Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Mar 27 Fév 2018 - 10:17

azais a écrit:Ai je dit que l'athée ne pouvait pas s'interesser au "phénomène" qu'il nie ? Non certes , mais comment peut il parvenir à le cerner puisqu'il n'y croit pas ou a decidé de nepas y croire justement . Celui qui cherche trouve , celui qui a decidé de ne pas  désirer trouver , que peut il chercher ?
De la manière la plus simple et la plus logique qui soit : lire les textes dits sacrés, les recontextualiser et comprendre que "Dieu" dans les textes en question existe en tant que personnage, au même titre que Madame Bovary est un personnage qui ressent, qui évolue, qui parle et qui agit.
Croire ou pas est une question individuelle et intime. Ce qui reste par contre opposable à tous ce sont les arguments liés aux prérogatives données à la dite divinité. Et désolée, mais le dieu bon et omnitout présenté ne tient pas la route.
Après tout qui me prouve que tu es le bonhomme qui est en photo ?
En l'occurrence la photo prouve exactement le contraire : que Jipé n'est pas  Eric Foreman.  lol!
A propos de lourdes  mon totalement faux ne venait pas de la série des 70, mais que ce n'est pas qu'il y a moins de guerisons, à cause des progrès de la science ...
Et bien, désolée, c'est encore pire car c'est bien grâce aux progrès de la science que l'on est capable de :
- faire des diagnostics  et ne pas classer dans les maladies non guérissables les paralysies hystériques par exemple (cf Charcot et l'Ecole de la Salpétrière qui explique que les guérisons miraculeuses ne sont rien d'autre que des conversions hystériques)
- présenter des dossiers médicaux en preuve d'un état de santé persistant et non inventé de toute pièce ou entretenu (à la manière du Suaire de Turin)  afin de "faire du monde" destiné à remplir les poches de l'Eglise, et ce malgré le Bureau médical de Lourdes (non neutre je le rappelle !) qui ne fut mis en place qu'en réaction à Charcot.
etc etc... On peut développer si vous le souhaitez, c'est facile et il suffit de s'appuyer sur le propre discours du Dr P.Theillier (ancien responsable du bureau médical de Lourdes)  se plaignant « Qu’il faille déjouer un maximum de pièges toujours possibles, nous en sommes tous convaincus, mais le risque est de prendre trop de précautions et de ne garder que ce qui ne pose pas de problèmes médicaux, ce qui est devenu de plus en plus rare aujourd’hui : avec les progrès de la médecine et l’inflation des examens, on en arrive toujours à mettre en doute un point ou un autre et à estimer qu’il est impossible d’aboutir à une certitude quelconque » (in Theillier, Patrick, 2008. Lourdes, des miracles pour notre guérison. Paris, Presses de la Renaissance.).
Après,  sur  les guerisons dans les hopitaux : mais bien sur de bien sur !  Alors là encore c'est pas un sot  de larmes de rires que vous allez pouvoir apporter mais des grandes bassines:  vous n'avez pas pensé que le Bon Dieu  pouvait être ailleurs qu'à Lourdes ?  
Votre remarque est tout à fait contre-productive et vous ne vous en rendez même pas compte. A Lourdes, ce n'est pas le Bon Dieu qui guérit, "Ces miracles sont attribués à la Vierge Marie, et ont contribué à faire des sanctuaires de Notre-Dame de Lourdes un important centre de pèlerinage." (WP) ou encore : " Nous tournions Notre esprit et Notre cœur vers Lourdes où, quatre ans après la définition du dogme, la Vierge Immaculée elle-même confirma surnaturellement par des apparitions, des entretiens et des miracles la déclaration du Docteur Suprême » (Constitution Apost. Omnium Ecclesiarum du 15 août 1954: A. A. S. XLVI, 1954, P. 567)."

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Mar 27 Fév 2018 - 11:15

patrick_victo a écrit:Pour revenir au sujet,
1) Notons les théologiens du procès qui rejettent l'idée de "création ex-nihilo". Ils posent Dieu et le monde comme étant co-éternel. Par ailleurs, ils utilisent les mêmes catégories ontologiques pour Dieu et les humains. Dieu se retrouve dans le temps et l'espace, fini, limité, etc.
2) La spécialiste de l'Ancien Testament Ellen van Wolde, soutient que Dieu n'est pas le créateur du Ciel et de la Terre selon la Bible. Il s'agit du rejet de la création ex-nihilo.
3) Les mormons rejettent également la création ex-nihilo. Ils posent dieux et les univers comme étant co-éternel. Avec eux, ce qui est "cool" c'est que pour 10% de tes revenus et l'adhésion à quelques règles (réserver le dimanche et le lundi soir pour des activités écclésiales, s'abstenir de café et d'alcool, etc) l'on peut devenir Dieu et hériter de sa propre planète !
Le créationniste concerne la création du vivant et ne se limite pas à la création "ex nihilo" voyons ! D'ailleurs la Genèse précise la matière dont il est formé "Et l'Eternel Dieu forma l'homme, poussiere du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l'homme devint une ame vivante." (Gen 2-7)

