Peut-on être "croyant" et non créationniste ?
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?
- HS @JO:
- " Nous tendons à confondre la connaissance avec l'information, et cette méprise entrave gravement le travail d'aller-retour entre nos représentations et le réel qui, opéré par le cerveau, nous garde contre la confusion, la folie, voire contre la mort " (source)
Tu as déjà fini Klein JO ? Pourquoi ne pas faire au bon endroit un "résumé" avec ton analyse ! De Naccache, je te conseille "Parlez-vous cerveau" et "Un sujet en soi".
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?
dedale a écrit:
Le sujet n'est pas la conscience, le vrai sujet est notre appréhension face à la mort. Ou simplement, notre profond désir de survivre, qui est un réflexe éminemment biologique.
Une telle peur, en grande partie inconsciente, qui cherche tous les échappatoires du monde dans les promesses de la spiritualité, de la religion ...
En ce qui concerne la religion catholique, dans ses premiers temps du moins, la promesse c’était surtout une menace : celle de passer l'éternité après notre mort à payer les péchés de notre courte vie ici-bas. On pouvait échapper au châtiment durant notre vie, mais on payait l'addition après la mort.
Moguilev- Affranchi des Paradoxes
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?
le père fouettard des nourrices!
JO- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?
Moguilev a écrit:dedale a écrit:
Le sujet n'est pas la conscience, le vrai sujet est notre appréhension face à la mort. Ou simplement, notre profond désir de survivre, qui est un réflexe éminemment biologique.
Une telle peur, en grande partie inconsciente, qui cherche tous les échappatoires du monde dans les promesses de la spiritualité, de la religion ...
En ce qui concerne la religion catholique, dans ses premiers temps du moins, la promesse c’était surtout une menace : celle de passer l'éternité après notre mort à payer les péchés de notre courte vie ici-bas. On pouvait échapper au châtiment durant notre vie, mais on payait l'addition après la mort.
La religion catholique n'a fait que surfer sur des stratégies qui existaient déjà bien avant qu'elle n'apparaisse. D'ailleurs "catholique" n'est qu'une étiquette, c'est une religion comme une autre si ce n'est que dans des détails qui permettent de l'identifier.
La stratégie de ces vieux systèmes bien huilés est d'instiller un sentiment de culpabilité, comme quoi on n'en fait jamais assez, on n'est jamais assez obéissant, servile, prêt à se sacrifier pour l'autorité (dieu = le clergé).
C'est critiquable mais il fut des époques où de telles stratégies étaient (peut être) nécessaires aux yeux du pouvoir politicoreligieux, pour maintenir une certaine crainte, une certaine forme de conscience critique et donc un semblant d'ordre, notamment dans les périodes de crises.
Aujourd'hui, ça fonctionne encore.
dedale- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?
Réfléchir mène au doute et le choix des lectures procure des questions sans apporter de réponses .
J'aime bien lire les physiciens qui réfléchissent aux questions philosophiques que soulève la discipline . Etienne Klein avait déjà écrit "à tort et à raison" et récidive avec "matière à contredire" . Essais de dialogue entre science "dure" et philosophie, il ne s'interdit pas de penser, mais n'assène pas de conclusions .
J'aime bien lire les physiciens qui réfléchissent aux questions philosophiques que soulève la discipline . Etienne Klein avait déjà écrit "à tort et à raison" et récidive avec "matière à contredire" . Essais de dialogue entre science "dure" et philosophie, il ne s'interdit pas de penser, mais n'assène pas de conclusions .
JO- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?
Etienne klein est un philosophe des sciences. Tout son discours consiste à présenter non seulement le questionnement des sciences mais au-delà, celui de l'être humain. On voit bien qu'il cherche à faire connaître les sciences, à intéresser les esprits aux choses fondamentales de la nature, à éveiller les curiosités. C'est du moins comme cela qu'il se présente dans ses conférences, ses livres. Mais il n'est pas seulement philosophe, il est aussi physicien des particules, etc.
- Et en matière de physique des particules, il est bien obligé de passer par des conclusions, ben sinon il n'existerait pas de projet comme le collisionneur, auquel il a participé, ou encore l'énergie atomique serait pour lui restée au stade d'un questionnement philosophique.
Pas de conclusion définitive ou "assénée" (tel un dogme), mais des conclusions tout de même.
Un physicien qui observe et expérimente est bien obligé d'en passer par des constats, quels que soient les principes des philosophies. Simplement, une conclusion n'est pas faite pour arrêter le monde de tourner mais pour bondir plus loin : Conclure c'est baliser le terrain afin d'avancer. Rien de plus, rien de moins.
C'est pareil dans tous les domaines, des conclusions peuvent s'imposer d'elles-même et être nécessaires.
Par ailleurs, le fait qu'il existe des incertitudes, dans un domaine ou un autre, n'est pas un argument, c'est une normalité qui n'empêche en rien des constats d'être établis.
