Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

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Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Mar 19 Déc 2017 - 10:11

Je comprends dans le créationnisme, non seulement le créationnisme littéral, mais aussi le créationnisme "scientifique" (créationnisme négateur, créationnisme mimétique, dessein intelligent) et ce que l'on pourrait appeler le providentialisme qui n'est somme toute pas autre chose que du créationnisme philosophique (comme le spiritualisme englobant de l'IUP par exemple).
Autrement dit  comment peut-on être respectueux du public (le savoir enseigné à l'école et à l'université par exemple) et créationniste (pris dans le sens large ci-dessus). Ou comment le croyant peut-il, selon vous, adapter les connaissances scientifiques actuelles avec la croyance en un Dieu personnel tel qu'il est enseigné, serait-ce de la manière la plus moderne qui soit ?

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Cochonfucius le Mar 19 Déc 2017 - 10:45

Il peut suivre Teilhard de Chardin, mais c'est une voie périlleuse.
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Mar 19 Déc 2017 - 15:20

Avec Teilhard de Chardin on est dans l'évolutionnisme théiste. C'est donc un postulat anti-darwinien puisqu'il n'est pas question d'admettre le hasard, les variations, les contingences etc. Nous sommes donc en présence d'une idéologie tendant à moduler la science pour justifier son postulat. Non ?

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Cochonfucius le Mar 19 Déc 2017 - 21:23

Si, en effet.

C'est une manière de s'asseoir entre deux chaises !

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bean le Mar 19 Déc 2017 - 23:03

Le problème c'est que les croyances s'infiltrent là où la science est dans l'incertitude, l’incompréhension. Donc créationniste, pourquoi pas tant qu'on n'a pas une compréhension claire du Big Bang ou du moins de cet état primordial qui n'est peut-être pas premier ?

On est de toutes façons bourrés de croyances, la question est de savoir comment on s'en accommode et de ne pas les tenir comme vérités mais comme hypothèses falsifiables ou non.

La question se pose toutefois de réactualiser ses connaissances et de ne pas nous servir du divin à la sauce "Mécanique Quantique" du début du XXème siècle comme c'est souvent le cas.

Non créationniste et croyant suppose que Dieu serait d'une autre nature et qu'il n'intervient pas dans les chaînes causales du mode physique qui est le notre, cela peut ressembler de près ou de loin à une attitude agnostique. L'attitude consistant à croire que Dieu aurait allumé l'étincelle primordiale et ne serait plus intervenu depuis est une attitude créationniste non interventionniste, il faudrait donc croire qu'il n'y est pour rien, autrement dit, autant se passer de l'idée de Dieu.

Après placer Dieu dans le champ d'une conscience spirituelle intime et admettre son intervention qu'en tant qu'action subjective dans la conscience de chacun mène-t-il au créationnisme ? Je ne sais pas mais cela me semble tout de même tendancieux au point de prendre des vessies pour des lanternes.

Mais je ne suis qu'un modeste athée après tout.

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bean le Mar 19 Déc 2017 - 23:10

Bulle a écrit:Avec Teilhard de Chardin on est dans l'évolutionnisme théiste. C'est donc un postulat anti-darwinien puisqu'il n'est pas question d'admettre le hasard, les variations, les contingences etc. Nous sommes donc en présence d'une idéologie tendant à moduler la science pour justifier son postulat. Non ?
Autrement dit, pour Teilhard de Chardin Dieu se contente de faire des choix hasardeux !

lol!
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Nailsmith le Mer 20 Déc 2017 - 3:38

Bulle a écrit:Ou comment le croyant peut-il, selon vous, adapter les connaissances scientifiques actuelles avec la croyance en un Dieu personnel tel qu'il est enseigné, serait-ce de la manière la plus moderne qui soit ?
Je crois qu’il n’y a rien à adapter. Il est futile d’intégrer les croyances avec les connaissances scientifiques parce que ce sont deux domaines différents.
La fin ultime d’un croyant plus particulièrement un chrétien c’est la vie après la mort. C’est une question de choix ou d’espérance qui n’a rien à voir avec la science.
La science fait parti d’un monde. La spiritualité d’un autre monde.
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Mer 20 Déc 2017 - 10:38

