Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Ven 22 Déc 2017 - 16:19

Mephisto a écrit:
Je ne parle pas du respect de la fonction Mephisto. Bien sûr que normalement, je dis bien normalement, un scientifique laisse ses convictions personnelles dans son vestiaire avant d'entrer dans son labo de chercheur. Je parle de son rapport au monde...
Tu conviendras tout de même que si les résultats de mes recherches vont dans l'exact sens contraire de mes croyances cela, si je suis un individu censé, va me poser un problème métaphysique non ?
C'est évident que si vous découvrez une preuve de l'existence d'un dieu lors de vos recherches ça risque de vous chambouler, mais est-ce que vous irez prier à l'église la plus proche pour autant ?
Hum... Cela fait tout de même un bout de temps qu'il est admis que la preuve de l'existence ou de la non existence d'un dieu quelconque est impossible à faire. Il me semble également que vous devriez faire la différence entre "croire que" et "croire en"... Mais bon...

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Ven 22 Déc 2017 - 16:47

noureddine2 a écrit:Bonjour , le croyant scientifique accepte l'évolution mais   n'accepte pas les hasard , alors il a inventé le dessein intelligent , il doit d'abord prouver que sa théorie est scientifique refutable etc .
Bah non noureddine2 : je connais des scientifiques qui ne sont pas créationnistes donc non adeptes du dessein intelligent (théologie de William Paley) qui est bel et bien une forme de créationnisme et ni même favorables au spiritualisme englobant ! Donc en résumé, ils ne sont pas anti-darwiniens comme ceux qui n'acceptent pas le "hasard".   qvt
Pour l'un d'eux, par exemple, Dieu serait une entité ayant permis à l'humain d'utiliser son cerveau et l'intelligence acquise au cours de l'évolution autrement que pour le "basique" ; une sorte de maître du bon usage de l'intelligence en sorte, afin de voir plus loin que le bout de son nez, que son propre intérêt etc... Pour un autre, Dieu serait à lire dans les Ecritures comme non pas le créateur mais l'initiateur  de l'homme social, c'est-à-dire qu'il n'aurait rien fait d'autre que d'aimer tant les êtres intelligents existant sur terre qu'il a voulu les guider vers une vie réglée de telle manière que chacun respecterait l'autre...

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Mephisto le Ven 22 Déc 2017 - 16:50

Bulle a écrit:
Mephisto a écrit:
Je ne parle pas du respect de la fonction Mephisto. Bien sûr que normalement, je dis bien normalement, un scientifique laisse ses convictions personnelles dans son vestiaire avant d'entrer dans son labo de chercheur. Je parle de son rapport au monde...
Tu conviendras tout de même que si les résultats de mes recherches vont dans l'exact sens contraire de mes croyances cela, si je suis un individu censé, va me poser un problème métaphysique non ?
C'est évident que si vous découvrez une preuve de l'existence d'un dieu lors de vos recherches ça risque de vous chambouler, mais est-ce que vous irez prier à l'église la plus proche pour autant ?
Hum... Cela fait tout de même un bout de temps qu'il est admis que la preuve de l'existence ou de la non existence d'un dieu quelconque est impossible à faire. Il me semble également que vous devriez faire la différence entre "croire que" et "croire en"... Mais bon...
mdr
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Ven 22 Déc 2017 - 17:02

Bean a écrit:Non créationniste et croyant suppose que Dieu serait d'une autre nature et qu'il n'intervient pas dans les chaînes causales du mode physique qui est le notre, cela peut ressembler de près ou de loin à une attitude agnostique.
Agnostique suppose que l'absolu est inaccessible à l'intelligence humaine. Dans la mesure où les religions du Livre estiment que l'absolu est dieu et qu'il a communiqué via les écritures sacrées (AT, évangiles ou Coran) il est de fait accessible. Au moins pour celui qui veut chercher non ? Il me semble donc que l'on ne peut pas être croyant chrétien, ou juif ou musulman et agnostique. Si ?
L'attitude consistant à croire que Dieu aurait allumé l'étincelle primordiale et ne serait plus intervenu depuis est une attitude créationniste non interventionniste, il faudrait donc croire qu'il n'y est pour rien, autrement dit, autant se passer de l'idée de Dieu.
Et qui lui aurait filé les allumettes ? je sors

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bean le Ven 22 Déc 2017 - 18:00

Faut pas jouer avec le feu Bulle ! lol!

