Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bean le Dim 13 Mai 2018 - 16:45

J'allais faire la même réponse, tu m'as devancé Bulle. merci

Je ne comprends pas d'ailleurs pourquoi  certains "croyants" ne sont pas capables de citer la science "matérialiste" autrement que pour dire: "la science n'explique pas ..." alors que les progrès scientifiques sont tels que nombre d'explications sur des sujets jusque là non expliqués voire considérés comme inexplicables ou relevant du mystère ont finalement été rationnellement expliqués par les avancées de la science.
Bien entendu, la science n'explique pas tout mais elle explique déjà bien plus que l'ensemble de toutes les croyances réunies qui n'ont jamais rien expliquées.

Faut-il verser cette situation dans la musette de l'ignorance du "croyant" et dans son incapacité à ne savoir se passer de ses idoles pour tout expliquer ?

pélerin a écrit:Les spécialistes en neuro-science, touts matérialistes qu'ils soient, ne sont pas de votre avis. Ils appellent ça je crois le problème difficile de la conscience et s'arrachent les cheveux à essayer de comprendre le mécanisme qui fait naître le psychisme. Et je vous paris que dans 100 ans, s'ils ne changent pas leur approche ils n'auront plus un seul cheveux.
Ils ne s'arrachent pas les cheveux que je sache, ils procèdent méthodiquement sans mettre la charrue avant les bœufs. D'autant qu'à la vitesse où progressent les neurosciences ces 20 dernières années, je ne suis pas certain que vous gagnerez votre pari. (je parie avec un e pas avec un s) sourire

Pour information, le problème difficile de la conscience est une question philosophique sur la nature de l'esprit, je ne pense pas que les scientifiques s'en préoccupent vraiment en ces termes dans le cadre de leur discipline.

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par JO le Lun 14 Mai 2018 - 9:11

dommage!les questions philosophiques interrogent la vie concrète, matérielle .
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bean le Lun 14 Mai 2018 - 10:38

Pourquoi dommage JO ?
Les questions philosophiques sont très intéressantes, encore faut-il se poser les bonnes, celles qui font avancer et ne pas faire fausse route pendant 6000 ans.

Et quand bien même, certains aiment aussi tourner en rond.  lol!

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Lun 14 Mai 2018 - 11:59

Bean a écrit:
Les questions philosophiques sont très intéressantes, encore faut-il se poser les bonnes, celles qui font avancer et ne pas faire fausse route pendant 6000 ans.
Et quand bien même, certains aiment aussi tourner en rond.  lol!
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Ce qui est surtout dommage c'est de fonder sa pensée philosophico-métaphysique sur des données obsolètes. C'est d'ailleurs bien cela qui a donné un signifié péjoratif au terme de métaphysique (et qui fait que des "contrariés" reprochent systématiquement à ce forum de se nommer "forum métaphysique"). La métaphysique s'occupe de l'être en tant qu'être. Or si l'on souhaite parler de l'être en question le minimum est tout de même bien, amha, d'avoir la capacité de revoir ses analyses en fonction d'une logique. Et en matière de logique si l'on veut parler de l'être encore faut-il le faire à partir de ce que l'on connaît aujourd'hui, même si cela contredit un tantinet ce que l'on pensait connaître il y a tant d'années.

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par JO le Lun 14 Mai 2018 - 16:55

ce que l'on connaît aujourd'hui, qu'en restera-t-il dans mille ans ?Revoir ses analyses en fonction d'une logique aboutit à une conception tronquée de la réalité , condamnée à l'obsolescence. Et il est logique de soupçonner que l'esprit , impossible à étudier en physique matérialiste, appartient à un autre domaine dont rien n'est observable avec les moyens rationnels .
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Jipé le Lun 14 Mai 2018 - 17:15

JO a écrit:.Et il est logique de soupçonner que l'esprit , impossible à étudier en physique matérialiste, appartient à un autre domaine dont rien n'est observable avec les moyens rationnels .
Ce qui est donc du domaine de la croyance et des supputations.

