Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

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Message par dedale Ven 25 Mai 2018 - 10:23

JO a écrit:Ils sont payés pour ça .Il faudrait redéfinir ce qu'est "être croyant". Quant à être créationniste, c'est dépassé, même par les cathos ou les jéhovistes .

Etre croyant, c'est être créationniste à un degré ou un autre.
Seulement, les aspects du créationnisme son très nombreux à notre époque. Il peut s'agit d'une simple conviction personnelle, philosophique, spirituelle, ou cela peut s'étendre à une véritable prise de position ayant des enjeux politicoscientifiques.
- Dans le premier cas, ça n'engage que la personne de penser que dieu a créé ceci ou cela et cela peut être très modéré. Du simple conservatisme respectueux des traditions, de l'éducation....
- Dans d'autres cas, c'est une véritable croisade antidarwiniste, antiscientifique.... Une revendication qui voudrait faire de l'ombre à la recherche.

Evidemment, les plus extrêmes déteignent sur les plus modérés.
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Message par Bulle Ven 25 Mai 2018 - 14:31

On ne peut donc pas être croyant et ne pas être créationniste (que ce soit Dessein intelligent ou créationnisme philosophique) selon toi dedale ?

Il me semble pourtant que l'on pourrait parfaitement comprendre "création de l'homme social/sociable" à la place de "création de l'être humain".

Dans ce cas il n'y a plus besoin de quelque dessein intelligent ou créationnisme basique que ce soit. On se trouve devant une "parole" (et Dieu sait si יהוה > "l’existant, qui fait devenir" y trouverait son compte)  non ? Genre croire qu'il y a en chacun un existant/potentiel qui permet d'aller vers un "meilleur" (sur le principe du "ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse" ou encore "attention aux passions" de la philo grecque ancienne).

Bon je sais bien qu'il y a moins matière à faire du blé et des moutons lol!

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Message par Bean Ven 25 Mai 2018 - 15:02

Je ne suis pas convaincu qu'il s'agisse là d'un "dessein intelligent social" plutôt que d'une stratégie évolutive de sauvegarde de l'espèce.

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Message par pèlerin Sam 26 Mai 2018 - 12:17

Bulle a écrit:
pèlerin a écrit:Etonnamment il peut arriver que la connaissance conduise à l'ignorance, lorsque l'on en vient comme vous à surestimer ce que l'on sait et à sous estimer ce que l'on ignore.
Je vous ai posé une question pourtant simple : De quel mystère parlez-vous ?
Vous pourriez peut-être commencer par répondre à cela.
Parlez vous des "Enseignements secrets expliqués aux seuls initiés",- de "Ce qui ne peut être expliqué par l'esprit humain dans la nature, ou dans les destinées humaines; ce qui est inconnaissable." , ou encore de "Ce qui est difficile à comprendre, à expliquer, mais qui n'est pas absolument impénétrable"?
Cette précision a son importance et j'y tiens ; je vous expliquerai pourquoi si vous ne le comprenez pas de vous-même.
.
Le mystère de la vie est-il de l'ordre de pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?,  entendu par là que la question serait alors dénuée de toute valeur pratique, voire même théorique.  C'est bien dans ce coin que vous cherchez à me coincer  ?
Vous voulez savoir de quel mystère je parle ? Je vais répéter d'une autre façon et je vais essayer de me faire aussi clair que possible. Si je tend la main et que je fais apparaître devant vos yeux un objet et qu'à votre regard ébahi je répond : mais où voyez-vous un mystère, qu'allez-vous répondre ? Je vous entends penser d'ici mais de quoi y cause le mec, quel est le rapport ? Et bien l'apparition de la vie dans le modèle matérialiste est exactement du même ordre. Vous réunissez deux atômes, puis 4, 100, 1 milion, 10 milliards, puis vous en ajouter un de plus et ... une rétroaction se produit et zipidi zipidi dou Pouf! quelque chose se met à grouiller dans le noir,  émerge dans les mondes psychiques, esquisse un mouvement vaguement motivé de l'intérieur, un mouvement qui déborde le cadre s'un stricte déterminisme. Il y a là un bond qualitatif que vous, toi et tes petits copains sur ce forum, cherchez à éluder. C'est le modèle émergent, qui pose un seuil sur l'échelle de la complexité en deça duquel la vie est absente. Passé ce seuil elle émerge spontanément par une sorte de synergie mystérieuse. Elle n'est pas une chose en soi mais nait de la relation, du comportement d'ensemble d'un assemblage de petite pièces inanimées.  La proposition du matérialisme est d'expliquer la vie entièrement et exclusivement à partir de la non vie. En d'autres termes si je lève mon bras pour attraper une balle au vol vous devez expliquer le comportement de mon bras sans d'aucune façon faire allusion à l'intention qui a guidée le geste.
[/quote]

Bulle a écrit:Et désolée, mais encore une fois vous racontez n'importe quoi : la connaissance ne peut pas conduire à l'ignorance, soit on connait, soit on ignore et particulièrement en ce qui concerne les sciences de la vie et ici particulièrement de l'évolution où l'on sait parfaitement ce qu'il reste à chercher et à découvrir ; ou encore que le fait de trouver amènera à ouvrir d'autres recherches pour mieux comprendre.
On sait entre autre particulièrement expliquer l'évolution du cerveau, et,  associer le mystère de la vie au " passage du physique au psychique" ne veut pas dire grand chose... Donc merci d'être également plus explicite...Qu'il y a-t-il donc de si mystérieux dans la vie ?


