute pour ça que c'est n'est pas un avis sur la philosophie de l'enseignement du bouddha , un historien n'en est pas vraiment capable , c'est pas son rayon .
Analyser un enseignement sur des apparences historiques ne fait pas comprendre la profondeur de ce qu'il a à nous dire .

bulle a dit a écrit:Ce dont il est question dans mon discours et c'est ce que j'ai déjà précisé à plusieurs reprises c'est :   "Ensemble des points de doctrine d'un système de pensée". Or que tu le veuilles ou non le bouddhisme est bien fondé sur un système de pensée particulier, celui de 4 nobles vérités.

Ben oui , non, bien au contraire ,  c'est du reste ce que Mathieu a travers son histoire sur bouddha a essayé de te dire , l'enseignement de bouddha reste souvent déroutant et presque insaisissable sur le plan conceptuel , intellectuel , on n'arrive pas à en trouver ou non un fondement spécial .

bulle a dit :Or que tu le veuilles ou non le bouddhisme est bien fondé sur un système de pensée particulier, celui de 4 nobles vérités.

Les 4 nobles vérité sont une partie de l'enseignement du bouddha , pas sa totalité .
Si tu prends son enseignement dans un sens global tu auras beaucoup de mal à en déterminer un fondement spécial ou pas .

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Re: Croyance et intelligence

Message par Glup le Mar 28 Nov 2017 - 17:06

bulle a écrit:Bodhisattava : littéralement "être" (sattva) d'Eveil (bodhi). Le terme désigne celui qui, par compassion, a fait le voeu de sauver tous les êtres avant d'entrer dans le nirvâna.

P'tain ça va loin et le voeu était  certes  pieux mais la fin reconnaissons le, peu efficace... Un peu plus tard il y en a eu un autre qui a fait le même voeu et a fini lui sur un pieu qui ne la pas rendu plus efficace d'ailleurs... En tous les cas ta citation tend à montrer que le bouddhisme et la pensée bouddhiste sont en étroite corrélation avec une doctrine du salut !


De plus, Subhuti, un Bodhisattva qui donne un don ne doit pas être soutenu par une chose, et ne doit pas non plus être soutenu en aucun lieu. Quand il donne des dons il ne doit pas être soutenu par des objets de la vue, ni par des sons, des odeurs, des goûts, des tangibles ou des objets de l'esprit. Parce que, Subhuti, le Bodhisattva, le grand être, doit donner des dons d'une façon telle qu'il ne soit pas soutenu par la notion de signe. Et pourquoi ? Parce que la masse de mérite de cet Être de Bodhi qui, non-soutenu, donne un don, n'est pas facile à mesurer. Penses-tu, Subhuti, que l'étendue de l'espace à l'est soit facile à mesurer ? Subhuti répondit : Non, bien sûr, Ô Seigneur. Le Seigneur demanda : D'une manière similaire, est-il possible de mesurer l'étendue de l'espace au sud, à l'ouest ou au nord, vers le nadir, vers le zénith, dans les directions intermédiaires, dans toutes les dix directions ? Subhuti répondit : Non, bien sûr, Seigneur. Le Seigneur dit : de même, la masse de mérite de cet Être de Bodhi qui, non-soutenu, donne un don, n'est pas facile à mesurer. C'est pourquoi, Subhuti, ceux qui se sont mis en route sur le véhicule du Bodhisattva, doivent donner des dons sans être soutenus par la notion de signe. (Bouddha , soutra du diamant) .

Remarque perso:
En gros il n'est pas possible de mesurer si la compassion existe ou non dans le bouddhisme , mesurer c'est chercher un signe , et vivre dans cette quête de signe .
Il y a toujours quelque chose qui échappe à la représentation dans cette notion de définition de la compassion bouddhiste et du boddhisattva.
N'essais pas trop de comparer ça avec le christianisme , ça semble un peu ton problème .
La quête de salut tout ça ou la quête de sens , c'est vrai , faux , bien au contraire dans le bouddhisme .