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par dedale le Mar 27 Fév 2018 - 12:35

patrick_victo a écrit:Pour revenir au sujet,

1) Notons les théologiens du procès qui rejettent l'idée de "création ex-nihilo". Ils posent Dieu et le monde comme étant co-éternel. Par ailleurs, ils utilisent les mêmes catégories ontologiques pour Dieu et les humains. Dieu se retrouve dans le temps et l'espace, fini, limité, etc.

2) La spécialiste de l'Ancien Testament Ellen van Wolde, soutient que Dieu n'est pas le créateur du Ciel et de la Terre selon la Bible. Il s'agit du rejet de la création ex-nihilo.

3) Les mormons rejettent également la création ex-nihilo. Ils posent dieux et les univers comme étant co-éternel. Avec eux, ce qui est "cool" c'est que pour 10% de tes revenus et l'adhésion à quelques règles (réserver le dimanche et le lundi soir pour des activités écclésiales, s'abstenir de café et d'alcool, etc) l'on peut devenir Dieu et hériter de sa propre planète !

Le christianisme a lutté très durement contre le paganisme - mais n'a jamais pu s'en débarrasser. Le paganisme sera toujours vivace car chacun voit dieu à sa propre sauce.

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par dedale le Mar 27 Fév 2018 - 13:05

Normalement, Dieu est un démiurge, un créateur de monde. Dans la tradition religieuse, il ne s'agit absolument pas d'univers ou de multivers.
Le monde, tel que défini par les religions, est le monde anthropique : l'oikoumène, qui se distingue de la nature par un dessein écuménique.
Pour les chrétiens, c'est écuménique, pour d'autres religions, c'est un autre genre de révélation. Mais il faut savoir que les grandes révélations chrétiennes existent depuis bien avant le christ : Par exemple, l'apocalypse vient des phéniciens carthaginois en passant par l'Egypte, et la Grèce bien entendu. Mais aucun rapport avec ce que les eschatologues racontent.

La religion chrétienne ne s'occupe pas de l'anakoumène, du monde qui n'a pas reçu le "Message", n'a pas connu la révélation : C'est à dire l'univers entier en gros.
Cet anakoumène est l'objet de l'évangélisation. Donc il ne s'agit pas d'univers, même pas de planète, mais seulement de régions de notre monde qui sont occupées par des hommes. Ce fameux message écuménique n'est rien d'autre qu'un appel à la conversion, c'est à dire de la politique.

Ca n'a aucun rapport avec quelque chose de scientifique.

Donc pas la peine de se demander si dieu est le créateur de l'univers, ou s'il coexiste avec dans les contraintes d'un continuum spatio-temporel.
Ca c'est de la SF américaine. Les mormons se prennent pour Stan Lee.  

Dieu est censé être le créateur et l'architecte d'un monde de l'homme, fait pour l'homme. L'homme civilisé. Les peuples dits "sauvages" n'avaient pas d'âme (ref : Controverse de Valladolid)
Satan, quant à lui, est à l'image des divinités païennes et de ce que l'on appelle les religions naturelles. (Ex : le Diable médiéval est une copie de Pan ou de Kernunos, des divinités de la fécondité, de la sexualité...)

Au vu de ces paramètres, le principe ontologique bat de l'aile : Dieu n'est le créateur de rien, l'architecte de rien sauf du monde humain, et encore, juste selon la religion
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par azais le Mar 27 Fév 2018 - 21:47

dedale a écrit:
Pour la question de Nailsmith  et des scientifiques croyants ou pas , peut être voulait il dire ou  suggérer que pour les premiers  la personne humaine n'est pas que matière vivante sans ame (sans parcelle divine)  et ne s'inscrit pas dans la seule dualité corps-ame platonicienne - c'est vrai qu'il n'y a pas 1% des croyants qui saurait dire ce que pensait Platon à ce propos non plus !! mais ce n'est pas le sujet  - Oh certes c'est un detail, puisque celui ci est inexpliqué n'est ce pas ?  Qui donc a postulé l'esprit apres l'ame et le corps ? Pas inexpliqué pour autant pour ceux qui auront fait un peu de metaphysique de l'être ... surlaquelle est fondée la culture greco- romaine qui est la notre ...