Pour ce qui est de l'agnostique, il est évident qu'un dieu personnel tel que décrit dans les écritures sacrées, est une aberration.
Mais le doute de l'agnostique induit un doute en faveur du créationnisme, il me semble. Sinon quel serait le sens de cet absolu inaccessible ?

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Nailsmith le Ven 22 Déc 2017 - 18:36

Il faudrait que je précise ma compréhension de la contingence et la nécessité qui est peut-être fausse ou trop relative.
La nécessité pour moi dans la nature c'est la précision des constantes dans l’univers. L'angle que fait les atomes d'hydrogène avec l'atome d'oxygène est de 104 degrés, pas plus pas moins sinon l'évolution tel que l'on connaît ne serait pas possible. Le fait que la masse des trois noyaux d’hélium correspond presque exactement à la masse d’un état excité du noyau de carbone. Sans cette concordance, apparemment tout à fait fortuite et imprévisible, le carbone ne serait pas venu au monde(Hubert Reeves), et j'en passe.
Pour ce qui est de la contingence. Si le super météorite n'avait pas frapper la Terre, la race des dinosaures aurait survécu et peut-être que nous aurions des membranes entre les doigts ou peut-être que la contingence serait produite à quelques milliards d'année lumière plus loin. Si l'astre gros comme la planète Mars n'avait pas frappé la Terre durant la formation du système solaire il n'y aurait pas eu de Lune et l'absence des mouvements de marrés aurait empêché la vie sur la Terre, etc.
En fait Adam et Ève dans la Genèse n'est seulement que des dessins sur la planche à travail de Dieu. C'était son but mais la contingence lui a joué un tour, l'humanité a décider de manger le fruit. Le dessein intelligent n'a jamais eu lieu. C'est l'intelligence du "dessin" (cleverness of painting) que Dieu a choisi dû à la nature de l'Homme. Pour se faire, il faut du grand, du petit, de la nécessité et de la contingence et beaucoup, beaucoup de temps.
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Ven 22 Déc 2017 - 18:51

Nailsmith a écrit:En fait Adam et Ève dans la Genèse n'est seulement que des dessins sur la planche à travail de Dieu. C'était son but mais la contingence lui a joué un tour, l'humanité a décider de manger le fruit.
C'est très poétique mais très gênant pour les croyants : en effet, comment peuvent-ils imaginer et accepter de réduire le "créateur de tout", l'entité capable de "faire sa volonté" quand il le souhaite (textes à l'appui) à un dessinateur se faisant rouler par qui ou quoi que ce soit ?
La contingence, celle que tu décris comme ayant permis à l'homme de ne pas avoir les doigts palmés serait bénéfique ou maléfique selon quels critères de choix du "tout puissant" ? Autrement dit pourquoi aurait-il choisi une contingence négative à ses enfants tant aimés avec le tentateur qu'il met sur leur chemin ?
Le dessein intelligent n'a jamais eu lieu. C'est l'intelligence du "dessin" (cleverness of painting) que Dieu a choisi dû à la nature de l'Homme.
Mais si "Dieu a choisi", c'est bien du dessein intelligent voyons !

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bean le Ven 22 Déc 2017 - 20:56

@Nailsmith
On peut aussi formuler que l'espèce humaine est là par hasard et qu'elle aurait pu ne jamais être. Tout comme la vie, finalement.

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Nailsmith le Sam 23 Déc 2017 - 0:18

Bean a écrit:@Nailsmith
On peut aussi formuler que l'espèce humaine est là par hasard et qu'elle aurait pu ne jamais être. Tout comme la vie, finalement.
sourire
Peut-être. Il faudra peut-être plus qu'une vie pour connaitre la réponse. sourire
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Nailsmith le Sam 23 Déc 2017 - 0:46