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Re: Croyance et intelligence

Message par Bulle le Mar 28 Nov 2017 - 18:47

J'ai parlé d'une doctrine de salut pas d'une quête personnelle de salut : "Faire le vœu de sauver tous les êtres".
Tu ignores probablement que dans la Grèce présocratique il y avait aussi des sectes avec des "maîtres de vérité" transmettant une doctrine du salut. Comme Empédocle pour ne citer que lui.

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Re: Croyance et intelligence

Message par Glup le Mar 28 Nov 2017 - 19:30

Bulle a écrit:J'ai parlé d'une doctrine de salut pas d'une quête personnelle de salut : "Faire le vœu de sauver tous les êtres".

La compassion consiste à ne pas être soutenu par les signes , donc pourquoi voudrais tu que le bodhisattva cherche à faire voeu de sauver tous les êtres ?
N'est ce pas là aller dans la quête d'un signe ?
La compassion consiste à ne pas être soutenu par les signes , donc pourquoi voudrais tu que le bodhisattva ne cherche pas à sauver tous les êtres ?.
N'est ce pas là une quête de signe ?
Je pense qu'il y a plusieurs niveaux contradictoires comme d'habitude de compréhension de cette idée , c'est cela aussi ne pas être soutenu par des signes .
D'autres part il semble que sauver tous les êtres c'est de faire en sorte qu'ils ne soient plus soutenus par des signes non ?
Pour un bouddhiste , l a compassion est vacuité , vide de signes .
Ton problème je te l'ai dit c'est d'accrocher une idée de la compassion à travers le filtre du christianisme .
C'est un peu comme l'amour inconditionnel , il n'a pas de signes , il embrasse toutes les contradictions .
L'amour chrétien semble plutôt conditionnel puisqu'il semble préfèrer le bien au mal et qu'il est soutenu par les signes .


Dernière édition par Glup le Mar 28 Nov 2017 - 19:52, édité 5 fois (Raison : a)

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Re: Croyance et intelligence

Message par Mathieu le Mer 29 Nov 2017 - 8:53

Glup a écrit:Mathieu , c'est pour ça que trouver  un dogme ou pas dans l'enseignement de bouddha bonjour .
Disons que le problème c'est que nous cherchons sans cesse à enfermer la vérité dans la représentation .
Bouddha c'est un peu comme le sketch de Coluche , Oui, non, bien au contraire . lol!

Mhhh.... Je pense que tu n'as pas tord !

Plus sérieusement, cette petite histoire constitue un trésor spirituel sous plusieurs aspects :

Sur la forme elle véhicule l'humilité, la tolérance et l'autodérision du Bouddah.
Sur le fond elle positionne parfaitement ce que les hommes nomment "dieu" en tant que sac et resac de la mer ( de la Mère matrice universelle de vie) :
Primo Dieu existe (vrai), deuxio Dieu n'existe pas (vrai), troisio Soit Dieu existe soit il n'exixte pas (vrai). Car cette dernière approche n'est pas un gag. Selon le Bouddah - mais pas seulement lui puisque tous les maîtres du zen le révélaient egalement - dieu n'existe que lors des moments où l'homme l’accueille en son coeur : c'est alors l'état de grâce, cet instant magique où l'ego cède place au Soi et réalise la communion avec Kije Manitou.

Exemple, tu pars seul en rando sur le GR20 et voilà que soudain au détour d'une sente le paysage qui se déploie te happe en une faction de seconde en son merveilleux ; le temps est aboli et tu ressens la sève de chaque arbre taillé par les vents couler en tes veines et ton cœur battre doucement en chaque rocher de granit poli par les millénaires....
Fugit tempus ! Zut, voilà que l'instant de grâce se dissipe et te laisse tout pantelant, tu replonges dans l'ego comme dans une vieille peau étroite et tu te dis wouahhh ! c'est quand même beau la Vie !....
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Re: Croyance et intelligence

Message par Jipé le Mer 29 Nov 2017 - 11:43

Glup a écrit:
Ben oui , non, bien au contraire ,  c'est du reste ce que Mathieu a travers son histoire sur bouddha a essayé de te dire , l'enseignement de bouddha reste souvent déroutant  et presque insaisissable sur le plan conceptuel , intellectuel , on n'arrive pas à en trouver ou non un fondement spécial .
C'est du grand n'importe quoi alors ! sourire

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Re: Croyance et intelligence

Message par Bean le Mer 29 Nov 2017 - 12:54

Mathieu a écrit:dieu n'existe que lors des moments où l'homme l’accueille en son coeur
Je suis tout à fait d'accord avec ceci, malgré mon athéisme, je conçois que d'autres points de vue existent aussi.
Ce qui pour moi relève de l'invention humaine et de l'imagination, peut être aussi perçu par d'autres comme une réalité, leur réalité.
Et quoi qu'il en soit, les personnages divins existent comme existent le Père Noël, Harry Potter ou d'autres personnages fabuleux.