Ces principes que sont l'âme, l'esprit, le dualisme esprit/matière, ne s'appliquent à rien, n'ont aucune adéquation avec la réalité des êtres vivants. Cela rentre dans l'ordre de la philologie, d'une certaine forme vétuste de littérature philosophique. On ne peut pas considérer cela comme de la recherche puisque ce n'est en réalité que de la transmission d'idée qui peuvent être très ancienne, souvent totalement dépassées.

Là pour être honnête mon cher, vous ne l'êtes pas ... Aristote n'était pas un philologue , mais un metaphysicien  et ne "faisait pas de littérature" fut elle philosophique
Quant à dire que la métaphysique de l'être ( humain mais pas seulement ) ne s'applique pas à l'être ( humain mais pas seulement) , il ne faut pas être trop tordu pour comprendre qu'il y a un problème dans le raisonnement  qui amène tout de go à une pareille affirmation ...  Enfin rien de dépassé en l'occurence sur cette metaphysique là : dites- moi celui qui a fait la demonstration de son inanité ...
De ce fait l'âme , le corps/la matière , l'esprit ne sont pas des principes ( sauf à dire qu'ils sont "au principe " de l'existence d'un être humain ) mais des réalités vivantes ... C'est d'ailleurs pourquoi , basiquement on appelle cette philosophie , la philosophie première ( ou basique , le B-A BA ) et encore la philosophie réaliste . Bref plus réaliste que cette philosophie là tu trouves pas . Dès que la philosophie va rentrer dans les pensées on rentre dans les ... pensées justement , détachées du réel plus ou moins . C'est alors comme les mathématiques: elles partent d'hypothèses et sont dans un irréel mais qui permet par ces mathématiques d'approcher ou de prévoir la réalité (la Physique des choses et des mouvements)

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par dedale le Mer 28 Fév 2018 - 9:21

anais a écrit:Là pour être honnête mon cher, vous ne l'êtes pas ... Aristote n'était pas un philologue , mais un metaphysicien et ne "faisait pas de littérature" fut elle philosophique

Je suis d'accord. Mais dans mon paragraphe, je parlais de tradition religieuse.

Quant à dire que la métaphysique de l'être ( humain mais pas seulement ) ne s'applique pas à l'être ( humain mais pas seulement) , il ne faut pas être trop tordu pour comprendre qu'il y a un problème dans le raisonnement qui amène tout de go à une pareille affirmation ...

Je suis peut être tordu mais j'explique pourquoi je pense ça.
Je conçois très bien qu'on puisse ne pas être du même avis.
Mais à mes arguments, j'attend un minimum de contre-arguments et non pas simplement de vagues remarques superficielles sur mon style.

Enfin rien de dépassé en l'occurence sur cette metaphysique là : dites- moi celui qui a fait la demonstration de son inanité ...

Déjà, il faudrait que tu tiennes en compte mes arguments, que tu les trouves tordus ou pas.
Pas la peine d'aller chercher des démonstrations je ne sais où, que tu vas éluder de la même manière que les miennes.

Secundo, si tu avais bien lu mon paragraphe, ce n'est pas particulièrement la métaphysique que je critique, mais le principe ontologique des philosophies religieuses qui ont toujours eu la faiblesse de s'embaumer de réflexions abstraites et symboliques. Si ça s'applique à quelque chose d'autre que l'attente des croyants, faudra m'expliquer à quoi.

De ce fait l'âme , le corps/la matière , l'esprit ne sont pas des principes ( sauf à dire qu'ils sont "au principe " de l'existence d'un être humain ) mais des réalités vivantes ...

Je ne sais pas quel genre de métaphysique tu te réfères, puisqu'il en existe autant que de métaphysiciens.
Mais la métaphysique classique se définit comme une doctrine principielle, qui décrit donc en tant que principes des causes supposées ou observées.
- Par exemple, l'Ontos est le principe ontologique : L'Etre en tant que principe absolu dans le "protocole" qui est celui des cosmogonies/théogonies anciennes, qui est toujours associé à LA cause première.
Donc si métaphysiquement, nous parlons de matière, âme, esprit, être, corps, etc, c'est en tant que principes associés à la cause première. Dans la voie classique, cette cause première est généralement dieu (le principe, ce qui vient en premier).

Si maintenant dieu coexiste avec la nature, par exemple, alors il n'est plus la cause première, il n'est plus le démiurge. Le vrai dieu, l'Etre ontologiquement absolu, devient ce ou celui a qui a créé dieu et la nature.
Or c'est assez contradictoire avec les principes du monothéisme, dans lequel dieu est censé être l'absolu - à moins que j'ai mal compris. Ca ressemble plutôt au polythéisme dans lequel les dieux ont façonnés le monde à partir du Chaos primordial, et le Chaos n'est pas tout à fait le Néant. Le Chaos, dans les anciennes cosmogonies, est une entité antérieure aux dynasties divines.