Nailsmith a écrit:Je crois qu’il n’y a rien à adapter. Il est futile  d’intégrer les croyances avec les connaissances scientifiques parce que ce sont deux domaines différents.
Nous sommes entièrement d'accord Nailsmith : ce sont deux domaines différents, cela ne fait aucun doute. Mais pour tout un chacun, il est tout de même bien question de deux "vision du monde" à concilier  qvt
Comment admettre la "parole divine", celle qui est enseignée par les religions du Livre et qui se traduit pour les chrétiens par un "Je crois en Dieu tout puissant, créateur du ciel et de la terre" avec en toile de fond "Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme." et ce que la science nous apprend à l'heure actuelle ?
La fin ultime d’un croyant plus particulièrement un chrétien c’est la vie après la mort. C’est une question de choix ou d’espérance qui n’a rien à voir avec la science.
La science fait parti d’un monde. La spiritualité d’un autre monde.
Et hop on remise le problème... Cette réaction est pour le moins rapide et "facile" (n'y voit s'il te plaît aucune condescendance) et détourne le fondement même de la spiritualité. Mon "intime" est bel et bien fondé sur ce que l'on m'enseigne, que ce soit à l'école ou au catéchisme ou dans les exégèses diverses et variées. Et c'est là le conflit que je souligne lorsque je pose le sujet.
Quant à la vie après la mort, dans le christianisme elle prend une tournure un peu particulière et pour le moins ambigüe : "Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, même s’il meurt et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais" écrit Jean. Ne jamais mourir ne veut pas dire qu'il y a une vie après la mort, mais que la mort n'existe pas : genre de souvenir éternel des gens sages, bons, généreux etc transmis de générations en générations par exemple.
Croire en Dieu est encore une fois en conflit avec la science de ce point de vue si l'on ne dépasse pas la lecture littérale : plus de cerveau = plus d'esprit...

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Mephisto le Mer 20 Déc 2017 - 18:31

Bulle a écrit:Autrement dit comment peut-on être respectueux du public (le savoir enseigné à l'école et à l'université par exemple) et créationniste (pris dans le sens large ci-dessus).
Des scientifiques qui sont croyants ça doit bien exister, si ça se trouve, y en a même des bons dans le tas.
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Mer 20 Déc 2017 - 19:05

Bien sûr qu'il y en a Mephisto ! Et j'en ai connu  (et j'en connais encore) : bons croyants et bons scientifiques ...
Et c'est bien pour cela que je pose cette question qui signifiait en fait : "comment diable (à votre avis) font-ils ?"...  rire

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bean le Mer 20 Déc 2017 - 20:23

Bulle a écrit: "comment diable (à votre avis) font-ils ?"...  rire
En tirant le bon dieu par la queue.
croule de rire
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Nailsmith le Mer 20 Déc 2017 - 20:43

Bulle a écrit:
Nailsmith a écrit:Je crois qu’il n’y a rien à adapter. Il est futile  d’intégrer les croyances avec les connaissances scientifiques parce que ce sont deux domaines différents.
Nous sommes entièrement d'accord Nailsmith : ce sont deux domaines différents, cela ne fait aucun doute. Mais pour tout un chacun, il est tout de même bien question de deux "vision du monde" à concilier  qvt
Comment admettre la "parole divine", celle qui est enseignée par les religions du Livre et qui se traduit pour les chrétiens par un "Je crois en Dieu tout puissant, créateur du ciel et de la terre" avec en toile de fond "Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme." et ce que la science nous apprend à l'heure actuelle ?
Question très pertinente, personnellement la conciliation entre ces deux visions du monde sera difficile même impossible parce que la recherche de vérité se fait à l'aide de deux paradigmes différents. En science ont se sert de la logique, des mathématiques, de la physique et de l'observation. Dans les religions ont se sert de textes et certains considèrent que l'homme doit être au service de ces textes et non l'inverse. L'histoire nous montre les dégâts engendrés par cette attitude.
Comme l'huile ne se mélange pas à l'eau. La seul solution est d'ajouter de l'alcool pour que la molécule puisse faire le lien entre les deux. Quel est le lien entre ces deux visions du monde? je ne sais pas. Peut-être qu'il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu se qui est à Dieu.
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Mephisto le Jeu 21 Déc 2017 - 1:34