De ce point de vue, le bouddhisme devrait donc être une philosophie de grande tolérance des idées.

Ce qui n'empêche pas qu'on y observe une certaine dogmatique, ce qui est en apparence contradictoire.
Par exemple le dogme de l'impermanence, si quelqu'un affirme le contraire, tout bouddhiste devrait lui dire : oui, tu as raison.

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Re: Croyance et intelligence

Message par Glup le Mer 29 Nov 2017 - 14:26

Mathieu a dit :puisque tous les maîtres du zen le révélaient egalement - dieu n'existe que lors des moments où l'homme l’accueille en son coeur : c'est alors l'état de grâce, cet instant magique où l'ego cède place au Soi et réalise la communion avec Kije Manitou.

Dieu est surtout un terme vide de sens  pour le zen .
Tu peux y mettre tout ce que tu y veux si ça te chante , chacun y verra midi à sa porte .
Si un maitre zen te dit que dieu n'existe lors des moments où l'homme l'acceuille dans son coeur ça ne donne pas plus de sens au mot dieu tu sais .
D'autres part beaucoup de maitres zen n'utilisent pas le terme dieu , afin d'éviter la confusion de la définition que les religions collent à ce terme . Dans le bouddhisme on parle plutôt de vacuité des phénomènes .

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Re: Croyance et intelligence

Message par Jipé le Mer 29 Nov 2017 - 15:18

Bean a écrit:
De ce point de vue, le bouddhisme devrait donc être une philosophie de grande tolérance des idées.
On voit la tolérance bouddhiste en Birmanie avec les  Rohingyas en ce moment... No

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Re: Croyance et intelligence

Message par Bulle le Mer 29 Nov 2017 - 15:36

glup a écrit:La compassion consiste à ne pas être soutenu par les signes , donc pourquoi voudrais tu que le bodhisattva cherche à faire voeu de sauver tous les êtres ?
Ah mais moi je ne veux rien du tout ! C'est incroyable ça tout de même on dirait que tu n'as absolument aucune notion de ce dont tu parles ou que tu ne retiens que ce qui te convient.
Je cite WP :
Les philosophes Nagarjuna (Nāgārjuna), Asanga et Candrakīrti ont défini le mahāyāna comme la voie du Bodhisattva, par opposition au hinayana (hīnayāna), voie de l’auditeur (sravaka) (śrāvaka) ; la carrière de Bodhisattva est pour eux de loin le meilleur choix. Dans le mahāyāna et le vajrayāna, chacun, même laïc, est encouragé à avoir pour but de devenir Bodhisattva et peut prononcer des vœux à cet effet. Les Bodhisattvas sont nombreux et jouent un rôle important dans les pratiques, étant même parfois révérés à l’instar de divinités. Plus accomplis encore que ceux du théravāda, ce sont des êtres de « bonté merveilleuse » qui, ayant porté à la perfection (paramita pāramitā) la pratique des dons (dāna) et de la sagesse (prajna prajñā) durant de nombreuses existences, ont transcendé la dualité entre nirvana (nirvāṇa) et samsara pour rester actifs dans le monde et aider l'ensemble des êtres à trouver leur délivrance. Les pratiquants du mahāyāna et du vajrayāna présentent souvent leur objectif (devenir Bodhisattva pour sauver tous les êtres) comme plus altruiste que celui du théravāda (devenir arhat et n'aspirer qu'à son propre salut). Pour les pratiquants du théravāda, l’objectif du Bodhisattva est irréaliste pour la plupart des gens et il est plus efficace que chacun se concentre sur son propre salut.
Ce qui confime tout à fait la doctrine de salut que je soulignais.