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bean le Lun 14 Mai 2018 - 17:26

JO a écrit:ce que l'on connaît aujourd'hui, qu'en restera-t-il dans mille ans ?
J'ai la faiblesse de penser que le théorème de Pythagore (env. 500 ans avant JC), la poussée d'Archimède (env. 250 ans avant JC), la mécanique de Newton (1687), la relativité générale (1915) et la mécanique quantique (début du XXe siècle) auront encore une certaine validité même si des avancées plus pointues et des découvertes plus sensationnelles seront certainement faites d'ici là.

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Mar 15 Mai 2018 - 11:09

JO a écrit:ce que l'on connaît aujourd'hui, qu'en restera-t-il dans mille ans ?Revoir ses analyses en fonction d'une logique aboutit à une conception tronquée de la réalité , condamnée à l'obsolescence.
Et alors ?
C'est marrant (en fait, je devrais dire pathétique) tout de même de ne pas accepter quelque remise en question que ce soit se faisant en rapport avec l'évolution des connaissances (cf le titre de la chaire du Collège de France : Métaphysique et philosophie de la connaissance).
En quoi l'obsolescence de ce que l'on prenait pour réel il y a des milliers d'années devrait tronquer, c'est-à-dire altérer, altérer la réalité et non pas l'enrichir ?
Et il est logique de soupçonner que l'esprit , impossible à étudier en physique matérialiste, appartient à un autre domaine dont rien n'est observable avec les moyens rationnels
Ben voyons !
Déjà l'étude de l'esprit n'a pas grand chose à voir avec la "physique matérialiste" ; et d'autre part, désolée encore une fois de devoir rappeler que l'esprit c'est aussi le "principe de l'activité intellectuelle" (tu sais ce qui se termine en même temps que la vie) et que cela s'étudie, s'analyse fort bien avec des moyens fort rationnels.

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par JO le Mar 15 Mai 2018 - 18:47

En quoi le fait que la terre ne soit pas plate altère-t-il la réalité ?
et la science de l'esprit constitue le "hard problem" des savants
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par dedale le Mar 15 Mai 2018 - 23:02

JO a écrit:Et il est logique de soupçonner que l'esprit , impossible à étudier en physique matérialiste, appartient à un autre domaine dont rien n'est observable avec les moyens rationnels .

Le mot "esprit" est un terme narratif et il est impossible à étudier, quel que soit le domaine : Il ne fait que décrire un état intérieur que l'on perçoit - un état d'éveil, d'activité mentale, intellectuelle, accompagné de faculté de jugement etc... ou parfois éventuellement, des entités désincarnées, surnaturelles, immatérielles, des formes de conscience à la limite ou au-delà de la réalité observable, etc.
Si on pense que l'esprit est immatériel, incorporel, on peut supposer qu'il se balade comme ça tout seul dans la nature.

Donc si tu étudies l'esprit "physiquement", tu tombes dans les neurosciences, dans ce qui fait que nous possédons des facultés telle que le raisonnement, la compréhension, la (re)connaissance... Ce que nous appelons l'esprit ou même la conscience est un ensemble de facultés qui opèrent ensemble, en réseau, à des niveaux plus ou moins conscients. En fait, nous n'avons conscience que de ce qui nous est utile.


L'esprit, c'est le cerveau. Et contrairement à ce que tu penses, la complexité du cerveau est absolument impossible à étudier ou ne serait-ce qu'observer, dans le cadre de la philosophie, de la spiritualité. Ca demande franchir un pallier.
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par dedale le Mar 15 Mai 2018 - 23:56

JO a écrit:et la science de l'esprit constitue le "hard problem" des savants

Le "hard problem" n'est pas scientifique à proprement dit, il est philosophique. Mais bon, ça n'empêche pas que toute considération philosophique peut avoir des débouchés dans la recherche.