C'est vous qui comprenez n'importe quoi. L'humain n'est pas une pièce d'équipement qui fonctionne sur un mode binaire et il y a un troisième état de la connaisssance, celui où l'on s'imagine savoir sans que l'on sache vraiment, comme dans le cas qui nous intéresse. Pour vous le passage du physique au psychique ne dit pas grand chose, pour moi il est tout, il renvoit au coeur de la question, il EST la question.  Une question par ailleurs absolument incontournable, quoique vous en pensiez, et malgré les efforts des Dennet de ce monde pour la balayer sous le tapis. Voyez plutôt

Bulle a écrit:
pèlerin a écrit:Manifestement quelque chose d'assez fondamental échappe encore à notre compréhension et ce quelque chose c'est la vie, ce problème difficile de la conscience qui saura, je vous le prédis de nouveau, faire perdre tous leur cheveux aux neuroscientistes armés de leur imagerie du cerveau.  Même en se situant dans une perspective purement matérialiste, cette propriété de la matière à donner la vie et la conscience devrait au moins vous étonner profondément.

Non encore une fois. Ne pas savoir exactement d'où vient le vivant (avec ou sans cerveau) n'entrave en rien la compréhension du fonctionnement du cerveau ; et que vous le vouliez ou non, pas de cerveau en fonctionnement = pas de production de pensées. Vous semblez avoir quelques trains de retard au niveau des recherches...

On l'entend souvent celle-là, un train de retard, des croutes à manger ...
Et si vous exposiez le ou les trucs qui me mettent en retard ? Vous êtes capable de synthétiser et de vulgariser ? On verra au mérite.



Bulle a écrit:
pèlerin a écrit:Effectivement la communication entre le cerveau et l'état de sa conscience est bi-directionnelle. Remarquez qu'un coup de marteau sur le doigt va aussi affecter puisamment les pensées qui vont suivre. Ca peut parraître ridicule mais le principe est exactement le même, quoiqu'à un degré moindre. Une action de l'extérieur sur le système nerveux et son organe central agit sur l'état intérieur de sa conscience.  Mais cela n'indique pas obligatoirement que le cerveau soit la source de la conscience et de la pensée. Reprenant mon exemple du téléviseur, si l'on perturbe la modulation du courant dans l'appareil le rendu de l'image sur l'écran s'en trouvera grandement affecté.

Et alors ? En quoi le fait fort connu et incontestable de l'influence des affects, des évènements extérieurs sur le cerveau vient-il contredire que le cerveau soit la source de la pensée ? Bon sang mais les états de conscience viennent bien du cerveau ! Et pour reprendre votre exemple de téléviseur, s'il n'y a que le boitier et rien dedans, vous pourrez toujours attendre un "rendu de l'image".

Ne mélangons pas je vous prix. C'est vous qui utilisez la chose (les drogues par exemple) pour appuyer la thèse que vous défendez, le lien d'identité entre la pensée et l'activité cérébrale. Ma thèse à moi, dans le cadre et les limites étroites que vous, vous et vos amis, imposez à ce débat se borne à affirmer que la science ne sait pas d'où vient la consciene. Et que le problème qu'elle soulève semble d'une nature qui vous échappe totalement.

Bulle a écrit:
pèlerin a écrit:Dans votre compréhension du monde dans quelle case vous metteriez ceci

Dans la case "le reporter de LCI a oublié de lire la source qu'il cite et a fait un titre destiné à attirer le chaland...". Il ne manquait pas 90% du cerveau de cet homme pff... il avait juste un cerveau d'hydrocéphale.  

Aussitôt que vous êtes tombé sur le mot hydrocéphale la petite case s'est mise à clignoter dans votre esprit et vous y avez lancé sèchement l'article en vous empressant d'écrire pff.
Il aurait mieux valu que vous lisiez l'article complet dans Nature

"We were very surprised when we looked for the first time the CT scan," says Lionel Feuillet, a neurologist at the Mediterranean University, Marseille. "The brain was very, very much smaller than normal." Nevertheless, subsequent tests showed the man to have an IQ of 75 — at the lower end of the 'normal range'.
"The fact that his medical record shows normal neurological development is remarkable, says Feuillet.
"This case is unique to our knowledge. We have never encountered such severe hydrocephalus before."


ou celui dans the Tne NewScientist

It is hard for me [to say] exactly the percentage of reduction of the brain, since we did not use software to measure its volume.
But visually, it is more than a 50 to 75 per cent reduction, says Lionel Feuillet, a neurologist at the Mediterranean University in Marseille, France.


The whole brain was reduced frontal, parietal, temporal and occipital lobes on both left and right sides. These regions control motion, sensibility, language, vision, audition, and emotional and cognitive functions, Feuillet told New Scientist.

et puisque nous sommes dans les cas étranges, et une référence en appelant une autre, voici un autre cas intéressant
Un homme qui se prétend mort (ils appellent ça le syndrome de Cotard) et qui consulte.

https://www.newscientist.com/article/dn23583-mindscapes-first-interview-with-a-dead-man/
I’ve been analysing PET scans for 15 years and I’ve never seen anyone who was on his feet, who was interacting with people,
with such an abnormal scan result, says Laureys. Graham’s brain function resembles that of someone during anaesthesia or sleep. Seeing this pattern in someone who is awake is quite unique to my knowledge.

