Un physicien propose une théorie où l'univers ne serait pas en expansion

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Un physicien propose une théorie où l'univers ne serait pas en expansion

Message par Glup le Ven 1 Déc 2017 - 0:14

Extrait du magazine nature :

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L'article dit entre autres :" Selon Afshordi, les cosmologistes envisagent l'expansion de l'Univers uniquement parce que c'est l'interprétation la plus pratique du redshift des galaxies".

Et donc sous entendu pas parce qu'elle serait la plus démontrée , c'est pratique alors on ne s'embête pas , on la déclare vraie , voilà le tour de passe passe scientifique pour déclarer cette fameuse expansion plus vraie .

Comme quoi le doute est toujours de mise sur la question de l'expansion de l'Univers contrairement à ce qu'on essait de nous faire entendre . cheers

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Re: Un physicien propose une théorie où l'univers ne serait pas en expansion

Message par Cochonfucius le Ven 1 Déc 2017 - 9:19

Le modèle de Wetterich, dans le lien, propose une expansion des atomes, au lieu d'une expansion des galaxies.

If all masses were once lower, and had been constantly increasing, the colours of old galaxies would look redshifted (...)

Pour moi, ça reste expansionniste.
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Re: Un physicien propose une théorie où l'univers ne serait pas en expansion

Message par Glup le Ven 1 Déc 2017 - 11:29

Cochonfucius a écrit:Le modèle de Wetterich, dans le lien, propose une expansion des atomes, au lieu d'une expansion des galaxies.

If all masses were once lower, and had been constantly increasing, the colours of old galaxies would look redshifted (...)

Pour moi, ça reste expansionniste.

Faux ça n'est pas ce que dit le titre de l'article , l'article pose la question de " Et si l'univers n'était pas en expansion ?" .
Ce modèle dans cet article va à l'encontre de l'idée de l'univers en expansion justement .

je cite un extrait de l'article :

"Travailler à travers les mathématiques dans cette interprétation alternative de redshift, et toute la cosmologie semble très différente. L'univers se développe encore rapidement au cours d'une période de courte durée connue sous le nom d'inflation. Mais avant l'inflation, selon Wetterich, le Big Bang ne contient plus de «singularité» où la densité de l'Univers serait infinie. Au lieu de cela, le Big Bang s'étend dans le passé sur une période essentiellement infinie. Et le cosmos actuel pourrait être statique, ou même commencer à se contracter".

Donc déjà on arrive à une théorie où l'univers n'est plus en expansion .

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Re: Un physicien propose une théorie où l'univers ne serait pas en expansion

Message par Bean le Ven 1 Déc 2017 - 11:38

Le titre ne fait que poser une question, donc émettre une hypothèse, la réponse de Cochonfucius n'est donc pas fausse, c'est vite juger que répondre "faux" de la part d'un bouddhiste zen.  câlinchat

S'il n'y avait que la question du redshift encore ... mais il faudrait aussi expliquer le rayonnement fossile.

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Re: Un physicien propose une théorie où l'univers ne serait pas en expansion

Message par Glup le Ven 1 Déc 2017 - 11:43

Bean a écrit:Le titre ne fait que poser une question, donc émettre une hypothèse, la réponse de Cochonfucius n'est donc pas fausse, c'est vite juger que répondre "faux" de la part d'un bouddhiste zen.  câlinchat

S'il n'y avait que la question du redshift encore ... mais il faudrait aussi expliquer le rayonnement fossile.

sourire

Ca jette un doute suffisant sur cette histoire d'expansion de l'univers .
On voit bien que cette théorie  est devenue un dogme religieux chez les chercheurs , amen .

L'article dit :

L'article dit entre autres :" Selon Afshordi, les cosmologistes envisagent l'expansion de l'Univers uniquement parce que c'est l'interprétation la plus pratique du redshift des galaxies".

Et cet article montre qu'on pourrait en exposer une tout autre interprétation qui mène à un Univers qui n'est pas en expansion .