C'est d'ailleurs pourquoi , basiquement on appelle cette philosophie , la philosophie première ( ou basique , le B-A BA ) et encore la philosophie réaliste . Bref plus réaliste que cette philosophie là tu trouves pas . Dès que la philosophie va rentrer dans les pensées on rentre dans les ... pensées justement , détachées du réel plus ou moins . C'est alors comme les mathématiques: elles partent d'hypothèses et sont dans un irréel mais qui permet par ces mathématiques d'approcher ou de prévoir la réalité (la Physique des choses et des mouvements)

Heureusement qu'il y a les mathématiques. Mais tu n'as pas tort.
Il y a effectivement dans les maths, les sciences aussi, des propositions qu'on appelle des hypothèses et qui sont vérifiées ultérieurement ou qui permettent de développer des possibilités.
Néanmoins, on ne peut pas trop comparer mathématiques et métaphysique, ça ne repose pas du tout sur les mêmes principes, et les 2 disciplines n'ont pas du tout la même finalité.




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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Mer 28 Fév 2018 - 10:22

azais a écrit:.De ce fait l'âme , le corps/la matière  , l'esprit   ne sont pas des principes ( sauf à dire qu'ils sont  "au principe " de l'existence d'un être humain ) mais des réalités  vivantes ...
Bien sûr qu'ils sont clairement, en termes de philosophie des principes en tant que "Proposition posée au début d'une déduction, ne se déduisant elle-même d'aucune autre dans le système considéré, et par suite mise, jusqu'à nouvel ordre, en dehors de toute discussion". Admettre l'âme comme une réalité vivante est d'ailleurs l'exemple même d'une "pétition de principe"...
C'est d'ailleurs pourquoi , basiquement on appelle cette philosophie , la philosophie première ( ou basique , le B-A BA ) et encore la philosophie réaliste .
Tss tss... On peut effectivement parler de réalisme métaphysique réaliste (pour faire vite) "lorsque la position réaliste s’applique aux entités dont l’existence est postulée par une théorie ou une doctrine philosophique." mais il est abusif d'affirmer que la métaphysique soit "basiquement" une philosophie réaliste.Quant à la métaphysique, il faut tout de même rappeler que c'est un simple artifice éditorial puisqu'en premier figuraient le " phusikè achroasis" ou leçon de physique ; et ensuite le "meta ta phusika", meta = après.  Ce n'est qu'au Moyen-Age, sous l'effet des platoniciens que "metaphysique" pris le sens actuel de "au-delà". Donc pour la métaphysique = pour Aristote, philosophie première, non.
Bref plus réaliste que cette philosophie là tu trouves pas . Dès que la philosophie va rentrer dans les pensées  on rentre dans les ... pensées  justement , détachées du réel plus ou moins . C'est alors comme les mathématiques: elles partent d'hypothèses  et sont dans un irréel mais qui permet par ces mathématiques  d'approcher ou de prévoir la réalité (la Physique des choses et des mouvements)
Sauf que la réalité permet de vérifier les prédictions mathématiques : rien, absolument rien à voir donc avec les spéculations dualistes puisqu'au contraire, les recherches et les avancées des neurosciences aboutissent au consensus inverse : les pensées sont produites par le cerveau en action et n'ont donc rien à voir avec des "réalités vivantes".

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Jipé le Mer 28 Fév 2018 - 10:39

Pas de cerveau, pas de matière et pas de matière pas d'esprit, c'est clair !

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Mer 28 Fév 2018 - 13:02

patrick_victo a écrit:En fait, le problème du Dieu Tout-Puissant (et créateur) se pose essentiellement de cette façon:
1) Dieu est Tout-Puissant.
2) Dieu est Amour.
3) Le mal existe.
Les solutions sont:
1) Dieu n'est pas Tout-Puissant / n'a pas tout créé à partir de rien.
2) Dieu n'est pas amour. C'est un dictateur comme en Corée du Nord... sauf que là tu peux mourir et t'échapper. Ce qui est impossible avec un Dieu dictateur dans sa Corée Céleste.
3) Le mal n'existe pas.
Ne mélange pas les prérogatives qui sont données au dieu personnel des religions monothéistes à l'éventuelle création divine. On pourrait par exemple admettre un dieu créateur qui serait une vraie peau de vache jouissant des problèmes posés à ses créations sourire
Ce qui expliquerait les croyances en un ange injustement déchu nommé satan sourire