Bulle a écrit:
pèlerin a écrit:(Depuis le temps que je me demande quand il vont faire entrer par la grande porte la notion de champs dans les sciences du vivant, reconnu intuitivement dans le langage pourtant avec l'expression champs de conscience). Oui, oui je sais il conçoit son hypothétique champs comme entourant le cerveau, mais ce genre d'approche va éventuellement finir par nous faire sortir du carcan mécaniste qui domine en ce moment.
Mais qu'est-ce que vous racontez ! Pour ce qui est du "carcan mécaniste" cela fait pas mal de temps que l'on parle de champs  en physique et en mécanique quantique !  lol!
Et en sciences du vivant également (cf Bourdieu). Sans compter en mycologie, l'étude des champ...ignons  pette de rire

Lisez mieux svp. Les champs connus de la physique n'ont rien à voir ici (et l'autre qui évoque les équations de Maxwell). Sciences du vivant ai-je dit. Dans ces domaines (dont la biologie, les neurosciences et l'évolutionisme) on en est encore à la Mécanique Classique, à une conception de type purement mécaniste. Le corps en tant que machine pilotée par un ordinateur central le cerveau, s'étant de surcroît auto-conçu, ou plus exactement auto-créé puisque auto-conçu renvoit à une forme d'intelligent design (et il n'y aurait personne à l'extérieur de la machine pour texter les pensées ou les tapper sur le clavier),, ce qui est, mine de rien,  en parfaite et totale  contradiction de notre expérience consciente. Si je décide à l'instant par exemple
de penser à un éléphant bleu qui trotine sur les anneaux de Saturne, ce n'est pas mon cerveau qui a décidé la chose. Son activité est l'effet de mon choix conscient et non l'inverse. Et ca me parrait d'une évidence telle que ça tombe sous le sens. Et ce simple fait, s'il était reconnu et accepté suffirait à faire voler en éclats les parois étroites du monde dans lequel vous vous êtes enfermé.

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Message par dedale Sam 26 Mai 2018 - 13:19

Bulle a écrit:On ne peut donc pas être croyant et ne pas être créationniste (que ce soit Dessein intelligent ou créationnisme philosophique) selon toi dedale ?

Ca me paraît très compliqué.

Il y a 3 grandes thèses (en bref) qui ressortent des créationnistes :
- Dieu créateur.
- Dieu interventionniste.
- Dieu ordonnateur.

Donc il y a le choix, autant pour ceux qui considèrent que la création est divine que pour ceux qui pensent que dieu est une sorte de supra-conscience ou de super-entité, réajustant ou organisant la nature au gré de sa volonté, soit du type ingénieur soit du type grand chef auquel la nature obéit. Le dessin intelligent est sous-jacent à ces doctrines, même s'il n'est pas explicitement mis en lumière : Une volonté surnaturelle, une intelligence suprême, se balade, qui crée, intervient ou ordonne.

Sans ce dessein, impénétrable et/ou intelligent, il n'y a pas de dieu.

Il me semble pourtant que l'on pourrait parfaitement comprendre "création de l'homme social/sociable" à la place de "création de l'être humain".

Les grandes religions que l'on connaît aujourd'hui, même si elles sont opaques dans leurs principes, se réfèrent à de grandes religions antérieures, et en particulier les religions et divinités d'empire. Il ne s'agit donc pas d'un culte des esprits de la nature mais de dieux civilisateurs, emblématiques de la puissance et de la domination de l'homme civilisé sur les autres modèles d'humanité considérés comme incultes, barbares, sauvages.

D'ailleurs, dans certaines anciennes cosmogonies, on peut trouver 2 sortes de création de l'homme :
- L'homme civilisé, enfant du dieu d'empire, qui a été créé dans une magie resplendissante, déposé sur la terre fertile par les étoiles, entouré de chorales célestes, une âme divine incarnée par excellence.
- Puis l'homme tiré du limon, de la tourbe noire d'un fleuve. A-t-il une âme au moins celui-là? C'est un homme soumis aux forces de la nature (du chaos), resté sauvage.

Cela peut être une distinction entre les aristocrate et les paysans. Mais cela peut aussi refléter un clivage entre les peuples civilisés, sédentarisés et les peuples nomades ou isolés. D'ailleurs dans l'histoire ancienne, on fait souvent référence à des âges d'or, ou des divinités telles que Thot ou Saturne, élèvent des peuples incultes au rang de civilisation, en leur enseignant l'écriture, l'agriculture, l'astronomie....

Dans la Genèse, on ne parle que de la version "limon" de l'homme. Cela supposerait-il qu'Adam fut un homme sauvage, orphelin de la civilisation, et le message celui de dire qu'on ne peut pas faire confiance à des hommes sauvages; ils n'obéissent pas, se servent dans les réserves durement amassées? Et leurs femmes alors, n'en parlons pas.

Une divinité, à l'origine, possède toujours une caractère ethnique. C'est à dire que l'homme créé par le dieu est celui de la tribu, de la nation ou de l'empire. Je pense que dans le passé, l'âme au sens religieux devait être une sorte de mémoire des ancêtres : Par "mémoire", une sagesse dictant une certaine politique et un respect des coutumes.
Le divin n'a jamais pu se sortir de son mode "cellulaire", à savoir qu'hier comme aujourd'hui, dieu a créé l'homme, que cela soit les fidèles mais aussi les mécréants, les civilisés comme les sauvages. Mais le divin ne chasse pas la nature - qui revient au galop.