Bulle a écrit:Et c'est bien pour cela que je pose cette question qui signifiait en fait : "comment diable (à votre avis) font-ils ?"...  rire
Font comme vous, font comme tout le monde. qvt
(Aujourd'hui je prends quoi pour becter, le big-bang ou Allah ?)
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par JO le Jeu 21 Déc 2017 - 10:00

etre créationniste, c'est être croyant, mais on peut être croyant sans avoir de religion . Simplement reconnaitre qu'on n'est pas plus omniscient qu'omnipotent et donc que la vérité est au-delà de notre raison raisonnante .
Reste l'intuition de chacun .
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Jeu 21 Déc 2017 - 11:32

Mephisto a écrit:
Bulle a écrit:Et c'est bien pour cela que je pose cette question qui signifiait en fait : "comment diable (à votre avis) font-ils ?"...  rire
Font comme vous, font comme tout le monde. qvt
(Aujourd'hui je prends quoi pour becter, le big-bang ou Allah ?)
Je ne parle pas du respect de la fonction Mephisto. Bien sûr que normalement, je dis bien normalement, un scientifique laisse ses convictions personnelles dans son vestiaire avant d'entrer dans son labo de chercheur. Je parle de son rapport au monde...
Tu conviendras tout de même que si les résultats de mes recherches vont dans l'exact sens contraire de mes croyances cela, si je suis un individu censé, va me poser un problème métaphysique non ?

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Jeu 21 Déc 2017 - 11:43

JO a écrit:etre créationniste, c'est être croyant, mais on peut être croyant sans avoir de religion .
Et alors selon toi on ne peut pas être croyant sans être créationniste ?
Simplement reconnaitre qu'on n'est pas plus omniscient qu'omnipotent et donc que la vérité est au-delà de notre raison raisonnante.
Bien évidemment JO jamais d'ailleurs la science (ici il est question de la recherche scientifique)  ne prétend détenir la vérité puisque son rôle est justement de toujours continuer à chercher. Mais justement cet argument se retourne contre le créationnisme qui lui prétend détenir la vérité puisqu'il ne remet jamais en question le fait que Dieu a créé tout ce qui existe ou dirige tout se qui se passe...
Reste l'intuition de chacun .
Cela contredit, me semble-t-il, ce que tu dis plus haut puisque l'intuition est la "Connaissance directe et immédiate d'une vérité qui se présente à la pensée avec la clarté d'une évidence, qui servira de principe et de fondement au raisonnement discursif."

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Jeu 21 Déc 2017 - 15:35

Nailsmith a écrit:Question très pertinente, personnellement la conciliation entre ces deux visions du monde sera difficile même impossible parce que la recherche de vérité se fait à l'aide de deux paradigmes différents.
Mais il n'est pas question de recherche de vérité dans mon propos. Il est juste question de remise en question.

Et la remise en question pour un croyant confronté aux faits : pas de création, pas besoin d'ajouter du surnaturel pour comprendre l'évolution, pas plus pour comprendre les états mentaux etc...  est indispensable : Dieu se place où, comment  intervient-il et  à quoi sert-il dans l'existence de l'homme etc...
Le croyant qui se contente de combler son "vide créationnel",  ou son "vide philosophique" ou religieux, (c'est au bout du compte la même chose amha) n'a, me semble-t-il pas grand chose à faire dans la communauté des chrétiens, elle est autrement exigeante non ?
Et la recherche qui permet une remise en question ne peut que se faire au niveau du degré de lecture du/des "livres dits sacrés" pour un croyant, amha.

Que peuvent bien se dire les chercheurs en biologie ou en cosmologie par exemple ?

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Mephisto le Jeu 21 Déc 2017 - 15:51

Bulle a écrit:
Mephisto a écrit:
Bulle a écrit:Et c'est bien pour cela que je pose cette question qui signifiait en fait : "comment diable (à votre avis) font-ils ?"...  rire
Font comme vous, font comme tout le monde. qvt
(Aujourd'hui je prends quoi pour becter, le big-bang ou Allah ?)
Je ne parle pas du respect de la fonction Mephisto. Bien sûr que normalement, je dis bien normalement, un scientifique laisse ses convictions personnelles dans son vestiaire avant d'entrer dans son labo de chercheur. Je parle de son rapport au monde...
Tu conviendras tout de même que si les résultats de mes recherches vont dans l'exact sens contraire de mes croyances cela, si je suis un individu censé, va me poser un problème métaphysique non ?
C'est évident que si vous découvrez une preuve de l'existence d'un dieu lors de vos recherches ça risque de vous chambouler, mais est-ce que vous irez prier à l'église la plus proche pour autant ?
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par noureddine2 le Jeu 21 Déc 2017 - 17:50