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Re: Un physicien propose une théorie où l'univers ne serait pas en expansion

Message par Bean le Ven 1 Déc 2017 - 11:59

Glup a écrit:je cite un extrait de l'article :

"Travailler à travers les mathématiques dans cette interprétation alternative de redshift, et toute la cosmologie semble très différente. L'univers se développe encore rapidement au cours d'une période de courte durée connue sous le nom d'inflation. Mais avant l'inflation, selon Wetterich, le Big Bang ne contient plus de «singularité» où la densité de l'Univers serait infinie. Au lieu de cela, le Big Bang s'étend dans le passé sur une période essentiellement infinie. Et le cosmos actuel pourrait être statique, ou même commencer à se contracter".

Donc déjà on arrive à une théorie où l'univers n'est plus en expansion .
Et ce que j'ai souligné, ce n'est pas de l'expansion ou de la contraction ?
Seule la partie en gras qui est au conditionnel abonde dans ton sens mais pas le reste qui conserve l'idée d'un univers dynamique.

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Re: Un physicien propose une théorie où l'univers ne serait pas en expansion

Message par Bean le Ven 1 Déc 2017 - 12:02

Glup a écrit:On voit bien que cette théorie  est devenue un dogme religieux chez les chercheurs , amen .
Cet article dans Nature prouve bien le contraire, les chercheurs n'ont pas de dogmes sinon il aurait été refusé de publication à la première relecture.

Le dogme religieux le plus commun est celui d'un univers statique, immuable et éternel, c'est le modèle d'Aristote, auquel tu sembles souscrire.

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Re: Un physicien propose une théorie où l'univers ne serait pas en expansion

Message par Glup le Ven 1 Déc 2017 - 12:13

bean a écrit:Le dogme religieux le plus commun est celui d'un univers statique, immuable et éternel, c'est le modèle d'Aristote, auquel tu sembles souscrire.

je ne souscrits à aucun modèle particulier , je souligne simplement que tout ce qui est immuable dans l'esprit des gens me parait douteux , rien de plus . Non , je ne suis pas plus pour un univers comme ci que comme ça, je pense que ça serait partir dans des projections idéologiques plus qu'autre chose  .
Il est même probable que l'univers ne suive pas un modèle spécial et que ça soit plutôt notre vision humaine qui lui en attribut un .


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Re: Un physicien propose une théorie où l'univers ne serait pas en expansion

Message par Jipé le Ven 1 Déc 2017 - 12:16

Glup a écrit:je souligne simplement que tout ce qui est immuable dans l'esprit des gens me parait douteux , rien de plus .
Et tu ne changeras pas d'avis, donc... sourire

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Re: Un physicien propose une théorie où l'univers ne serait pas en expansion

Message par Glup le Ven 1 Déc 2017 - 12:18

Je n'ai pas d'avis c'est tout .
je doute simplement comme tout le monde .
je suis surtout surpris quand on colle à l'univers des intentions , des modèles qu'il suivrait à la lettre comme si l'univers était un dieu déterministe sur certaines questions .
Selon certains l'univers choisirait d'être comme ceci plus que comme cela etc ....
Comme un dieu quoi .
Ca sent trop le point de vue religieux pour moi en tout cas .

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Re: Un physicien propose une théorie où l'univers ne serait pas en expansion

Message par Bean le Ven 1 Déc 2017 - 12:26

Glup a écrit:Il est même probable que l'univers ne suive pas un modèle spécial et que ça soit plutôt notre vision humaine qui lui en attribut un .
Il ne faut pas inverser les choses, le réel ne suit aucun modèle, ce sont les modèles qui tentent d'expliquer le fonctionnement du réel.

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Re: Un physicien propose une théorie où l'univers ne serait pas en expansion

Message par Glup le Ven 1 Déc 2017 - 12:38

Je rajouterais que nos sens peuvent nous tromper et qu'il est infiniment plus pratique de penser que la réalité corresponde à ce qu'on pense en percevoir .
Mais rien ne dit que parce que c'est plus pratique de se fier à nos sens, que la réalité colle à ce que nos sens nous en disent .
Donc oui à partir de là je ne doute pas par dogmatisme  mais parce qu'il me semble évident que je ne peux pas tout savoir .