D'une certaine manière, l'intelligent design consiste peut être à éliminer tout ce qui ne colle pas à l'homéostasie religieuse.




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Message par dedale Sam 26 Mai 2018 - 14:05

pèlerin a écrit:Le mystère de la vie est-il de l'ordre de pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Cette question de Leibniz est chargée de présupposés, en l'occurrence que le "rien" est l'état initial de l'existence.
Elle induit donc un mystère existentiel qui est voué à l'insatisfaction. C'est une impasse.

Vous voulez savoir de quel mystère je parle ? Je vais répéter d'une autre façon et je vais essayer de me faire aussi clair que possible. Si je tend la main et que je fais apparaître devant vos yeux un objet et qu'à votre regard ébahi je répond : mais où voyez-vous un mystère, qu'allez-vous répondre ? Je vous entends penser d'ici mais de quoi y cause le mec, quel est le rapport ? Et bien l'apparition de la vie dans le modèle matérialiste est exactement du même ordre.

Ca ne risque pas.
Dans les sciences, l'apparition de la vie est un domaine à l'étude. Bien qu'il y a ait des hypothèses fortes, les chercheurs rassemblent encore des informations.
Il y a assez de documentation aujourd'hui pour savoir que l'apparition de la vie n'est pas décrite comme un coup de baguette magique.
Il suffit de se renseigner au lieu de répéter bêtement ce que veulent nous faire croire les néocréationnistes.

Vous réunissez deux atômes, puis 4, 100, 1 milion, 10 milliards, puis vous en ajouter un de plus et ... une rétroaction se produit et zipidi zipidi dou Pouf! quelque chose se met à grouiller dans le noir, émerge dans les mondes psychiques, esquisse un mouvement vaguement motivé de l'intérieur, un mouvement qui déborde le cadre s'un stricte déterminisme.

Quelle misère! sourire
On ne peut pas débattre, ou sinon on passerait notre temps à tout expliquer de A à Z pour que ça ait un sens pour toi.
Tu abordes ça comme un cancre qui ne se réfère qu'à des clichés simplistes. Désolé pour toi.


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Message par Bulle Sam 26 Mai 2018 - 15:18

pèlerin a écrit:
Bulle a écrit:
pèlerin a écrit:Etonnamment il peut arriver que la connaissance conduise à l'ignorance, lorsque l'on en vient comme vous à surestimer ce que l'on sait et à sous estimer ce que l'on ignore.
Je vous ai posé une question pourtant simple : De quel mystère parlez-vous ?
Vous pourriez peut-être commencer par répondre à cela.
Parlez vous des "Enseignements secrets expliqués aux seuls initiés",- de "Ce qui ne peut être expliqué par l'esprit humain dans la nature, ou dans les destinées humaines; ce qui est inconnaissable." , ou encore de "Ce qui est difficile à comprendre, à expliquer, mais qui n'est pas absolument impénétrable"?
Cette précision a son importance et j'y tiens ; je vous expliquerai pourquoi si vous ne le comprenez pas de vous-même.
.
Le mystère de la vie est-il de l'ordre de pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?,  entendu par là que la question serait alors dénuée de toute valeur pratique, voire même théorique.  C'est bien dans ce coin que vous cherchez à me coincer  ?
Sauf que je répondais très exactement à votre "Après des décennies de recherche le mystère reste entier.".
Ne cherchez donc pas à changer de conversation : il était question dans le contexte de sciences de la vie pas de philosophie : ce qui reste entier selon vous c'est " tout le mystère de la vie se trouve contenu dans l'une seule de ces micro transformation, celle où se fait véritablement le passage du physique au psychique, aussi embryonaire soit-il.". Votre "pourquoi quelque chose plutôt que rien" ne tient donc pas dans le contexte puisque lorsqu'on parle de transformation il y a déjà, bien évidemment quelque chose et pas rien.  Il est donc question de répondre à "comment" et pas à "pourquoi". qvt
Vous voulez savoir de quel mystère je parle ? Je vais répéter d'une autre façon et je vais essayer de me faire aussi clair que possible. Si je tend la main et que je fais apparaître devant vos yeux un objet et qu'à votre regard ébahi je répond : mais où voyez-vous un mystère, qu'allez-vous répondre ? Je vous entends penser d'ici mais de quoi y cause le mec, quel est le rapport ? Et bien l'apparition de la vie dans le modèle matérialiste est exactement du même ordre.
Dans le modèle matérialiste on parle de l'apparition du vivant autrement dit de la première genèse avec trois questions auxquelles les recherches continuent et précisément à propos des trois questions essentielles   "comment", "quand" et "où". Rien, absolument rien à voir avec votre comparaison : exit le magicien qui fait apparaître à partir de rien il y a de la matière, il y a de la chimie.
Et dès lors que des bactéries sont arrivées sur terre il y a eu ce que l'on appelle la seconde genèse avec il y a environ 2,9 ou 2,8 ma la formation de cellules végétales et animales.
Vous parlez d'un "mystère" que seule une entité supérieur et intentionnée pourrait résoudre  rire
L'humain n'est pas une pièce d'équipement qui fonctionne sur un mode binaire et il y a un troisième état de la connaisssance, celui où l'on s'imagine savoir sans que l'on sache vraiment, comme dans le cas qui nous intéresse.