Mais il me semble, bien que je puisse me tromper, à propos de ce que j'ai lu des ces "sciences de la conscience, de l'esprit", qu'il y a tout un côté très important de notre nature qui n'est pas pris en compte : Nous sommes les résultantes d'un vaste processus que l'on nomme l'évolution. Certaines réponses touchant notre relation à l'expérience se trouvent dans notre cerveau mais toute une partie prend source dans nos fibres biologiques, biochimiques. Sous certains aspects, nous sommes restés une bonne vieille poussière d'étoile.
- La complexité de notre expérience sensible est liée à tout ce qui nous compose physiquement, qui réagit avec le milieu interne et externe; ce sont une multitude de petites gouttes formant un vaste océan qui a connu un nombre incalculable de métamorphoses.

Je veux dire qu'étudier notre esprit, notre conscience ou notre cerveau, c'est étudier une partie de l'histoire de l'univers.
L'univers : Un milieu pour lequel les notions de complexité ou de simplicité n'ont aucune valeur. Nous sommes des êtres complexes, pensant, sensibles, tordus aussi, simplement parce que les conditions l'ont permis.

Donc déjà, il faut bien se dire que la réponse à la grande question "pourquoi?" est "parce que les conditions le permettent".
Une fois que tu sais qu'il y a toujours des conditions initiales et de la permissivité (un milieu ne contredisant pas l'évolution de ces conditions), alors tu peux chercher pourquoi et si ce que tu penses est possible et éventuellement réel.

Donc dans les sciences de l'esprit, le fait de rechercher ce qui qualifie l'expérience est légitime, mais il faut néanmoins considérer, comme le rappelait Bean, qu'en tant qu'êtres vivants, nous ne sommes pas apparus de la dernière pluie avec la faculté de traiter ces milliards d'informations : Nous avons commencé par obéir à quelques règles de grande nécessité et satisfaire des besoins ultrabasiques.
Il y a donc dans notre esprit des phases d'émergence de nos facultés, qui sont devenues de plus en plus complexes et qui résultent des échanges, de l'adaptation, de notre métabolisme avec des facteurs d'ordre géologiques, planétaires, cosmiques, climatiques, chimiques, alimentaires, sociétaux...

Les réponses ne se trouvent pas toujours où on les cherche.

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par pèlerin le Mer 16 Mai 2018 - 1:14

dedale a écrit:
JO a écrit:Et il est logique de soupçonner que l'esprit , impossible à étudier en physique matérialiste, appartient à un autre domaine dont rien n'est observable avec les moyens rationnels .

Le mot "esprit" est un terme narratif et il est impossible à étudier, quel que soit le domaine : Il ne fait que décrire un état intérieur que l'on perçoit - un état d'éveil, d'activité mentale, intellectuelle, accompagné de faculté de jugement etc... ou parfois éventuellement, des entités désincarnées, surnaturelles, immatérielles, des formes de conscience à la limite ou au-delà de la réalité observable, etc.
Si on pense que l'esprit est immatériel, incorporel, on peut supposer qu'il se balade comme ça tout seul dans la nature.

Donc si tu étudies l'esprit "physiquement", tu tombes dans les neurosciences, dans ce qui fait que nous possédons des facultés telle que le raisonnement, la compréhension, la (re)connaissance... Ce que nous appelons l'esprit ou même la conscience est un ensemble de facultés qui opèrent ensemble, en réseau, à des niveaux plus ou moins conscients. En fait, nous n'avons conscience que de ce qui nous est utile.


L'esprit, c'est le cerveau. Et contrairement à ce que tu penses, la complexité du cerveau est absolument impossible à étudier ou ne serait-ce qu'observer, dans le cadre de la philosophie, de la spiritualité. Ca demande franchir un pallier.

Tout ce que la science peut faire c'est corréler, constater et décrire par le menu une activité neuronnale qui accompagne la pensée. Et se pose la question du lien causal.  Laquelle de l'activité cérébrale ou de la pensée a engendré l'autre ?

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bean le Mer 16 Mai 2018 - 10:30

La question du lien causal se résout tout simplement avec l'évolution des espèces.

Pour schématiser:
De l'inanimé à l'animé puis l'animé complexe avec activité neuronale réflexe et enfin animé complexe avec activité neuronale élaborée permettant la pensée d'abord inconsciente puis consciente.