Bulle a écrit:
Je ne parle pas du respect de la fonction Mephisto. Bien sûr que normalement, je dis bien normalement, un scientifique laisse ses convictions personnelles dans son vestiaire avant d'entrer dans son labo de chercheur. Je parle de son rapport au monde...
Bonjour , le croyant scientifique accepte l'évolution mais   n'accepte pas les hasard , alors il a inventé le dessein intelligent , il doit d'abord prouver que sa théorie est scientifique refutable etc .
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bean le Jeu 21 Déc 2017 - 23:46

Mince, il ne doit pas y avoir de croyant dans la recherche en mécanique quantique, le CERN est donc un nid d'athées.

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par JO le Ven 22 Déc 2017 - 9:42

La croyance n'a pas besoin de se mouler dans une religion. " Je sais que je ne sais rien", n'est ni rejet ni adhésion a priori .
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par noureddine2 le Ven 22 Déc 2017 - 11:07

Bean a écrit:Mince, il ne doit pas y avoir de croyant dans la recherche en mécanique quantique, le CERN est donc un nid d'athées.

peut être que le croyant pense que le hasard est déterministe,  une cause donne un effet , un ordinateur quantique doit être deterministe pour faire des calculs ,
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bean le Ven 22 Déc 2017 - 11:47

- Si le hasard est déterministe, ce n'est plus du hasard par définition.

- L’intérêt de l'ordinateur quantique, c'est qu'il fournit toutes les solutions en même temps, s'il était déterministe, il ne pourrait le faire que séquentiellement, ce qui n'apporterait aucun intérêt supplémentaire vis à vis de la technologie classique.

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Nailsmith le Ven 22 Déc 2017 - 14:51

Il y a le hasard dans un ordinateur pour trouver un numéros de loterie. Çà n'a rien à voir avec le hasard de la nature. Dans la nature il y a contingence, nécessité, infiniment grand et infiniment petit. Avec le temps le hasard donnera toujours un numéros suivant les lois des probabilités. Il n'a pas de vie, il restera toujours dans cet état, tandis que l'autre hasard se créera une infinité de formes qui disparaîtront ou apparaîtront suivant le fil du temps.
La vie en est une conséquence pour aller jusqu'à l'intelligence. Par contre l'amour , l'empathie ne fait pas partie de ce monde. Le fait qu'une forme donnée veut toujours se libérer du temps ne fait pas partie de ce monde.
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bean le Ven 22 Déc 2017 - 16:18

Nailsmith a écrit:Il y a le hasard dans un ordinateur pour trouver un numéros de loterie.
Hasard quantique par exemple ou hasard contingent entre deux événements indépendants ou du moins réputés comme tels ?
Çà n'a rien à voir avec le hasard de la nature.
Ah ? Comment ça ?
Dans la nature il y a contingence,
Donc,possibilité qu'une chose arrive ou n'arrive pas, quelle différence avec le hasard ?
nécessité,
est nécessaire ce qui ne peut pas ne pas être, donc déterminisme (tout le contraire) sourire

infiniment grand et infiniment petit.
T'es sur pour les infinis ? N'est-ce pas s'avancer un peu trop en spéculations mathématiques ou métaphysiques, n'est-il pas mieux de dire extrêmement grand ou extrêmement petit ?
Avec le temps le hasard donnera toujours un numéros suivant les lois des probabilités.
Normal, c'est la loi des grands nombres, un mouvement brownien de boules parfaitement déterministe (si l'on fait abstraction des fluctuations quantiques inévitables) en ferait tout autant, non ?
Il n'a pas de vie, il restera toujours dans cet état,
La vie, c'est autre chose, mais quel état au fait ?
tandis que l'autre hasard se créera une infinité de formes qui disparaîtront ou apparaîtront suivant le fil du temps.
Tu parles du vide quantique ?

La vie en est une conséquence pour aller jusqu'à l'intelligence. Par contre l'amour , l'empathie ne fait pas partie de ce monde. Le fait qu'une forme donnée veut toujours se libérer du temps ne fait pas partie de ce monde.
Ça ressemble à un discours d'Intelligence design.  lol!
Franchement, je ne vois pas le rapport, ça demande des explications.

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