Encore une fois c'est une question de logique : soit je connais, soit je ne connais pas. Ce n'est donc pas la connaissance qui conduirait à l'ignorance puisque par définition la connaissance est "Action, acte ou fait de connaître quelque chose." C'est par contre le fait de croire que l'on connait alors qu'on ignore. Ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre.
Et l'amalgame que vous faites entre philosophie et sciences de la vie vous amène à confondre ce que l'on nomme le savoir scientifique, et là désolée si cela vous contrarie à nouveau, mais les principaux intéressés en connaissent les limites (et d'ailleurs les précisent) et c'est la raison pour laquelle il y a des recherches d'une part et les convictions philosophiques d'une autre. Sachant que lorsque l'on cherche, ce que l'on trouve n'est pas là pour conforter telle ou telle conviction philosophique et faire plaisir, rassurer etc etc... En clair, je ne connais personne y compris parmi les scientifiques qui n'a pas envie de retrouver ceux qu'il aimait après sa mort ou encore d'être encore utile à quelque chose (ne serait-ce qu'à travers le concept conscience universelle par exemple). La finitude c'est dur à digérer pour tout le monde surtout dans le contexte d'une éducation  où l'humain est le must de ce qui existe; pour autant ce n'est pas une raison pour ne pas respecter la contrainte d'un chercheur, qui est de laisser ses convictions dans le vestiaire avant d'aller étudier les propriétés de tel ou tel organisme vivant, ou encore faire des recherches en cosmologie etc etc...
Dans "pourquoi il y-a-il quelque chose" et bien qu'il y est le mot "chose" est une question purement métaphysique et n'est probablement pas près d'avoir une réponse (pour des raisons purement matérielles, c'est un comble n'est-ce pas  sourire ). Donc la seule réponse est : "on ne sait pas" et vous êtes compris dans le "on". En tout état de cause vous n'y apporterez aucune réponse, juste des hypothèses et votre "c'est possible puisque la science ne sait pas"' est une non réponse et rien d'autre.
Ne mélangons pas je vous prix prie. C'est vous qui utilisez la chose (les drogues par exemple) pour appuyer la thèse que vous défendez, le lien d'identité entre la pensée et l'activité cérébrale. Ma thèse à moi, dans le cadre et les limites étroites que vous, vous et vos amis, imposez à ce débat se borne à affirmer que la science ne sait pas d'où vient la consciene. conscience. Et que le problème qu'elle soulève semble d'une nature qui vous échappe totalement.
Votre thèse (qui n'en n'est d'ailleurs pas une puisque vous n'apportez aucun élément probant) s'appuie essentiellement sur votre ignorance que vous comblez par une "nature qui échappe" autrement dit sur du surnaturel. Amha, vous donnez ainsi tout simplement une non-réponse alors qu'il vaudrait mieux reconnaître, comme les scientifiques dont la méthodologie est matérialise comme il se doit, que vous ne savez pas. Votre thèse s'appuiera sur un savoir lorsque vous aurez apporté la preuve de l'existence de cette surnature, pas avant. Vous comprenez ce que je vous explique ?
Je n'appuie pour ma part aucune thèse,je vous donne simplement des faits : il n'y a aucune preuve d'une quelconque forme de survivalisme et on explique fort bien dans quelles conditions un cerveau est capable d'avoir une activité  sans laquelle il n'y a plus rien. Entre la pensée et l'activité cérébrale il n'y a pas un lien d'identité il y a un lien de cause à effet.


NB : j'insiste sur l'information que vous donniez et  libellée ainsi : "Il lui manque 90% de son cerveau mais il se porte très bien" : c'est un titre alakon et votre lien prétendant que "L’IRM a dévoilé que le crâne de l’homme est rempli… de liquide. Autrement dit, sa boîte crânienne est pratiquement vide." est d'une bêtise abyssale.
Je mets en traduction française puisque nous sommes un forum francophone
Ceci est une radiographie d'extrême "hydrocéphalie fonctionnement normal". Le fonctionnaire français âgé de 44 ans a bien fonctionné jusqu'à ce qu'un problème est apparu avec sa jambe gauche.
"..." Nous avons été très surpris lorsque nous avons regardé pour la première fois le scanner ", explique Lionel Feuillet, neurologue à l'Université de la Méditerranée, Marseille." Le cerveau était très, beaucoup plus petit que la normale. " Les tests ont montré que l'homme avait un QI de 75 - à l'extrémité inférieure de la «normale».
Le patient était un père marié avec deux enfants et un emploi de fonctionnaire. Ses problèmes avec sa jambe gauche étaient un symptôme neurologique de la maladie, dit Feuillet.
La condition générale causée par une accumulation de liquide dans les ventricules du cerveau - appelée hydrocéphalie ou «eau sur le cerveau» - est relativement fréquente, affectant environ une personne sur 1000. Il est le plus fréquent chez les enfants mais peut aussi toucher les adultes. "Nature.com

Si vous mettez de l'eau dans une bassine avec des pommes de terre, il y a de l'eau plus des pommes de terres, la bassine n'est pas vide.
Votre appel à une "intelligence extérieure/supérieure" (?) censée expliquer le fait que le gars vivait normalement sans cerveau est donc tout à fait ... abusif. C'est surtout cela qui fait clignoter "une petite case" dans mon esprit rire

Sans compter que si vous aviez la moindre connaissance des recherches dans ce domaine vous sauriez qu'il y a encore bien plus spectaculaire au niveau imagerie cérébrale dans le cas des syndrome de Cotard. (et ça se rétablit avec des neuroleptiques...)