- Et en matière de physique des particules, il est bien obligé de passer par des conclusions, ben sinon il n'existerait pas de projet comme le collisionneur, auquel il a participé, ou encore l'énergie atomique serait pour lui restée au stade d'un questionnement philosophique.
Pas de conclusion définitive ou "assénée" (tel un dogme), mais des conclusions tout de même.
Un physicien qui observe et expérimente est bien obligé d'en passer par des constats, quels que soient les principes des philosophies. Simplement, une conclusion n'est pas faite pour arrêter le monde de tourner mais pour bondir plus loin : Conclure c'est baliser le terrain afin d'avancer. Rien de plus, rien de moins.
C'est pareil dans tous les domaines, des conclusions peuvent s'imposer d'elles-même et être nécessaires.
Par ailleurs, le fait qu'il existe des incertitudes, dans un domaine ou un autre, n'est pas un argument, c'est une normalité qui n'empêche en rien des constats d'être établis.
dedale- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?
On appelle ça : un jalondedale a écrit: Simplement, une conclusion n'est pas faite pour arrêter le monde de tourner mais pour bondir plus loin : Conclure c'est baliser le terrain afin d'avancer. Rien de plus, rien de moins.
Moguilev- Affranchi des Paradoxes
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?
la recherche est sans fin, raison majeure pour ne pas s'accrocher à "sa" vérité , et pour considérer la pensée d'autrui , pas forcément "à la con " ...
JO- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?
Il n'y a pas de "vérité" dans la recherche. Il y a seulement des observations.
Personne à ce jour n'a jamais observé l'esprit, la conscience, se balader d'un côté et la matière se balader de l'autre. C'est de la sagesse que de s'en tenir à ce que la nature nous donne d'observer et d'apprendre en conséquence pour pouvoir évoluer.
Encore une fois, on peut toujours porter notre attention sur ce qu'on ne sait pas mais la véritable recherche, c'est de la porter sur ce que l'on peut savoir.
Il n'y a absolument rien à craindre de la mort. Nous avons d'une certaine manière beaucoup plus à craindre de la vie.
Personne à ce jour n'a jamais observé l'esprit, la conscience, se balader d'un côté et la matière se balader de l'autre. C'est de la sagesse que de s'en tenir à ce que la nature nous donne d'observer et d'apprendre en conséquence pour pouvoir évoluer.
Encore une fois, on peut toujours porter notre attention sur ce qu'on ne sait pas mais la véritable recherche, c'est de la porter sur ce que l'on peut savoir.
Il n'y a absolument rien à craindre de la mort. Nous avons d'une certaine manière beaucoup plus à craindre de la vie.
dedale- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?
on observe l'esprit dès qu'on est en relation avec un être vivant . Quand on parle à un proche, on sait ce qu'il pense de ce qui est dit, on ne voit pas sa matière cérébrale. Les sciences cognitives ne sont pas de la fiction .
JO- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?
Il me semble que les philosophes "atomistes" considéraient que l'esprit lui-même est constitué d'atomes.
Ce qui n'est pas idiot puisqu’on est capables aujourd'hui, dans une certaine mesure, de mesurer l'activité du cerveau, siège de la pensée.
L'activité électrique (ou magnétique ?) indique un niveau de conscience, et informe même sur les zones du cerveau qui sont les plus actives.
Il existe des casques qui permettent de jouer à certains jeux sans esquisser le moindre mouvement, juste en concentrant sa pensée.
C'est encore très rudimentaire, mais le principe est là.
http://www.leparisien.fr/high-tech/nous-avons-teste-le-jeu-video-controle-par-la-pensee-28-11-2017-7419246.php
Ce qui n'est pas idiot puisqu’on est capables aujourd'hui, dans une certaine mesure, de mesurer l'activité du cerveau, siège de la pensée.
L'activité électrique (ou magnétique ?) indique un niveau de conscience, et informe même sur les zones du cerveau qui sont les plus actives.
Il existe des casques qui permettent de jouer à certains jeux sans esquisser le moindre mouvement, juste en concentrant sa pensée.
C'est encore très rudimentaire, mais le principe est là.
http://www.leparisien.fr/high-tech/nous-avons-teste-le-jeu-video-controle-par-la-pensee-28-11-2017-7419246.php
Moguilev- Affranchi des Paradoxes
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?
JO a écrit:Les sciences cognitives ne sont pas de la fiction .
Ca me rassure de lire ça.
dedale- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?
En tout cas, dans ces jeux, c'est la pensée qui modifie le cerveau, pas le contraire .
JO- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?
JO a écrit:En tout cas, dans ces jeux, c'est la pensée qui modifie le cerveau, pas le contraire .
Tu te trompe lourdement.
- La chimie et donc la structuration cognitive du cerveau modifie la pensée - et les perceptions.
La pensée est faite de liaisons cognitives.
dedale- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?