N'est ce pas là aller dans la quête d'un signe ?
Je ne vois absolument pas ce que la quête d'un signe vient faire là-dedans. D'autant que "Karuna" (mot traduit par compassion)  concerne la sensibilité du coeur. En gros la compassion est une qualité originelle du coeur : pas de quête autre que celle de retrouver cette qualité originelle et ne pas avoir peur (peur de souffrir) en s'ouvrant aux autres. En Tibétain compassion = noble coeur. Et c'est l'épreuve de vacuité, (l'ouvert primordial pour reprendre l'expression de M. Manouvrier) qui, parce qu'elle supprime les séparations entre un être vivant et un autre ouvre au karuna.  

Ton problème je te l'ai dit c'est d'accrocher une idée de la compassion à travers le filtre du christianisme .
Ah mais tu auras beau répéter mille fois la même bêtise, cela n'en fera pas pour autant une vérité, glup ! Je répète ce que j'ai déjà écrit : aucun rapport donc entre le karuna et la compassion chrétienne largement teintée par la "passion" et qui signifie "souffrir avec" ; ce qui ne sert strictement à rien, cf l'image de la barque que j'ai déjà évoquée puisque karuna ne doit surtout pas faire oublier le prajna (sagesse, discernement)
Et cette qualité du coeur retrouvée s'articule avec l'amour ou plus exactement la bienveillance aimante (maitri) qui est une autre composante des "Quatre incommensurables".

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Re: Croyance et intelligence

Message par Bean le Mer 29 Nov 2017 - 15:42

Glup a écrit:Dieu est surtout un terme vide de sens pour le zen .
D'après toi, existe-t-il des termes qui ne soient pas vides de sens dans ta vision du bouddhisme zen ?

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Re: Croyance et intelligence

Message par Bulle le Mer 29 Nov 2017 - 15:56

Mathieu a écrit:Sur la forme elle véhicule l'humilité, la tolérance et l'autodérision du Bouddah.
Sans dec' tu as trouvé de l'auto-dérision dans le bouddhisme ?
Selon le Bouddah - mais pas seulement lui puisque tous les maîtres du zen le révélaient egalement - dieu n'existe que lors des moments où l'homme l’accueille en son coeur : c'est alors l'état de grâce, cet instant magique où l'ego cède place au Soi et réalise la communion avec Kije Manitou.
Il a parlé de dieu où bouddha ? Pour ma part je ne l'ai lu qu'en train de converser avec le Démon Mara et la déesse Mae Thorani sourire

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Re: Croyance et intelligence

Message par Glup le Mer 29 Nov 2017 - 17:52

Mathieu a dit :D'après toi, existe-t-il des termes qui ne soient pas vides de sens dans ta vision du bouddhisme zen ?

Ben non .
Le terme dieu est possible dans le bouddhisme zen  si tu ne mets pas dans  le terme dieu un sens spécial , si il devient vide de sens .

" L'esprit vide est ouvert à tout " Suzuki Roshi .

Jipé a écrit:On voit la tolérance bouddhiste en Birmanie avec les  Rohingyas en ce moment...

Reste à savoir quel type d'islam pratiquent les Rohingyas et si ça n'est pas un confilt bilatéral et non ce qu'on essait de nous faire passer pour un problème à sens unique .
Une personne que je connais qui est partie en vacance en Birmanie il y a quelques mois  a eu un autre son de cloche que ce que nous servent les médias en occident sur ce problème .
Elle m'a expliqué que là bas les Rohingyas se nourrissent d'un islam très radical  et intolèrent  et que c'est à cause de ça que ça chauffe là bas .

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Re: Croyance et intelligence

Message par Bulle le Mer 29 Nov 2017 - 19:44

Glup a écrit:
" L'esprit vide est ouvert à tout " Suzuki Roshi .
Quel rapport entre l'esprit vide et un mot vide de sens ?