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Message par Bean Sam 26 Mai 2018 - 19:54

pélerin a écrit:... penser à un éléphant bleu qui trotine sur les anneaux de Saturne, ce n'est pas mon cerveau qui a décidé la chose. Son activité est l'effet de mon choix conscient et non l'inverse. Et ca me parrait d'une évidence telle que ça tombe sous le sens. Et ce simple fait, s'il était reconnu et accepté suffirait à faire voler en éclats les parois étroites du monde dans lequel vous vous êtes enfermé.
Tu peux toujours tenter une telle affirmation gratuite mais elle est en totale contradiction avec les recherches menées par les neurologues qui ont montrés que la conscience des pensées et des actions est toujours postérieure de quelques millisecondes à l'activité neuronale chimique qui en est donc la cause.
Ce qui montre que c'est l'activité neuronale du cerveau qui produit la pensée et non pas la pensée qui produit une activité neuronale dans le cerveau.

Concernant l'autre (cela respire le dédain  merci ) et les équations de Maxwell, tu as quelque chose contre ? C'est dommage car elles régissent toutes les formes et espèces de champs. Alors si , par hasard, tu connais un champs qui n'est pas régit par les équations de Maxwell, il faut le nommer autrement que du nom de "champ".
C'est comme le magnétisme des "magnétiseurs" qui n'a rien en commun avec une queconque forme de magnétisme.
Tout cela démontre uniquement l'ignorance de ceux qui emploient ce genre de vocabulaire mal à propos.

sourire
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Message par pèlerin Dim 27 Mai 2018 - 2:09

Bean a écrit:
pélerin a écrit:... penser à un éléphant bleu qui trotine sur les anneaux de Saturne, ce n'est pas mon cerveau qui a décidé la chose. Son activité est l'effet de mon choix conscient et non l'inverse. Et ca me parrait d'une évidence telle que ça tombe sous le sens. Et ce simple fait, s'il était reconnu et accepté suffirait à faire voler en éclats les parois étroites du monde dans lequel vous vous êtes enfermé.
Tu peux toujours tenter une telle affirmation gratuite mais elle est en totale contradiction avec les recherches menées par les neurologues qui ont montrés que la conscience des pensées et des actions est toujours postérieure de quelques millisecondes à l'activité neuronale chimique qui en est donc la cause.
Ce qui montre que c'est l'activité neuronale du cerveau qui produit la pensée et non pas la pensée qui produit une activité neuronale dans le cerveau.

Laissez moi deviné, au moins l'un de nos sens est sollicité dans l'expérience à laquelle vous pensez.  Et il se passe un temps entre ce qui est vue par exemple et la prise de conscience de ce qui est vue. Et ça me parrait en effet plus que probable. Mais lorsque je décide de créer une pensée sans rapport avec l'activité sensorielle c'est parce que le cerveau m'a dicté cette pensée ? Il m'a dit, mon vieux faut que tu penses à un éléphant rose et que tu mettes ça en rapport avec Saturne ?

Bean a écrit:
Concernant l'autre (cela respire le dédain  merci ) et les équations de Maxwell, tu as quelque chose contre ? C'est dommage car elles régissent toutes les formes et espèces de champs. Alors si , par hasard, tu connais un champs qui n'est pas régit par les équations de Maxwell, il faut le nommer autrement que du nom de "champ".
C'est comme le magnétisme des "magnétiseurs" qui n'a rien en commun avec une queconque forme de magnétisme.
Tout cela démontre uniquement l'ignorance de ceux qui emploient ce genre de vocabulaire mal à propos.

sourire

Désolez pour ce Concernant l'autre. Il n'y avait aucun dédain de ma part, une pointe d'irritabilité peut-être. C'est agacant de se heurter  à des gens qui n'essaient même pas de comprendre ce que vous dite, à l'affût de la virgule, de la moindre imprésision qui peut être exploité contre vous et se faire donner un sens autre que celui que vous aviez en tête.  Parlant dédain , ce magnétisme des magnétiseur me semble en contenir un peu. Et c'est sans parler de l'hérésie suprême, le créationnisme.  Je me trompe ?


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Message par dedale Dim 27 Mai 2018 - 2:56

pèlerin a écrit:Et c'est sans parler de l'hérésie suprême, le créationnisme. Je me trompe ?

Oui tu te trompes. C'est pas de l'hérésie, c'est de la foutaise. Le créationnisme n'est que du folklore.
C'est comme si tu comparais ou confrontais les fable de la Fontaine avec la relativité générale.

C'est agacant de se heurter à des gens qui n'essaient même pas de comprendre ce que vous dite, à l'affût de la virgule, de la moindre imprésision qui peut être exploité contre vous et se faire donner un sens autre que celui que vous aviez en tête.

Arrête de te prendre pour un martyr incompris.

Au-delà des virgules et des imprécisions, des êtres pensants qui surgissent de "tas d'atomes", ce n'est pas du matérialisme, ca reste bel et bien une absurdité du plus pur style créationniste - comme on en trouve 13 à la douzaine sur internet.