Dernière édition par Glup le Ven 1 Déc 2017 - 12:44, édité 1 fois

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Re: Un physicien propose une théorie où l'univers ne serait pas en expansion

Message par Bean le Ven 1 Déc 2017 - 12:43

Il y a bien longtemps que les physiciens ont appris à se méfier de leurs sens et qu'ils utilisent des appareils de mesure sophistiqués pour étayer leurs preuves.

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Re: Un physicien propose une théorie où l'univers ne serait pas en expansion

Message par Glup le Ven 1 Déc 2017 - 12:44

Bean a écrit:Il y a bien longtemps que les physiciens ont appris à se méfier de leurs sens et qu'ils utilisent des appareils de mesure sophistiqués pour étayer leurs preuves.

sourire

Qu'est ce qui te dit que quand on regarde dans une lunette on ne fait pas que grossir notre illusion ?
Pour moi ce genre de raisonnement, qui prétend que des instruments sophistiqués nous permettraient de supprimer l'illusion de sens  est une preuve assez mince, ça pourrait tout autant l'accentuer .

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Re: Un physicien propose une théorie où l'univers ne serait pas en expansion

Message par Bean le Ven 1 Déc 2017 - 13:00

Il n'y a pas que les lunettes, il y a la radio astronomie, tout le spectre des ondes électromagnétiques est exploré, donnant diverses images du cosmos et les scientifiques espèrent pouvoir aussi réaliser des dispositifs d'exploration du cosmos basés sur les neutrinos et les ondes gravitationnelles, ce qui augmentera encore notre "vision" de l'univers.

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Re: Un physicien propose une théorie où l'univers ne serait pas en expansion

Message par Jipé le Ven 1 Déc 2017 - 13:45

Glup a écrit:
Pour moi ce genre de raisonnement, qui prétend que des instruments sophistiqués nous permettraient de supprimer l'illusion de sens  est une preuve assez mince, ça pourrait tout autant l'accentuer   .
Si tu passes une IRMf et que le médecin te dis qu' une partie du cerveau contient visuellement une tumeur, tu diras que c'est une illusion ou une accentuation d'illusion ?

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Re: Un physicien propose une théorie où l'univers ne serait pas en expansion

Message par Jipé le Ven 1 Déc 2017 - 15:09

Pas de réponse Glup ?? dubitatif

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Re: Un physicien propose une théorie où l'univers ne serait pas en expansion

Message par Bean le Ven 1 Déc 2017 - 16:10

Il fera comme Rika Zaraï, il ira prendre un bain de siège.

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Re: Un physicien propose une théorie où l'univers ne serait pas en expansion

Message par Glup le Ven 1 Déc 2017 - 16:15

jipé a écrit:Si tu passes une IRMf et que le médecin te dis qu' une partie du cerveau contient visuellement une tumeur, tu diras que c'est une illusion ou une accentuation d'illusion ?

Une illusion peut paraitre très réelle , je ne sais pas si c'est une illusion ou non .
Ca n'est pas parce quelque chose semble très réelle que ça n'est pas une illusion pour autant .
Qui peut le savoir ?

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Re: Un physicien propose une théorie où l'univers ne serait pas en expansion

Message par Jipé le Ven 1 Déc 2017 - 16:48

Glup a écrit:
jipé a écrit:Si tu passes une IRMf et que le médecin te dis qu' une partie du cerveau contient visuellement une tumeur, tu diras que c'est une illusion ou une accentuation d'illusion ?

Une illusion peut paraitre très réelle , je ne sais pas si c'est une illusion ou non .
Ca n'est pas parce quelque chose semble très réel que ça n'est pas une illusion pour autant .
Qui peut le savoir ?
J'ai rarement lu une réponse aussi stupide, excuse moi... mdr Si une IRMf détecte une tumeur c'est parce qu'elle est là !