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par azais le Jeu 1 Mar 2018 - 2:52

hey dedale je n'ai pas écrit que tu étais tordu : relis bien

Pour le reste , il me faudra plus de temps pour repondre .. juste pour dire  qu'il ne s'agit pas de "doctrine" philosophique mais de démonstrations philosophique ( ici de metaphysique de l'être )

je ne parle pas de metapysique tout court  mais de metaphysique de l'être ( esse en latin ) ce qui peut expliquer les écarts d'appréhension  du terme

le principe : je parlais de principe de l'être humain pas du principe du principe que vous attribuez a Dieu mais justement avec les platoniciens ou mieux encore Aristote (qui va renier son Maitre Platon en matière de dualisme ou de dualité ou vision dualiste du monde et de l'être ) on ne peut pas parler de Dieu : ils sont paiens .
Tout au plus parlera t il que l'etre humain ne vient pas tout seul et vient de quelque part  qu'il appelle aussi un être  plus substantiel encore  plus "premier" encore . Mais  pas par demonstration encore une fois ( induction metaphysique  par les 5 modalités de l'acte ) par necessité de la Raison , toujours con d frontée à la réalité , au realisme  verifiable  justement

c'est pour ça aussi qu'on peut faire une "petite " analogie avec mathématique , c qui probablement ne serait pas une analogie exacte , puisque dans le cas mathematique on pose des hypothèses de travail qui s'approchent le plus de  ce qui permettra de décrire la realité  ( la mettre en équation donc de la prevoir  aussi ) , alors que dans le cas de la metaphysique comme il a été dit ça se base sur la réalité  et ça se développe "après" en restant dans le souci de la réalité ( on dirait objecticité pour ne pas parler de croyance -même  non religieuse - donc detachée de toute connaissance ) : que par cette methode de raisonnement metaphysique on aboutisse a quelque chose qui "dépasse " la réalité ( le religieux dirait "transcende " mais pas Aristote du moins je ne crois pas ) .
par exemple , les neo penseurs parlent de méta-raison ( et ils decouvrent par là pleins de choses ! ) , plus couramment on parle de metapsychisme  etc dans tous ces cas il n'y a rien de tres religieux ou transcendant ....dans ces meta choses .

alors pour finir car il est tard :Pas de cerveau, pas de matière et pas de matière pas d'esprit, c'est clair !
pour moi c'est pas si clair que ça  je dirais plutot c'est un raisonnement  " très court" :  plutot matérialiste ?
En tous cas  j'aurais dit d'abord pas de matière pas de cerveau et pas l'inverse ...  

et selon nos Maitres réalistes, pas d'ame sans corps et pas de corps sans ame  ... en precisant  que l'ame est la forme du corps  ( Aristote ajoutera que l'ame est  associée à l'esprit qui en est la substance même )

Allez dodo  c'est beaucoup de philo pour un scientifique ... et je vous reponds spontanement (basiquement: ça me vient "tout seul ") promis

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Jeu 1 Mar 2018 - 10:00

azais a écrit:je ne parle pas de metapysique tout court  mais de metaphysique de l'être ( esse en latin ) ce qui peut expliquer les écarts d'appréhension  du terme
lol!  Tu penses vraiment qu'il pourrait y avoir une metaphysique des objets ?
le principe : je parlais de principe de l'être humain pas du principe du principe que vous attribuez a Dieu mais justement avec les platoniciens ou mieux encore Aristote (qui va renier son Maitre Platon en matière de dualisme ou de dualité ou vision dualiste du monde et de l'être ) on ne peut pas parler de Dieu : ils sont paiens .
Mais qu'est-ce que vous nous racontez là ? Qu'il y ait un Dieu ou des dieux n'enlève rien au choix "dualisme vs monisme" voyons ! Le dualisme est un  "Système de croyance ou de pensée qui, dans un domaine déterminé, pose la coexistence de deux principes premiers, opposés et irréductibles." En philosophie le dualisme s'oppose au monisme.
Vous pourriez peut-être ouvrir un sujet pour développer l'opposition entre Platon et Aristote sur le sujet de l'hylémorphisme vs idéalisme ?  sourire
Tout au plus parlera t il que l'etre humain ne vient pas tout seul et vient de quelque part  qu'il appelle aussi un être  plus substantiel encore  plus "premier" encore .
Pour la Grèce antique la cause première est l'Arkhé. C'est le Noûs = la raison universelle.
alors pour finir car il est tard :Pas de cerveau, pas de matière et pas de matière pas d'esprit, c'est clair !
pour moi c'est pas si clair que ça  je dirais plutot c'est un raisonnement  " très court" :  plutot matérialiste ?
C'est pourtant tout à fait clair : la pensée est issue d'un cerveau en action et le cerveau est de la matière. Donc pas de cerveau = pas de matière et donc pas de pensées. C'est un fait et je suis tout à fait étonnée que le scientifique que vous êtes puissiez y voir l'occasion d'un commentaire péjoratif ...