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Message par JO Dim 27 Mai 2018 - 8:53

L'activité neuronale précède la conscience, comme l'inconscient précède l'acte qui va devenir volontaire. ça ne démontre pas que le cerveau sécrète la pensée, mais qu'il est impacté par l'inconscient avant de devenir conscient .Nos tendances sont en amont de notre résolution et permettent le contrôle moral entre autres .
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Message par Bulle Dim 27 Mai 2018 - 10:22

Bean a écrit:Je ne suis pas convaincu qu'il s'agisse là d'un "dessein intelligent social" plutôt que d'une stratégie évolutive de sauvegarde de l'espèce.sourire
Ce que je voulais dire c'est que parmi les croyants biologistes (dont un avec lequel j'avais eu l'occasion d'échanger par courrier lorsqu'il fut récupéré  malhonnêtement dans une publication TJ : j'avais lu son bouquin où il n'y avait pas une once de créationnisme contrairement à ce qui était affirmé par ces derniers).
Il se présentait comme croyant et à la question de savoir comment ils envisageaient Dieu, il m'a été répondu que les textes n'étaient à prendre au premier degré de lecture qu'à une certaine époque où il n'y avait aucune instruction pour le commun des mortels. Aujourd'hui on est capable de comprendre et ils doivent être contextualisés. En gros Dieu n'avait strictement rien à voir avec la création, ou l'arrivée du vivant sur la planète terre ; pas plus dans l'évolution des espèces, ni dans le passage à la station debout etc...
Dieu était une sorte d' "inspiration" à suivre pour plus d'intelligence (pris tant dans le sens propre du terme). Pas de dessein intelligent donc mais finalement l'inverse : les écritures (inspirées=sages) seraient là pour montrer qu'il valait mieux faire telle chose que telle autre pour le mieux vivre ensemble. On cherche pour apporter un progrès à nos semblables et donc une meilleure vie disait-il.
(Je résume en gros hein sourire )

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Message par Bean Dim 27 Mai 2018 - 12:54

Ce matin j'ai entendu cette citation que je trouve très juste:
La foi c'est cette petite lumière qui n'éclaire rien mais qui réchauffe le cœur intérieurement.

sourire
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Message par dedale Dim 27 Mai 2018 - 13:59

JO a écrit:L'activité neuronale précède la conscience, comme l'inconscient précède l'acte qui va devenir volontaire. ça ne démontre pas que le cerveau sécrète la pensée, mais qu'il est impacté par l'inconscient avant de devenir conscient .Nos tendances sont en amont de notre résolution et permettent le contrôle moral entre autres .

Ce que tu oublies, c'est que le cheminement d'une pensée - de l'inconscient vers le conscient comme tu le décris - se passe dans le cerveau - et nulle autre part ailleurs.

Il ne s'agit pas non plus de tomber dans une logique qui, si elle est appliquée dans d'autres conditions, est absurde.
- Genre : Ce n'est pas parce que le sang passe par le coeur qui fait office de pompe, que le coeur pompe effectivement le sang. Le constat est que le coeur pompe le sang.

Sur le plan du cerveau, le fait est que (si on décompose schématiquement) :
- Lorsque le cerveau est stimulé par une information. C'est d'abord la région du cerveau équipée pour recevoir l'information (visuelle, auditive, mémorielle,...) qui est stimulée.
- Cette région du cerveau passe le relais à une autre région qui l'interprète.
- Puis une fois que l'information a été "casée" en fonction de critères de saveur, d'émotion, de connaissance, elle est dirigée une fois de plus vers une autre région qui est celle de la recherche d'une réponse.

Exemple : Je te dis le mot "bleu". Donc c'est la partie auditive de ton cerveau qui est concernée. Elle passe le relais à celle qui traite le sens de ce mot, faisant appel à ta connaissance, à tes souvenirs, à tes expériences, tes émotions...tout ce que tu es en mesure d'associer à ce mot consciemment ou pas, intuitivement. Puis ce pack d'informations (ce flux) est transféré vers la région décisionnelle, celle qui fait en quelque sorte l'arbitrage de toutes ces informations. Et tu me réponds : "Lapis-Lazulli" par exemple.
- Pourquoi me répond-tu "lapis-lazulli"?
Quel que soit la réponse que tu me donnes, le fonctionnement reste le même.
Un pêcheur pouvait me répondre "océan" ou un paysagiste "azur", peu importe. Tu as simplement répondu en fonction de ta sensibilité personnelle, en fonction de la saveur que possède ce mot dans ta propre vie, c'est un choix dont tu as la liberté.

Dans le cas où ce stimulus n'est pas une information sensorielle directe mais, par exemple, un souvenir, le cheminement n'est pas tout à fait le même. En fait, une information en mémoire prend la priorité sur une information en traitement, et que la région dédiée à l'interprétation puise dans les ressources mémorielles et fait resurgir des souvenirs qui sont alors traités comme étant associés ou indissociables de l'information en cours.

Par exemple, tu assistes à un phénomène assez spectaculaire qu'on appelle un "spectre de Brocken".
- http://www.encyclopedie-environnement.org/zoom/spectre-de-brocken/
- D'abord tu perçois ce phénomène visuellement.
- Tu l'interprètes. Hélas, dans ta mémoire, ton expérience, tes connaissances, il n'y a rien à ce sujet (admettons). Tu es devant un phénomène archi-exotique. Pas sûr que si tu fais des recherches, tu trouves la réponse scientifique car des phénomènes de ce type, il y en a des wagons entiers. Donc tu vas aller puiser des ressources informationnelles dans ce que tu peux : Fantômes, surnaturel, extraterrestres, etc si ce n'est pas une réaction de peur tout simplement. La réponse cognitive ( ta réaction) sera donc fonction de l'interprétation que tu as de ce phénomène qui n'est en fait qu'un reflet agrandi de ta propre silhouette dans la brume.