Bulle a écrit:
Nailsmith a écrit:En fait Adam et Ève dans la Genèse n'est seulement que des dessins sur la planche à travail de Dieu. C'était son but mais la contingence lui a joué un tour, l'humanité a décider de manger le fruit.
C'est très poétique mais très gênant pour les croyants : en effet, comment peuvent-ils imaginer et accepter de réduire le "créateur de tout", l'entité capable de "faire sa volonté" quand il le souhaite (textes à l'appui) à un dessinateur se faisant rouler par qui ou quoi que ce soit ?
La contingence, celle que tu décris comme ayant permis à l'homme de ne pas avoir les doigts palmés serait bénéfique ou maléfique selon quels critères de choix du "tout puissant" ? Autrement dit pourquoi aurait-il choisi une contingence négative à ses enfants tant aimés avec le tentateur qu'il met sur leur chemin ?
Le dessein intelligent n'a jamais eu lieu. C'est l'intelligence du "dessin" (cleverness of painting) que Dieu a choisi dû à la nature de l'Homme.
Mais si "Dieu a choisi", c'est bien du dessein intelligent voyons !
Peut-être, mais ce n'est pas le "dessein intelligent" des créationnistes. Le "dessein intelligent" des créationnistes est unilatéral ou unidirectionnel. L'Homme est un pantin. Ceux qui gardent leurs ficelles sont sauvés et ceux que coupent leurs ficelles sont damnés. Tandis que l’intelligence du "dessin" est interactif. L'humanité a le choix de s'autodétruire ou de se reconstruire.

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bean le Sam 23 Déc 2017 - 10:25

L'humanité a le choix de s'autodétruire ou de se reconstruire.
Avoir le choix de ... avec l'idée qu'il existe un bon et un mauvais choix, n'est qu'une illusion de choix.

Avoir véritablement le choix, c'est quand tous les choix possibles sont "bons" mais différents dans leurs conséquences ou du moins sans alternative de type "bon" vs "mauvais", certains choix apportant certains bénéfices et aussi leurs inconvénients, d'autres, d'autres bénéfices avec d'autres inconvénients, etc ...

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par orthon7 le Sam 23 Déc 2017 - 13:31

@Nailsmith
On peut aussi formuler que l'espèce humaine est là par hasard et qu'elle aurait pu ne jamais être. Tout comme la vie, finalement.

Merci Nailsmith

je confirme et j’affirme ton point de vu, même, je l'affirme.

source: orthon7 le lucide.sourire
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par JO le Sam 23 Déc 2017 - 14:48

On peut formuler ce qu'on veut : ça ne prouve rien .
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par noureddine2 le Mar 26 Déc 2017 - 11:52

noureddine2 a écrit:
Bonjour , le croyant scientifique accepte l'évolution mais   n'accepte pas les hasard ,
Je savais que les croyants sont déterministes,  j'ai vu sur Facebook ce lien :
https://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/rue89-infusion-de-sciences/20100407.RUE9314/ca-mele-science-et-religion-mais-ca-n-est-pas-du-creationnisme.html
Citation :
« Je crois que Dieu a créé les lois de la nature, que ces lois génèrent en elles-mêmes des choses telles que la table des éléments qui permet de classer les atomes, la structure des cristaux de neige, ou les archétypes des diverses formes d’êtres vivants, et que ce sont ces lois et ces archétypes qui guident l’évolution. »
Pour les croyants l'univers est comme une horloge .
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Mer 27 Déc 2017 - 10:27

L'auteur de cette citation est Jean Staune secrétaire général de l'IUP (financé par la fondation Templeton = Dessein Intelligent).
Et nous sommes bien en pleine "évolution dirigée" donc de Dessein Intelligent, donc de cette nouvelle forme de créationnisme qui se pare d'une soit-disant science qui n'est rien d'autre que de la pseudo-science. Les arguments de Staune sont d'une clarté absolue là-dessus : "Dieu a créé les lois de la Nature", ben voyons... Si ça c'est de la science, je suis la vierge Marie, sans aucun doute ! qvt
Parce que le fait que l'humanité aurait le "choix de s'autodétruire" (ce que dit Nailsmith plus haut) ou non n'enlève rien au fait qu'il n'y a pas d'"interactivité" dans le fait de recevoir un météorite sur la tronche par exemple. Comment on fait pour "garder les ficelles" si on n'existe plus et qui est capable de soutenir que le fait d'avoir reçu une météorite n'est pas le fait du hasard ?

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par noureddine2 le Mer 27 Déc 2017 - 16:07

Bulle a écrit:  Comment on fait pour "garder les ficelles" si on n'existe plus et qui est capable de soutenir que le fait d'avoir reçu une météorite n'est pas le fait du hasard ?
Je ne comprend pas ce que tu veux dire par : comment on fait pour garder les ficelles ?
l'homme ne peut pas garder les ficelles .
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Mer 27 Déc 2017 - 19:27

Je répondais à Ceci (à la métaphore de Nailschmit et de l'homme/pantin) sourire

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par azais le Jeu 15 Fév 2018 - 17:24


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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Jeu 15 Fév 2018 - 17:56

Lorsqu'on lit que l'association en question :
"  entend contester scientifiquement et philosophiquement l’hypothèse athée d’une matière aveugle gouvernée par le hasard.
Il soutient à l’inverse que le concept de Création, d’où les savants ont d’ailleurs tiré celui de « loi scientifique » (car pas de loi sans législateur), est le plus sûr garant pour guider la science contemporaine sur le chemin de la vérité théorique, comme de l’utilité pratique."