Jipé a écrit:On voit la tolérance bouddhiste en Birmanie avec les  Rohingyas en ce moment...
Reste à savoir quel type d'islam pratiquent les Rohingyas  
Il est question de nettoyage ethnique de sunnites comme de soufis. Et les abrutis congénitaux qui la joue à l'envers sous le prétexte qu'être musulman est une raison suffisante pour que l'on continue de  tolérer, voire cautionnent, comme tu sembles le faire  "la poursuite des persécutions à l'encontre des Rohingyas attribuées au pouvoir birman et à certains bouddhistes radicaux, accusés de brimer cette minorité musulmane depuis des décennies" sont, amha, clairement des merdes lamentables.

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Re: Croyance et intelligence

Message par Mathieu le Jeu 30 Nov 2017 - 12:47

Glup a écrit:Dieu est surtout un terme vide de sens pour le zen .
Tu peux y mettre tout ce que tu y veux si ça te chante , chacun y verra midi à sa porte .
Si un maitre zen te dit que dieu n'existe lors des moments où l'homme l'acceuille dans son coeur ça ne donne pas plus de sens au mot dieu tu sais .
D'autres part beaucoup de maitres zen n'utilisent pas le terme dieu , afin d'éviter la confusion de la définition que les religions collent à ce terme . Dans le bouddhisme on parle plutôt de vacuité des phénomènes .

Oui tu as évidemment raison, au temps pour moi.
Ou pas. Car entre ce que je tentais de lire et ce que ton cortex a synthétisé il y a visiblement maldonne. En fait j'avais réutilisé la terminologie absconse "dieu" résente dans le fil , mais, en orthographiant avec minuscule, note bien.

Ne croyant pas en "Dieu"majuscule j'y crois d'autant moins en minuscule. Mhhh... nous heurtons là aux barreaux de l'expression humaine.

En premier lieu, il faut bien comprendre que tout ce je je peux énoncer céans via assemblage de lettres tirées de l'alphabet est irrémédiablement incomplet, parcellaire et pour tout dire erroné. J'ai beau y mettre toute ma meilleure volonté c'est comme ça : Si je dis que ce que je raconte est vrai c'est forcement faux, et, si je dis que ce que j'énonce est faux cela est vrai. Tel est le paradoxe universel. Telle est la la dichotomie divine.

Au reste, le terme dieu étant dépourvu de toute étymologie référante, tu peux remplacer ce vocable par Rien ou rien , Tout ou tout, Univers ou univers, Infini ou infini, Vie ou vie, Chose et chose, c'est itou.

En second lieu, il convient de s'intéresser à l'étymologie des termes employés. Le verbe "ex-ister" provient du grec ; istes signifie être et le suffixe ex signifie à coté ou au-delà.

Partant, soit la croyance :"Dieu existe" ; ce qui signifie : dieu serait à coté ou plus largement au delà ( entité non incarnée ).

Soit la croyance dieu n'existe pas ; ce qui signifie : dieu n'est pas à coté ni au-delà ( entité incarnée ).

Soit l'expression : Puisque la chose ni n'existe ni n'existe pas, qu'elle n'est ni réelle ni irréelle, le mieux est encore d'en sourire.

Sourire est un sentiment, une expérience, un rayonnement, un flux d'énergie positive mise en mouvement : le fruit d'une conscience. Trouve d'où émane cette conscience et tu trouveras une infinitésimale partie de... euh comment dire ?... Kije Manitou ?...
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Re: Croyance et intelligence

Message par Mathieu le Jeu 30 Nov 2017 - 13:09

Oups erratum ! :
"Le verbe "ex-ister" provient du grec ; istes signifie être et le suffixe ex signifie à coté ou au-delà."

ex est préfixe, c'est tout moi ça je suis dyslexique. Les dyslexiques étant des gens qui savent que le b et le d sont une seule et même chose, tout comme la droite est la gauche, etc.