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Re: Un physicien propose une théorie où l'univers ne serait pas en expansion

Message par Bulle le Ven 1 Déc 2017 - 17:04

Glup a écrit:
Et cet article montre qu'on pourrait en exposer une tout autre interprétation qui mène à un Univers qui n'est pas en expansion .
Et alors ? Il y en a bien qui exposent que l'univers a toujours existé ?
"Dans un article publié sur le serveur de pré-impression arXiv " ... Donc il n'y a aucune consultation des pairs à ce niveau.
Donc oui "on pourrait" et c'est bien ce qui fait tout l'intérêt de la recherche scientifique Glup !
Cela étant voici son modèle :

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Il y a une inflation, et je m'étonne de ne pas lire sous ta plume "je doute que l'univers choisisse un modèle plus qu'un  autre , on se demanderait alors  qu'est qui a motivé son choix ."

C'est donc tout à son honneur de faire son métier et de chercher, mais je remarque également que depuis 2013, date du projet de recherche il n'y a encore aucune publication officielle celle-là allant dans le sens de la prépub. qvt
et que sa proposition " l'univers se rétrécit plutôt qu'il ne se dilate pendant les périodes dominées par le rayonnement et la matière est toujours à l'état de proposition...

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Re: Un physicien propose une théorie où l'univers ne serait pas en expansion

Message par Bulle le Ven 1 Déc 2017 - 17:06

Glup a écrit:
jipé a écrit:Si tu passes une IRMf et que le médecin te dis qu' une partie du cerveau contient visuellement une tumeur, tu diras que c'est une illusion ou une accentuation d'illusion ?

Une illusion peut paraitre très réelle
Dans le cas précis posé par Jipé il n'est pas question d'illusion il est question d'une réalité : une tumeur est mesurable, analysable par prélèvement etc...

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Re: Un physicien propose une théorie où l'univers ne serait pas en expansion

Message par Glup le Ven 1 Déc 2017 - 23:18

Message supprimé - Article 1 et 15

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Re: Un physicien propose une théorie où l'univers ne serait pas en expansion

Message par dedale le Dim 3 Déc 2017 - 16:00

Glup a écrit:
Bean a écrit:Il y a bien longtemps que les physiciens ont appris à se méfier de leurs sens et qu'ils utilisent des appareils de mesure sophistiqués pour étayer leurs preuves.

sourire

Qu'est ce qui te dit que quand on regarde dans une lunette on ne fait pas que grossir notre illusion ?
Pour moi ce genre de raisonnement, qui prétend que des instruments sophistiqués nous permettraient de supprimer l'illusion de sens  est une preuve assez mince, ça pourrait tout autant l'accentuer   .

Les instruments de mesure ne grossissent aucune illusion.
Nos sens ne perçoivent pas les longueurs d'onde des galaxies lointaines, donc il n'y a pas "d'illusion des sens". Ce sont des mesures.
Et quelles que soient tes illusions, ces mesures restent les mêmes.

Qu'est ce qui te dit que quand on regarde dans une lunette on ne fait pas que grossir notre illusion ?

Quelle illusion?
Pour moi ce genre de raisonnement, qui prétend que des instruments sophistiqués nous permettraient de supprimer l'illusion de sens est une preuve assez mince, ça pourrait tout autant l'accentuer .

Ce n'est pas de la prétention : L'exploration de l'univers n'est pas sensorielle, elle est instrumentale. Ce n'est pas nous qui percevons, ce sont des appareils qui eux ne se font aucune illusion particulière.
Aujourd'hui, les (radio)télescopes peuvent être satellisés par exemple, et scanner l'univers dans les spectres gamma, rayons-X, infrarouge...
Nos sens, nos illusions, restent aux vestiaires.

Je rajouterais que nos sens peuvent nous tromper et qu'il est infiniment plus pratique de penser que la réalité corresponde à ce qu'on pense en percevoir

Oui sauf que nos sens ne perçoivent quasiment rien de l'univers.
Est-ce que quelqu'un sur terre parlait des galaxies, des quasars ou des trous noirs, avant qu'on les découvre? Ben non. Donc on s'adapte.

je doute simplement comme tout le monde .