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par dedale le Mer 16 Mai 2018 - 12:07

pélerin a écrit:Tout ce que la science peut faire c'est corréler, constater et décrire par le menu une activité neuronnale qui accompagne la pensée. Et se pose la question du lien causal.  Laquelle de l'activité cérébrale ou de la pensée a engendré l'autre ?

La pensée, c'est de l'activité cérébrale.
Je vois pas très bien qu'est-ce qui te fait croire qu'il y aurait la pensée d'un côté et l'organisme pensant de l'autre.
C'est justement s'il n'y avait pas de corrélation entre la pensée et l'activité neuronale qu'on pourrait supposer que ce sont 2 processus bien distincts. Or ils se confondent, sont indissociables.
Ca n'a pas de sens.
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Jipé le Mer 16 Mai 2018 - 12:08

pèlerin a écrit: Et se pose la question du lien causal.  Laquelle de l'activité cérébrale ou de la pensée a engendré l'autre ?

Tu en es encore à ce stade ?? Neutral Il faut un peu évoluer et rechercher les dernières découvertes en neurosciences... ref

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Mer 16 Mai 2018 - 12:41

D'autant qu'il n'y a aucun besoin d'un "papa pensée" et d'une "maman pensée" pour produire de la pensée : le cerveau et la chimie permettant les connections neuronales suffisent amplement...

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Mer 16 Mai 2018 - 12:46

JO a écrit:En quoi le fait que la terre ne soit pas plate altère-t-il la réalité ?
JO je répondais à ton "Revoir ses analyses en fonction d'une logique aboutit à une conception tronquée de la réalité , condamnée à l'obsolescence." qui me semble tout à coup  l'exact contraire  de ce que tu voulais exprimer.
Tu veux dire quoi exactement au final, qu'il ne faut jamais prendre en compte les découvertes scientifiques ou qu'il faut les prendre en compte pour se remettre en question si notre philosophie dépend d'une croyance se révélant fausse ?

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par dedale le Mer 16 Mai 2018 - 14:19

JO a écrit: Et il est logique de soupçonner que l'esprit , impossible à étudier en physique matérialiste, appartient à un autre domaine dont rien n'est observable avec les moyens rationnels .

Désolé mais l'esprit, c'est l'être humain qui l'a inventé. Pour comprendre l'esprit donc, il faut comprendre l'être humain et le contexte dans lequel il a inventé ou élaboré (si tu préfères) cette notion.

Dans le latin, spiritus signifie souffle - racine lat. spir = souffle (spirare = souffler) suivi du suffixe 'tus' utilisé pour désigner 'le souffle'.
- Spir = souffle, air, respiration, aspiration, exhalaison.
A noter que chez les grecs et latins de l'ancien temps, les êtres vivants étaient nommés "les respirants". La respiration était donc synonyme de vie.

Mais le christianisme et dans les langues qui sont formées sous son influence, spiritus et ses copies néo latines ont eu deux trois quatre sens, une infinité de sens différents Que ne valent pas à l'esprit des Italiens, Yespiritu des Espagnols, Yespirito des Portugais et surtout Dieu esprit ange démon homme génie attention intention intelligence raison humeur caractère disposition produit de distillation etc etc. Esprit signifie tout cela.
- LIEN

Partant du fait que les êtres vivants respirent, possèdent un souffle qui caractérise la vie, se distinguant des choses inanimées, la notion commune d'esprit est passée de phénomène (la respiration) à l'état de cause, de nature, par le biais des théologies. L'esprit est alors devenu la cause du vivant et du pensant alors qu'à l'origine le terme exprimait un trait de caractère des êtres vivants, dont nul ne connaissait le fonctionnement ni la cause, à l'époque. On pensait que ce spiritus, pneuma, atman, était une force divine et génésique car les sciences n'existaient pas. Les êtres vivants respirent pour s'alimenter en oxygène, en résumé.