Rigolez pas, je suis le genre de taré être à passé de bonne foi au feu rouge devant les flics médusés alors que j'étais persuadé sur le moment qu'il convenait de s’arrêter au feu vert, j'avais juste permuté le code arbitraire.
Ils m'ont coursés, arrêtés éberlués pensant que j'avais fais exprès ou que j'étais bourré comme un polonais. Il était huit heure du matin...
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Re: Croyance et intelligence

Message par Bulle le Jeu 30 Nov 2017 - 15:12

Exister signifie avoir une réalité, et en philosophie « surgir du néant ou avoir une cause » (cnrtl)
« Parfois on fait signifier au mot exister la même chose qu'au mot être, et parfois au mot être la même chose qu'au mot exister. Le mot exister signifie par lui-même qu'une chose a une consistance à partir de, c'est-à-dire à partir d'autre chose. Il s'agira de savoir à partir de quoi ce qui existe a son existence : à partir du néant, comme le pense Heidegger, à partir de causes, comme le pensaient les scolastiques. J. Wahl, Traité de métaphysique,Paris, Payot, 1968, pp. 547-548. » (ibidem)

Pour le bouddhisme, et y compris le bouddhisme zen, la cause est « surnaturelle », tient du divin et même s’il n’est pas question de dieux personnels.
Je cite « le dalaï-lama a déclaré lui même prendre toutes ses décisions importantes sur la foi d’oracles delivrés par son devin personnel au cours de transes durant lesquelles ce dernier est possédé par une de ces divinités terrifiantes du bouddhisme tibétain » (Le bouddhisme - Bernard Faure - p.71).
Alors il faut tout de même arrêter de prétendre que bouddhisme et croyance au divin cela fait deux...


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Re: Croyance et intelligence

Message par Glup le Jeu 30 Nov 2017 - 15:30

bulle a écrit:Alors il faut tout de même arrêter de prétendre que bouddhisme et croyance au divin cela fait deux...

Contacter des esprits ne signifie pas nécessairement croire en dieu .
Déjà le mot dieu ne veut rien dire , il faut que tu définisses ce terme .


bulle a écrit:Je cite « le dalaï-lama a déclaré lui même prendre toutes ses décisions importantes sur la foi d’oracles delivrés par son devin personnel au cours de transes durant lesquelles ce dernier est possédé par une de ces divinités terrifiantes du bouddhisme tibétain » (Le bouddhisme - Bernard Faure - p.71).

Son devin communique peut être avec des esprit "naturels" , et non surnaturels .
"Surnaturel "veut dire au dessus de la nature , hors il n'existe pas vraiment de surnaturel dans le bouddhisme , ou alors c'est que tu confonds le surnaturel du christianisme avec le bouddhisme .
Dans le Taoïsme qui est pourtant une religion panthéïste et immanentiste tu as aussi des dieux et des esprits . Il n'est pas question donc d'esprist "surnaturels" pourtant dans le Taoïsme, parce que ces esprits sont considérés comme "naturels" , donc dans la nature   .C'est un peu comme dans le chamanisme , les esprits sont les esprits de la nature dans la nature , il n'est pas besoins d'évoquer un "au dessus de la nature" pour ça . A un certain niveau du reste "dedans" et "dehors" de la nature ça ne veut plus dire grand chose , on comprendrais mal comment l'univers pourrait avoir un "dedans" et un dehors de lui même parce qu'un dedans supposerait implicitement l'existence d'un dehors  .Et comme l'univers c'est tout ce qui est , c'est quoi le dehors de l'univers ?

bulle a écrit:Pour le bouddhisme, et y compris le bouddhisme zen, la cause est « surnaturelle », tient du divin et même s’il n’est pas question de dieux personnels.

Ton analyse est très douteuse , comme d'habitude tu analyses le bouddhisme à travers le filtre du christianisme .
Cette idée d'un dieu "surnaturel" au dessus de la nature n'existe pas vraiment dans le bouddhisme .


Dernière édition par Glup le Jeu 30 Nov 2017 - 15:49, édité 1 fois

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Re: Croyance et intelligence

Message par Bulle le Jeu 30 Nov 2017 - 15:48

Glup a écrit:
bulle a écrit:Je cite « le dalaï-lama a déclaré lui même prendre toutes ses décisions importantes sur la foi d’oracles delivrés par son devin personnel au cours de transes durant lesquelles ce dernier est possédé par une de ces divinités terrifiantes du bouddhisme tibétain » (Le bouddhisme - Bernard Faure - p.71).
Son devin communique peut être avec des esprit "naturels" , et non surnaturels .
"divinités terrifiantes" ce n'est pas suffisamment clair ?
Et les divinités sont bien des entités surnaturelles dans le bouddhisme comme ailleurs.