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par JO le Jeu 1 Mar 2018 - 10:15

de plus en plus de scientifiques réalisent que la pensée utilise le cortex pour communiquer, matériellement . Pas de cerveau, pas d'expression verbale, parce que pas de moyen d'expression. Les recherches actuelles font découvrir qu'il peut y avoir pensée chez un comateux et même chez un mort "débutant" (EMI), et un animal .
La conviction négative à ce sujet n'est tout à fait claire que pour celui qui en fait une certitude .
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Jipé le Jeu 1 Mar 2018 - 10:31

Lorsqu'on dit pas de cerveau = pas de pensée, on parle bien de cerveau mort, donc de personne morte.

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par JO le Jeu 1 Mar 2018 - 11:11

C'est bien de ça que parle le cardiologue Pim van Lommel, qui connaît la question en spécialiste et n'est pas le seul . Pour eux, la "mort" est un état transitoire . C'est quand même à examiner . La conscience serait un phénomène quantique, a-local .
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Jipé le Jeu 1 Mar 2018 - 11:26

Tu en reviens en des bondieuseries sans aucun sens pour moi.

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par dedale le Jeu 1 Mar 2018 - 13:35

JO a écrit:C'est bien de ça que parle le cardiologue Pim van Lommel, qui connaît la question en spécialiste et n'est pas le seul . Pour eux, la "mort" est un état transitoire . C'est quand même à examiner . La conscience serait un phénomène quantique, a-local .

Ca ne peut pas s'examiner.
Tout, tout ce qui existe, l'univers, peut être défini comme un "phénomène" ou un "état quantique" sur le plan de sa physique élémentaire.
Certains phénomènes exigent une interprétation quantique parce qu'on ne peut pas faire autrement. Seul un langage mathématique, probabiliste, est à même de les décrire.

Faire de la conscience un phénomène quantique revient à penser que la conscience est de l'énergie élémentaire, une force ne pouvant être décrite qu' en termes de quanta (1 quantum est une quantité d'énergie élémentaire). Si on n'utilise pas le langage mathématique et probabiliste, il n'y a rien de plus difficile à décrire que l'énergie élémentaire.
La conscience est un état bien trop élaboré pour être de l'énergie élémentaire. Elle ne se décrit pas en terme de charge, de masse, de fréquence, de vélocité. Elle se décrit fondamentalement comme une perception, comme une ensemble de facultés neurosensorielles permettant de traiter, pour un être vivant, les relations entre ce qu'il perçoit de lui et ce qu'il perçoit du monde. Et pour preuve, l'être humain prend conscience, il ne naît pas avec un état de conscience définitif mais avec la faculté de prendre conscience. Certains prennent conscience, d'autres non-  ou encore, chacun prend conscience à sa manière selon l'expérience qu'il fait de la vie et de qu'il en découvre.
On n'est pas dans un système quantique mais bien dans un système neurosensoriel, d'appréhension de soi et du milieu, système répondant au besoin d'adaptation (toujours) mais aussi de vivre en société et d'avoir un lien avec l'extérieur. C'est à dire que la communication, les échanges, les transferts d'informations, sont un rouage de la conscience. Tous ces éléments confondus, puisés à l'extérieur ou l'intérieur de nous, par notre neurosensibilité, nous façonnent pour faire de nous des organismes possédant un champ de connaissances, de savoir (conscience : cum scientia : Faculté de connaître, d'apprendre, de développer du savoir...).
Et ce champs cognitif est plus que nous, il peut s'élargir indéfiniment. L'évolution montre qu'au besoin, on rajoute des neurones s'il n'y en a pas assez.
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Nailsmith le Jeu 1 Mar 2018 - 15:18

@dedale
Je partage ce que vous avez développé sur la conscience(ci-haut). Mais c'est une conscience qui fait partie de l'évolution du genre humain. J'ai du mal à positionner la conscience du bien et du mal dans cette définition de la conscience.
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par dedale le Jeu 1 Mar 2018 - 15:34

azais a écrit:hey dedale je n'ai pas écrit que tu étais tordu : relis bien

C'est vraiment pas important, je n'en tiens pas du tout cas. Tu n'as pas à t'inquiéter.
Simplement, tu as tout à fait le droit de trouver un raisonnement tordu, mais avec moi, faut dire pourquoi. Ne serait-ce qu'un petite explication vite fait.

Pour le reste , il me faudra plus de temps pour repondre .. juste pour dire qu'il ne s'agit pas de "doctrine" philosophique mais de démonstrations philosophique ( ici de metaphysique de l'être )

Métaphysique : Ce qui est au-delà, envisageable donc, en vertu des principes ou des moyens de la physique. Il s'agit à l'origine des principes de la physique d'Aristote. Mais aujourd'hui, il s'agit des principes de la physique actuelle.