La spiritualisation du terme est venue tardivement, allant parfois jusqu'à transfigurer son véritable sens originel, dérivant au gré de spéculations et des croyances. Mais l'esprit est en réalité ce que l'on peut humblement observer chez tous les êtres vivants : Leur respiration. Une chose qui était autrefois un immense mystère.
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par pèlerin le Jeu 17 Mai 2018 - 0:46

Bulle a écrit:D'autant qu'il n'y a aucun besoin d'un "papa pensée" et d'une "maman pensée" pour produire de la pensée : le cerveau et la chimie permettant les connections neuronales suffisent amplement...

Ouais ouais, je vais pas répondre à chacune des réponses, qui n'en sont pas de toute façon. Je vous vois là en bande organisée à brandir votre petit catéchisme du matérialisme, espérant ainsi je suppose exorciser des question embarassantes.

Moi je suis plutôt de l'avis de ce philosophe de l'esprit Nel lorsqu'il dit, en parlant du point de vue que vous défendez, "qu'il repose sur un mélange de mauvaises habitudes de pensée, de confusions conceptuelles et de résultats empiriques mal interprétés".

Je vous imagine en blouse blanche, pencher sur un téléviseur à chercher l'origine du signal qui nous donne ce monde vivant sur l'écran. Et de vous exclamer, ravis: voyez cette fine modulation du courant, c'est ça ce que nous voyons sur l'écran. Aller on sort le champagne, on fait claquer nos bretelles et on pond un papier dans Nature avec un titre ronflant "La conscience enfin démystifiée", que d'autres liront et répéteront en coeur en apercevant le sceau de la respectabilité, créant l'effet concensus. Et lorsqu'un impertinent osera avancer timidement que le mystère reste entier, il se fera répondre:  mais vous en êtes encore là ? Le fiston  sur l'écran il n'a plus besoin de son papa dans les nuages. Ellez ouste, dehors sombre mécréant avec vos idées dépassées. Et vous aurez défendu vaillamment le temple de la raison et de la science. Tout comme votre monsieurs Guillaume Lacointre d'ailleur et sa bible de l'évolutionnisme.  Ici
http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http%3A%2F%2Fsniadecki.wordpress.com%2F2012%2F11%2F17%2Flecointre-2005%2F
on peut se faire une idée du personnage et de sa guerre sainte et du genre de moyen qu'il est prêt à mettre en oeuvre pour la mener à bien.  Avec la meilleure des intentions bien sûr.

Le scientisme n’est rien d’autre que le frère ennemi du mysticisme, une religion de substitution

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Jipé le Jeu 17 Mai 2018 - 9:10

Ben alors Pèlerin, à part la critique où sont tes arguments ? qvt

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Jeu 17 Mai 2018 - 10:08

pèlerin a écrit:Ouais ouais, je vais pas répondre à chacune des réponses, qui n'en sont pas de toute façon.
Par manque d'argument probablement...  
Moi je suis plutôt de l'avis de ce philosophe de l'esprit Nel lorsqu'il dit, en parlant du point de vue que vous défendez, "qu'il repose sur un mélange de mauvaises habitudes de pensée, de confusions conceptuelles et de résultats empiriques mal interprétés".
Lorsque vous faites des citations, faites les correctement s'il vous plait. Et mettez donc vos sources...
Ce que vous citez n'est pas de quelque philosophe de l'esprit que ce soit et encore moins d'un Nel puisqu'elle est de Julien Forest critique un ouvrage d'Alva Noë, (Out of Our Heads. Why you Are not Your Brain, and Other Lessons from the Biology of Consciousness) et dit très exactement :
" Pour Noë, la thèse de l’identité est erronée. Elle repose sur un mélange de mauvaises habitudes de pensée, de confusions conceptuelles et de résultats empiriques mal interprétés. Elle aboutit à une conception du monde désenchantée, elle est le produit d’une culture fragmentée où les sciences de la nature et les humanités demeurent irréconciliables, elle conduit à des impasses et à une conception de nous-mêmes qui est elle-même erronée (d’où son sous-titre)"
Au passage, Julien Forest ajoute : "Le philosophe qui s’intéresse, comme Noë et Rockwell, aux neurosciences et à un dialogue entre neurosciences et philosophie a, quelles que soient ses convictions, intérêt à examiner patiemment les arguments présentés par ces deux auteurs, même s’ils sont loin de permettre d’atteindre tous les buts visés."
Effet de manche tout à fait inutile, même si vous avez parfaitement le droit de préférer vous régaler de vos biais cognitifs et vous contenter d'arguments que l'auteur de l'article que vous citez (en le tronquant) pense les arguments en question insuffisants...