... on prend la mesure du projet politique  de ce genre de "savants" autoproclamés...  ref

Alors merci de nous épargner toute publicité pour ce genre de kauneries soutenues par Radio Courtoisie (d'extrême droite).
Ce forum est un forum de débats et l'on débat avec des arguments autant que possible, pertinents.
Et le sujet est : "Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par azais le Jeu 15 Fév 2018 - 20:15

Bulle a écrit:Lorsqu'on lit que l'association en question :
"  entend contester scientifiquement et philosophiquement l’hypothèse athée d’une matière aveugle gouvernée par le hasard.
Il soutient à l’inverse que le concept de Création, d’où les savants ont d’ailleurs tiré celui de « loi scientifique » (car pas de loi sans législateur), est le plus sûr garant pour guider la science contemporaine sur le chemin de la vérité théorique, comme de l’utilité pratique."

... on prend la mesure du projet politique  de ce genre de "savants" autoproclamés...  ref

Alors merci de nous épargner toute publicité pour ce genre de kauneries soutenues par Radio Courtoisie (d'extrême droite).
Ce forum est un forum de débats et l'on débat avec des arguments autant que possible, pertinents.
Et le sujet est : "Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

C'est vrai je n'avais pas vu l'acte de "foi" affiché ci dessus ( celui du fondateur il y a 100 ans : mais à l'époque ce n'était peut être pas aussi criminel de disc(p)uter l'ideologie et la pensée evolutioniste ? )
Et je ne savais pas qu'ils diffusaient une radio (je ne savais pas non plus que l'extreme droite avait une radio) !
Mais surtout ils sont créationnistes et pas non créationnistes : à ce seul dernier titre je suis hors sujet , évidemment !

Néanmoins , puis je quitter cette partie parenthèse en précisant que ce sont ces découvertes scientifiques qui ont amené le CESHE depuis 100 ans à pousser les decouvertes archéologiques, la recherche histotico critique qui ne peut plus se faire sans elle ni la connaissance des langues anciennes et à exposer, par la traduction monosyllabique de textes millénaires, des champs d'investigations possibles sur le contenu du texte traduit de l'hébreu , de l'arabe ou du copte polysyllabique ... et qui émargent au delà des cercles "extrême droite " , juste des scientifiques qui sont libres de penser au delà des dogmes et des ideologies . Ce Monsieur est mort depuis longtemps pas leur expertise incontestée en archeologie (que F C etait si je ne me trompe, et non pas un "integriste" ou "orthodoxe " de quelque religion ou "croyance ") et linguistique moderne






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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Ven 16 Fév 2018 - 16:44

Merci de revenir au sujet azais : "Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par JO le Ven 16 Fév 2018 - 18:15

Evidemment! , si le terme créationniste évoque une quelconque véracité objective biblique. Il y a une variété infinie de croyances en une transcendance. Elles ne sont pas toutes "créationnistes" .
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Ven 16 Fév 2018 - 19:04

Qu'entends-tu par "véracité objective biblique" JO ?

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par JO le Sam 17 Fév 2018 - 9:22

Le créationnisme qui se réfère à une lecture de la bible . Mais il existe aussi une croyance inconditionnelle au darwinisme, comme à tous les "ismes" .
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Sam 17 Fév 2018 - 9:53

Rien à voir JO entre "croire en" et "croire que" puisque dans le premier cas de figure il est question de subjectivité complète et tout à fait figée et dans l'autre cas, de faits et de recherches qui affinent ce qui n'est d'ailleurs plus une "théorie" mais plutôt un théorème  : "l'évolution biologique des espèces par la sélection naturelle et la concurrence vitale" .
Quant aux "ismes" je ne vois pas en quoi l'albinisme, le graphisme, le lyrisme ou encore l'altruisme devrait poser quelque problème que ce soit : "tous les "ismes" c'est encore une généralisation abusive non ? sourire

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