Tes réponses deviennent de plus en plus débiles. Ta période probatoire sur ce forum touche heureusement à sa fin... Sauf si les personnes qui prennent la peine de te répondre y trouve un divertissement, mais j'en doute...

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Re: Croyance et intelligence

Message par Glup le Jeu 30 Nov 2017 - 16:02

bulle a écrit:"divinités terrifiantes" ce n'est pas suffisamment clair ?
En quoi le fait qu'elles soient terrifiantes prouverait d'avantage qu'elles existent en dehors de la nature et qu'elles soient surnaturelles ( en dehors de la nature ) et pas naturelles ?
je pense que tu parles des déïtes courroucées du bouddhisme Tibétain .
En fait dans le bouddhisme Tibétain les dé¨tés courroucées sont symboliquement en colère contre toute avidité , toute cruauté  etc ...
Elles sont selon les Tibétains au contraire efficaces pour l'évolution .
Regarde l'Abbé Pierre avec sa colère contre les sans logis , il était comme une sorte de Déïté courroucée très efficace .
On aurait très bien pu le représenter en colère , courroucé .
je pense que tu transpose une culture chrétienne dans le bouddhisme , dans la culture chrétienne ce qui est terrifiant en apparence signifie diabolique , hors l'habit ne fait pas le moine .


Dernière édition par Glup le Jeu 30 Nov 2017 - 16:06, édité 1 fois

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Re: Croyance et intelligence

Message par Bean le Jeu 30 Nov 2017 - 16:05

Bulle a écrit:Sauf si les personnes qui prennent la peine de te répondre y trouve un divertissement, mais j'en doute...
Un divertissement ? Il nous distrait, comment dire, dix treize ans tout au plus ...
Autant dire qu'on s'en lassera très vite s'il ne grandit pas dans sa tête, son seul univers.
Un peu d'expansion dans cette coquille de vacuité lui ferait le plus grand bien.

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Re: Croyance et intelligence

Message par Glup le Jeu 30 Nov 2017 - 16:13

bean a dit :Un divertissement ? Il nous distrait, comment dire, dix treize ans tout au plus ...
Autant dire qu'on s'en lassera très vite s'il ne grandit pas dans sa tête, son seul univers.
Un peu d'expansion dans cette coquille de vacuité lui ferait le plus grand bien.

A partir du moment où je ne fais pas de cette expansion un dogme et que je ne prends  pas la grosse tête ....
Pour certains ça finit par risquer d'enfler à se prétendre nécessairement au dessus des autres d'avoir la tête en expansion .Je ne crois pas plus à l'expansion de l'univers que pas en réalité , je doute des deux positions . Tout ce qui devient un dogme en matière de vérité devient une fermeture d'esprit , on n'est plus ouvert à rien .
Du reste je ne pense pas qu'un scientifique devrait avoir cette démarche dogmatique , la science ne connait pas grand chose sur l'univers , un peu d"humilité serait de bon ton .


Dernière édition par Glup le Jeu 30 Nov 2017 - 16:23, édité 1 fois

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Re: Croyance et intelligence

Message par Bulle le Jeu 30 Nov 2017 - 16:21

Glup a écrit:
bulle a écrit:"divinités terrifiantes" ce n'est pas suffisamment clair ?
En quoi le fait qu'elles soient terrifiantes prouverait d'avantage qu'elles existent en dehors de la nature et qu'elles soient surnaturelles ( en dehors de la nature ) et pas naturelles ?
N'importe quoi encore une fois : qu'elles soient terrifiantes ou rassurantes une divinité est une divinité et une divinité fait partie du surnaturel.
Et encore une fois comme tu n'as strictement rien compris tu n'est même pas capable de te rendre compte que l'efficacité dont tu parles leur donne tout crédit.
Et désolée mais le bouddhisme japonais fait la distinction entre les entités symboliques ("manifestations provisoires), les gonsha (ou gongen) et les divinités réelles, bénéfiques ou néfastes, les jissha. Les moines procèdent à des rituels de libération des jissha.

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