Tout comme votre monsieurs Guillaume Lacointre d'ailleur et sa bible de l'évolutionnisme
C'est un comique canadien de votre connaissance ?  pette de rire

Parce que Guillaume Lecointre, lui, est Professeur au Muséum national d'histoire naturelle et a, amha, tout à fait raison de chercher à maintenir l'indépendance de la science vs les systèmes idéologiques et tout à fait raison encore d'alerter ses collègues du danger de diffuser et demander à ce que les discours néo-créationnistes et scientifiquement tout à fait absurdes (les idioties de Dambricourt-Malassé - promotrice de l'ID, par exemple ont été largement démontrés) ne soient pas  diffusés comme étant des discours scientifiquement pertinents.
Spoiler:
Chers collègues,

Prime time sur Arte samedi soir prochain à 20h30 : Dambricourt-Malassé, Chaline et leur théorie révolutionnaire de l’engrammation. Du Teilhard de Chardin mâtiné d’IRM [Imagerie à Résonnance Magnétique]. La chaîne n’a pas voulu mentionner l’UIP (qui est derrière) mais il s’agit bien d’une promotion de leurs thèses. Vous connaissez les travaux qui ont été faits au sujet des impostures intellectuelles qui caractérisent ces deux auteurs.

Si vous jugez que le public sera trompé, la démarche suivante aura sans doute du poids :

1. Envoyez un message à la chaîne, aux deux adresses suivantes : Direction de la case documentaire “Découverte et connaissance” Hélène Coldefy ; Chargée de programme : Nathalie Verdier.

Informez-les sur l’UIP, sans parler de créationnisme : ce n’est pas un créationnisme, mais de la téléologie (farouchement antidarwinienne : l’évolution avec prédestination, pilotée par l’os sphénoïde, indépendam-ment des conditions du milieu !). Beaucoup d’appels indépendants auront davantage de poids.

2. Faites attention à qui vous envoyez ce message : des envois tous azimuts peuvent limiter le succès de l’opération. De manière évidente, des envois non sélectifs finiront par retomber chez les organisateurs et ainsi gommer l’indépendence apparente des appels. Des membres de l’UR [Union Rationaliste], de l’AFIS [Association Française pour l’Information Scientifique], et de la LP [?] devraient aider, mais sans nécessairement afficher une appartenance : sur les chaînes, cela aura plus d’effets.

En procédant de la sorte, en janvier dernier, nous avions réussi à faire annuler une table ronde organisée par l’UIP et programmée pour mai à Grenoble.

Cordialement à tous

Pr Guillaume Lecointre

UMR 7138 CNRS-UPMC-MNHN-IRD-ENS « Systématique, Adaptation, Evolution »

Département Systématique et Evolution

Muséum National d’Histoire Naturelle

43 rue Cuvier 75231 PARIS cedex 05

on peut se faire une idée du personnage et de sa guerre sainte et du genre de moyen qu'il est prêt à mettre en oeuvre pour la mener à bien.

Tout à fait : c'est un homme courageux et engagé pour l'indépendance de la science. Merci Professeur Lecointre...

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par JO le Jeu 17 Mai 2018 - 11:18

Nous sommes heureusement dans un pays de libre expression et il n'y a pas lieu d'y interdire des publications. Le public est adulte et peut juger sans que la censure s'en mêle .
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par dedale le Jeu 17 Mai 2018 - 13:51

pèlerin a écrit:Ouais ouais, je vais pas répondre à chacune des réponses, qui n'en sont pas de toute façon. Je vous vois là en bande organisée à brandir votre petit catéchisme du matérialisme, espérant ainsi je suppose exorciser des question embarassantes.