Ca c'est bien. Mais il faut douter dans tous les sens.
- Une théorie qui ne peut pas être testée, ne permettant donc pas de savoir si elle est vraie ou fausse, est plus douteuse qu'une théorie, peut être imparfaite, mais qui fonctionne et se vérifie.
Par exemple, périodiquement, il y a des nouvelles preuves de l'expansion de l'univers qui font leur apparition :
- CNRS Paris, 25 mars 2010 : Une nouvelle preuve de l'accélération de l'expansion de l'Univers grâce à Hubble

Une collaboration européenne, à laquelle participent trois chercheurs de l'Institut d'astrophysique de Paris (CNRS / UPMC, OSU/INSU (1)), vient de confirmer, en utilisant l'effet de lentilles gravitationnelles, que l'Univers est en expansion accélérée. Les astronomes se sont appuyés sur les données du relevé COSMOS du télescope NASA/ESA Hubble afin de cartographier précisément la zone du ciel couverte par le relevé. Cette carte tridimensionnelle leur a permis de tester certains aspects de la théorie de la relativité générale d'Einstein. Leurs résultats s'accordent avec l'hypothèse que la constante cosmologique, paramètre qui avait été postulé par Einstein dans ses équations, serait l'une des causes possibles de l'accélération de l'expansion de l'Univers. Ils vont être publiés en avril dans la revue Astronomy & Astrophysics.

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il est même probable que l'univers ne suive pas un modèle spécial et que ça soit plutôt notre vision humaine qui lui en attribut un .

Si on reste dans les sciences, ce sont les modèles qui sont censés suivre ce que l'on découvre de l'univers.
Pas le contraire.

je souligne simplement que tout ce qui est immuable dans l'esprit des gens me parait douteux

Quand on est chercheur, on essaie d'aller jusqu'au bout de la théorie qu'on défend. Ca n'a rien de douteux.
Personne ne t'impose la théorie de l'expansion. C'est simplement celle qui prédomine dans la communauté scientifique.

L'article dit entre autres :" Selon Afshordi, les cosmologistes envisagent l'expansion de l'Univers uniquement parce que c'est l'interprétation la plus pratique du redshift des galaxies".

Ce n'est pas " l'interprétation la plus pratique" au sens péjoratif où tu l'entend.
C'est "pratique" au sens "expérimentable" puisque Afshordi lui-même est en train de mettre en place un projet d'expérimentation concernant la vitesse de la lumière, les longueurs d'onde, dans un cadre cosmologique-physique : Pour lui, l'expansion ne fait aucun doute et sa nouvelle expérimentation est faite pour confirmer le phénomène à des niveaux encore plus indiscutables.

Ca jette un doute suffisant sur cette histoire d'expansion de l'univers .

Ca ne la contredit pas, puisque cela part toujours du big-bang, mais cela stipule que l'expansion pourrait être arrêtée et que l'univers aurait peut être repris un mode de contraction.
Et c'est à cause de cette contraction de l'univers que la masse des atomes augmenterait.

En réalité, ça ne remet pas grand chose en question. Car des théories d'effondrement, de mort thermique, d'expansion-contraction, etc, ça existe depuis toujours.
Et cela se base sur un même modèle qui est celui du big-bang, mais pas avec la même interprétation des longueurs d'onde de la lumière.

Mais il y a un détail cependant : Si l'interprétation du redshift avait été fausse (parce que c'était la masse qui augmentait), alors Hubble n'aurait jamais découvert d'autres galaxies en suivant ce procédé.
Et secundo, vu que le redshift est lié aussi bien à la masse qu'à l'éloignement, ce sont les 2 phénomènes qui sont concernés, et pas que celui de la masse.

Donc sur le plan de la théorie, ça marche en théorie et on doit le considéreré. Mais sur le plan pratique, c'est l'éloignement des galaxies qui a fait ses preuves.



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