Par "physique", il faut entendre phusiké : La nature. Donc "métaphysique" = méta phusiké = Ce que l'on envisage, comprend, au-delà, au moyen, de ce que l'on observe de la nature- les causes, les lois, la connaissance et ses méthodologies, ainsi que l'utilité, la finalité de ces connaissances : nous, en tant qu'êtres humains, qu'est-ce qu'on en fait, quelle implication sociale, psychologique, philosophique, individuelle même.

Maintenant quand tu me parles de métaphysique de l'être, il ne s'agir pas à proprement dit d'ontologie : Du principe, du fait ou de la fonction d'être, qui est en elle-même une fatalité. Il y a questionnement - et donc développement philosophique - par ce que quelque chose en situation d'être, pose question. L'ontos est le principe ou l'état d'être ou de ne pas être (le non-être). Mais l'être qui se questionne est l'anthropos, l'être pensant. C'est l'homme qui est l'animal métaphysique.

Il est métaphysique parce que, quand il observe la nature, il cherche à en comprendre les lois, ce qui au-delà du phénomène, en est la cause. Et c'est la fonction de la métaphysique que de rechercher les causes.
Les sciences sont de la métaphysique.

le principe : je parlais de principe de l'être humain pas du principe du principe que vous attribuez a Dieu mais justement avec les platoniciens ou mieux encore Aristote (qui va renier son Maitre Platon en matière de dualisme ou de dualité ou vision dualiste du monde et de l'être ) on ne peut pas parler de Dieu : ils sont paiens .

Le problème est que même si ces philosophes antiques étaient plus ou moins athées, ou sceptiques, les causes réelles des phénomènes, de l'existence, leur étaient mystérieuses. Les anciens philosophes grecs avaient énormément développé la philosophie des mathématiques : La logique donc qu'ils appliquaient à d'autres domaines. Mais la logique seule ne suffit pas. Il leur manquait des éléments essentiels qui ont été découvert par la suite. Ils ont néanmoins posés les premiers fondements des sciences et permis l'orientation de recherches fondamentales : L'atome par exemple, même si leur atome n'était pas le même que le nôtre, le principe était valide en grande partie. Ca signifie que si les déductions logiques d'ancêtres philosophes peuvent être vérifiées en grande partie par des découvertes ultérieures, le modèle de raisonnement est valide. Il ne suffit plus que d'en corriger les éventuelles erreurs et le faire évoluer.
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par dedale le Jeu 1 Mar 2018 - 16:05

Nailsmith a écrit:@dedale
Je partage ce que vous avez développé sur la conscience(ci-haut). Mais c'est une conscience qui fait partie de l'évolution du genre humain. J'ai du mal à positionner la conscience du bien et du mal dans cette définition de la conscience.

La conscience est une faculté de reconnaissance. Elle implique donc la reconnaissance de ce qui est favorable ou défavorable à l'existence ou à l'organisation des êtres vivants.
Si on vit dans la nature, cette reconnaissance est une question de vie ou de mort.

Ce qui pose problème à mon avis, ce n'est pas tant la reconnaissance du bien et du mal, mais que ce sont des notions qui ne sont pas clairement tranchées. Dans le sens ou ce qui est bien ou mal pour les uns ne l'est pas forcément pour les autres. Et ce qui est bien ou mal pour tous les êtres humains ne l'est pas non plus forcément pour tout le reste.
Les notions de bien et de mal évoluent en fonction de nos prises de conscience. Mais aussi du respect.

Par exemple, à une certaine époque, c'était mal pour un être humain de se montrer tout nu, donc d'être un sauvage vivant à moitié à poil dans la jungle. Un tel être était un animal, voire pire : Un humain dégénéré. Ca ne pouvait pas être un être humain, civilisé je veux dire. Car à certaines époques, pour être un être humain, il fallait d'abord être au minimum civilisé.
Mais ce genre d'appréciation ne repose que sur des valeurs arbitraires, artificielles, alors qu'à l'essentiel, le bien et le mal est simplement la reconnaissance de ce qui nous profite ou pas. C'est à dire ce qui profite (ou pas) aux individus mais aussi aux intérêts des systèmes. Rien de plus.

Un petit mammifère, une souris, sait ce qui est bon ou pas pour elle.