Le "matérialisme" au sens péjoratif du terme est un cliché caricatural des curés du XVI° siècle, aujourd'hui très prisé par les gourous du new-age et leurs apôtres.

Faut peut être gratter plus loin que ces étiquettes vulgarisatrices et ô combien appauvrissantes.

Le scientisme n’est rien d’autre que le frère ennemi du mysticisme, une religion de substitution

Le scientisme, quand on connaît bien l'histoire, est une vieille posture philosophique du XIX° siècle, avant même l'apparition des sciences modernes et le stade final de la scission (celui des sciences et de la philosophie, notamment la philosophie religieuse).
Ca consistait tout simplement à opposer au dogmatisme conservateur des religieux un contre-argument de même acabit : Connaissance révélée des religions contre connaissance absolue des sciences. Ce n'est que de la rhétorique, de la provocation. En philosophie des sciences, la connaissance est altérative par définition, elle évolue en permanence sous l'effet de la recherche. Et c'est la recherche qui est l'axe central des sciences.

Et lorsqu'un impertinent osera avancer timidement que le mystère reste entier, il se fera répondre:  mais vous en êtes encore là ? Le fiston  sur l'écran il n'a plus besoin de son papa dans les nuages. Ellez ouste, dehors sombre mécréant avec vos idées dépassées. Et vous aurez défendu vaillamment le temple de la raison et de la science.

Je ne suis pas modérateur mais tu n'as nul besoin  de revendiquer ou défendre ta posture. Tu peux t'exprimer librement et aller a coeur du sujet.
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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Jeu 17 Mai 2018 - 15:14

JO a écrit:Nous sommes heureusement dans un pays de libre expression et il n'y a pas lieu d'y interdire des publications. Le public est adulte et peut juger sans que la censure s'en mêle .
Il n'a jamais été question de l'interdire il a été question et c'est tout à fait juste de demander que la projection soit suivie d'un débat, ce qui n'était pas prévu au départ. !!!
Je cite :
Un sujet contreversé
L'émission a été suivie d'un débat concernant les hypothèses développées dans le documentaire, et en particulier sur le mécanisme interne de l'évolution que l'on pourrait assimiler à une sorte de créationnisme : l'Intelligent Design.
Seront invités, pour débattre : Pierre-Henri Gouyon, spécialiste de la théorie de l’évolution, directeur du laboratoire d’Ecologie, Systématique et Evolution à Paris-XI ORSAY et Michel Morange, est professeur de biologie (Université Paris-VI et à l’École Normale Supérieure).
(Source)

Quant à ton "public adulte", désolée JO, ce n'est pas parce que l'on est adulte que l'on y connait quelque chose en paléonthologie ni sur le rôle de la "flexion du sphénoïde" et que l'on doit laisser la porte ouverte à (je cite toujours) quelqu'un qui " fait du finalisme pour faire plaisir aux intégristes". Ce qu'elle écrit relève de la falsification". qvt
Voir également ceci :


(source).

Et je rappelle que mes précisions sont destinées à démentir l'ad hominem, amha, lamentable (mais révélateur hélas) de pélerin qui prétendait que le Professeur Guillaume Lecointre ne valait pas la peine d'être lu sous le fallacieux prétexte d'un "genre de moyen" condamnable.  Le professeur Guillaume Lecointre, comme Fernando Ramirez-Rozzi, Picq et d'autres n'ont fait que leur devoir : dénoncer le fait que le travail de Dambricourt soit présenté comme une découverte révolutionnaire, d'autant que "les contraintes architecturales de l'évolution sont intégrées dans le darwinisme" (ibidem).

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Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par JO le Jeu 17 Mai 2018 - 18:35

Tu es plus forte que moi pour juger de la valeur de scientifiques qui font autorité . Dénoncer, quand on se sait compétent, c'est nécessaire. Aussi ne puis-je que renvoyer au site de l'intéressée. Elle me parait honnête dans ses recherches, qui, elles, sont scientifiques, pas idéologiques .Un échange avec Edgar Morin, explique la démarche de D.M (https://www.youtube.com/watch?v=iS6aE8M8aTQ)
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