Si je me trompe, je suis bien entourée D'innombrables expériences scientifiques montrent la plasticité cérébrale sous l'influence des pensées .
JO- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?
JO a écrit:Si je me trompe, je suis bien entourée D'innombrables expériences scientifiques montrent la plasticité cérébrale sous l'influence des pensées .
Sans cerveau, pas de pensée, voilà ce que les innombrables expériences scientifiques démontrent.
Ensuite qu'il modifie ses connexions, sa chimie, en fonction de ses pensées, de ses émotions, de l'énergie qu'il lui faut pour réfléchir, ça ne change rien, ça forme une unité : Il n'y a pas la pensée d'un côté et le cerveau de l'autre.
dedale- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?
comme il n'y a pas de cycliste sans bicyclette . La bicyclette fait le cycliste, oui .
JO- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?
Mauvais exemple JO une cycliste c'est aussi une chaussure plate lacée
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?
La pensée est une propriété du cerveau, le cycliste n'est pas une propriété de la bicyclette.
Ce qui se passe, c'est que la pensée est formée dans le cerveau et en fonction de l'usage de ces pensées, le cerveau se reconfigure en modifiant ses liaisons cognitives pour faciliter l'accès aux pensées les plus fréquentes. D'où la plasticité neuronale. D'où l'apprentissage, etc.
Donc rien à voir avec le vélo qui ne changera pas de forme en fonction de l'usage qu'en fait un cycliste.
Ce qui se passe, c'est que la pensée est formée dans le cerveau et en fonction de l'usage de ces pensées, le cerveau se reconfigure en modifiant ses liaisons cognitives pour faciliter l'accès aux pensées les plus fréquentes. D'où la plasticité neuronale. D'où l'apprentissage, etc.
Donc rien à voir avec le vélo qui ne changera pas de forme en fonction de l'usage qu'en fait un cycliste.
Bean- Seigneur de la Métaphysique
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Date d'inscription : 16/04/2012
Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?
preuve que le vocabulaire dépend d'un cerveau doué d'intention et capable d'imaginer des choix abstraits, d'un spécimen à l'autre, pourtant de composition physique identique .
JO- Seigneur de la Métaphysique
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Date d'inscription : 23/08/2009
Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?
Le vocabulaire ne dépend pas du cerveau : le cerveau fait l'apprentissage d'un vocabulaire qui sera différent suivant les lieux, les époques. Ce qui dépend du cerveau c'est la combinaison de ce qui compose une langue. Le vocabulaire en fait partie mais il y a aussi la syntaxe, la grammaire. Et il y a des vocabulaires plus subtiles que d'autres dans certaines occurrences. (Souviens-toi de la remarque de Klein à propos du "The vacuum is not empty" )
Qu'appelles-tu composition physique JO ?
Qu'appelles-tu composition physique JO ?
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?
si, post mortem, on met nos deux cerveaux dans un bol, il faudra un spécialiste pour les distinguer en fonction de leur ancien contenu sémantique ... et encore! Tandis que le formneur lambda distingue tes interventions des miennes .
JO- Seigneur de la Métaphysique
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Date d'inscription : 23/08/2009
Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?
Et qu'est-ce que ça prouve ?
Il faut un spécialiste pour distinguer la composition interne d'une led rouge ou d'une led bleue mais quand on fait passer un courant électrique dedans, on voit immédiatement que l'une éclaire rouge alors que l'autre éclaire bleue.
Il faut un spécialiste pour distinguer la composition interne d'une led rouge ou d'une led bleue mais quand on fait passer un courant électrique dedans, on voit immédiatement que l'une éclaire rouge alors que l'autre éclaire bleue.
Bean- Seigneur de la Métaphysique
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Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012
Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?
Mais l'objectivité nous oblige à reconnaître le caractère téléonomique des êtres vivants, à admettre que, dans leurs structures et leurs performances, ils réalisent et poursuivent un projet. Il y a donc là, au moins en apparence, une contradiction épistémologique profonde. Le problème central de la biologie c'est cette contradiction elle-même, qu'il s'agit de résoudre si elle n'est qu'apparente, ou de prouver radicalement insoluble si en vérité il en est bien ainsi."
Monod, "le hasard et la nécessité"
JO- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?
J'entendais les cloches du clocher voisin appelant les fidèles à la messe dominicale et je me disais que si chaque dimanche, au lieux de leurs répéter sempiternellement le même discours créationniste et doloriste du rédempteur prometteur de vie éternel, on leur faisait un cours de sciences, de cosmologie et d'évolution des espèces, en ramenant l'humain à sa juste place animale naturelle et la terre à sa juste place galactique dans l'univers, alors, peut-être que les gens seraient moins cons, peut-être ...
... alors, faute de pouvoir raisonnablement les raisonner, aurions nous finalement affaire à des croyants non créationnistes.
... alors, faute de pouvoir raisonnablement les raisonner, aurions nous finalement affaire à des croyants non créationnistes.
Bean- Seigneur de la Métaphysique
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