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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Jeu 1 Mar 2018 - 16:07

JO a écrit:C'est bien de ça que parle le cardiologue Pim van Lommel, qui connaît la question en spécialiste et n'est pas le seul . Pour eux, la "mort" est un état transitoire . C'est quand même à examiner . La conscience serait un phénomène quantique, a-local .
Un cardiologue est un cardiologue et ce qu'il connait c'est la cardiologie.
Pim Van Lommel défend ce que l'on appelle, en parapsychologie, l'hypothèse survivaliste. Pour lui, les expériences de mort imminente prouvent que la conscience existe en dehors de l'activité cérébrale. Il n'y a pas d'histoire d'état transitoire qui tiennent JO :  lui et les tenants de cette hypothèse prétendent (tout à fait à tort) que les gens qui vivent une expérience de mort imminente sont morts et ressucitent. Or, c'est absolument faux puisqu'il commet la monumentale erreur de prétendre qu'un EEG plat signifie que le malade est mort.
Il y a un excellent article de Jason J Braithwaite qui contre-argumente les écrits publiés de Van Lommel et collaborateurs et qui est rapporté ICI, dans ce ballado.
Je cite : "La conclusion de l'article de Jason J Braithwaite est que la recherche de Pim Van Lommel a bien été réalisée d'une manière méthodologique et est une contribution intéressante au domaine de recherche donc à la recherche sur les expériences de mort imminente, mais les interprétations par les auteurs de l'article ne tiennent pas la route."

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par JO le Jeu 1 Mar 2018 - 18:16

bah! au début du chemin de fer, l'hypothèse prévalente était que les trains ne pourraient pas rouler vite, la grande vitesse étant mortelle pour les passagers! Ce qui tient la route n'est jamais la vérité du jour .
Je ne parle pas de l'existence de Dieu, mais de la possibilité pour la conscience d'être un "champ" capté par le cerveau mais pas généré par lui .
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par JO le Jeu 1 Mar 2018 - 18:59

https://www.huffingtonpost.fr/bobby-azarian/neurosciences-la-nouvelle-theorie-de-la-conscience-est-empreinte-de-spiritualite_b_8212678.html
autre vision du phénomène
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Jeu 1 Mar 2018 - 18:59

JO a écrit:bah! au début du chemin de fer, l'hypothèse prévalente était que les trains ne pourraient pas rouler vite, la grande vitesse étant mortelle pour les passagers! Ce qui tient la route n'est jamais la vérité du jour .
Je ne parle pas de l'existence de Dieu, mais de la possibilité pour la conscience d'être un "champ" capté par le cerveau mais pas généré par lui .
Le problème vois-tu c'est qu'il n'est nul besoin d'inventer quelque champ supplémentaire (c'est-à-dire autre que ceux que l'on est capable de mesurer) pour expliquer le fonctionnement de la conscience en tant que produit du cerveau. Et  le cerveau n'est pas un récepteur autrement que par le biais de nos sens : ouie, odorat, toucher etc, c'est clair net et précis ; pour le coup ce serait plutôt toi qui t'accrocherais à l'hypothèse non plus "prévalente" mais largement dépassée du survivalisme (avec ou sans dieu)  qvt  
Certes, c'est décevant : tu penses bien que tout un chacun aimerait qu'il reste un peu de son esprit tant on se croit importants lol!
Tu trouveras ICI la transcription du balado cité plus haut, puisque tu faisais référence à Pim van Lommel...

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par JO le Jeu 1 Mar 2018 - 19:08

C'est beau, la certitude ! :)
La conscience est pourtant le "hard problem" pour une foule de neuro physiologistes, question encore non résolue .
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Jeu 1 Mar 2018 - 19:09

JO a écrit:https://www.huffingtonpost.fr/bobby-azarian/neurosciences-la-nouvelle-theorie-de-la-conscience-est-empreinte-de-spiritualite_b_8212678.html
autre vision du phénomène
Pas du tout : c'est exactement la même vision du phénomène ; gageons qu'ayant lu le mot "spiritualité" tu t'es précipitée sans avoir lu la totalité de l'article qui explique le passage des informations au ressenti : "Selon la TII, cette expérience unifiée repose sur la capacité du cerveau à fusionner (ou intégrer) en un tout cet afflux d'informations sensorielles. Pour mesurer le degré de cette intégration, Tononi a fait appel aux principes mathématiques formulés par l'ingénieur américain Claude Shannon - qui avait développé vers le milieu du XXe siècle une théorie scientifique de l'information destinée à décrire la transmission de données - et les a appliqués au cerveau. Pour la TII, ces mesures d'informations permettent de calculer un nombre exact correspondant au degré d'information intégrée existant à un instant T dans le cerveau. Tononi a choisi d'appeler cette unité métrique "Phi" (ou Φ), ce qui sert d'indice de conscience. Plus le Phi est élevé, plus le système est conscient. Peu importe qu'il s'agisse du système nerveux d'un enfant, d'un chat ou même d'une coccinelle."
Pire : "Tout système capable d'intégrer des informations, qu'il soit fait de carbone ou bien composé de puces en silicone et de fils métalliques, devrait produire des états de conscience (...)En fait, selon la TII, votre iPhone a bel et bien des ressentis."
C'est beau, la certitude ! :)
De quelle certitude parles-tu ? Il n'y a que les survivalistes qui y pataugent malgré les avancées des neurosciences ...

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