Qu'est-ce que tout cela démontre ou prouve?
- C'est évident : tout se passe dans le cerveau. Et c'est d'autant plus évident lorsque nos facultés cognitives sont mises en situation, se heurtent ou sont confrontées à la réalité. La pensée prend forme au coeur de notre tuyauterie cérébrale.

Et bien sûr, l'avancée des neurosciences, telle que l'électrocorticographie, ne fait que confirmer ce diagnostic.
- https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/des-neuroscientifiques-identifient-le-cheminement-de-la-pensee-dans-le-cerveau_1977237.html



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Message par Bulle Dim 27 Mai 2018 - 14:28

Bean a écrit:Ce matin j'ai entendu cette citation que je trouve très juste:
La foi c'est cette petite lumière qui n'éclaire rien mais qui réchauffe le cœur intérieurement.
sourire
Oui et si ça éclaire c'est que ce n'est pas destiné à rendre idiot / obscur...  
Et merci à dédale pour ses explications éclairantes rire

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Message par Bean Dim 27 Mai 2018 - 15:15

Après ça, je me demande ce que le pélerin va bien pouvoir nous sortir comme contre-arguments ? De la télépathie ? L'histoire des cerveaux dans des cuves sur la lune ?
lol!

Dédale a écrit:Sans ce dessein, impénétrable et/ou intelligent, il n'y a pas de dieu.
La nouvelle quête post-Darwiniste du croyant : "Cherchez le dessein et vous serez d'une certaine façon, face à l'image de Dieu". bravo
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Message par pèlerin Dim 27 Mai 2018 - 21:19

dedale a écrit:
pèlerin a écrit:Et c'est sans parler de l'hérésie suprême, le créationnisme.  Je me trompe ?

Oui tu te trompes. C'est pas de l'hérésie, c'est de la foutaise. Le créationnisme n'est que du folklore.
C'est comme si tu comparais ou confrontais les fable de la Fontaine avec la relativité générale.

C'est agacant de se heurter  à des gens qui n'essaient même pas de comprendre ce que vous dite, à l'affût de la virgule, de la moindre imprésision qui peut être exploité contre vous et se faire donner un sens autre que celui que vous aviez en tête.

Arrête de te prendre pour un martyr incompris.

Au-delà des virgules et des imprécisions, des êtres pensants qui surgissent de "tas d'atomes", ce n'est pas du matérialisme, ca reste bel et bien une absurdité du plus pur style créationniste - comme on en trouve 13 à la douzaine sur internet.

Euh! si tu surgis pas d'un tas d'atômes d'où tu surgis exactement. J'ai dû manquer quelque chose.

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Message par Bean Dim 27 Mai 2018 - 23:17

D'un tas d'atomes, certes mais tu grilles allègrement des étapes là pette de rire  après 13,7 milliards d'évolution cosmologique.
Effectivement tu as dû manquer quelque chose. câlinchat
ref
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Message par Bulle Lun 28 Mai 2018 - 10:07

Surgir: "Prendre naissance de manière brusque, imprévue ,- Naître, apparaître brusquement à la vue en s'élançant, en s'élevant".
Là c'est sent carrément du créationnisme bas de gamme sourire

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Message par pèlerin Lun 28 Mai 2018 - 18:00

Bean a écrit:D'un tas d'atomes, certes mais tu grilles allègrement des étapes là pette de rire  après 13,7 milliards d'évolution cosmologique.
Effectivement tu as dû manquer quelque chose.  câlinchat
ref

Eueueueuh! Moi toujours pas comprendre. Après 13,7 milliards d'année d'évolution, ce ne sont plus des atômes ? tire langue

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Message par pèlerin Lun 28 Mai 2018 - 18:11

Bulle a écrit:Surgir: "Prendre naissance de manière brusque, imprévue ,- Naître, apparaître brusquement à la vue en s'élançant, en s'élevant".
Là c'est sent carrément du créationnisme bas de gamme sourire

C'est pas une question de créationnisme ou d'évolutionnisme, c'est une question de réflexion, par delà les étiquettes, et à ce chapitre vos attitudes laissent à désirer. Vous en faites vraiment une guerre de religion.

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Message par Bulle Lun 28 Mai 2018 - 19:17

pèlerin a écrit:C'est pas une question de créationnisme ou d'évolutionnisme, c'est une question de réflexion,
Je répondais à : "des êtres pensants qui surgissent de "tas d'atomes". Bien sûr que c'est du créationnisme bas de gamme, c'est-à-dire la génération spontanée (existant déjà chez Démocrite). Cette balourdise est montée en gamme dans Genèse 1.
Il n'y a donc pas plus de guerre de religion que de beurre en branche, il y a un rappel de texte. Accessibles à tous d'ailleurs ICI.
Je cite :
"Diogène Laerce rapporte que, déjà Démocrite aurait mentionné que les atomes auraient pu en s'assemblant donner naissance aux premiers êtres vivants.
(...)
Augustin d’Hippone discute génération spontanée dans La Cité de Dieu et le Sens littéral de la Genèse, en citant des passages de la bible comme « Que les eaux produisent en abondance les créatures mouvantes qui ont vie » (Genèse 1:20) comme des décrets permettant la création permanente".
Eueueueuh! Moi toujours pas comprendre. Après 13,7 milliards d'année d'évolution, ce ne sont plus des atômes ?
Qu'est-ce que votre "réflexion" a à voir avec ce que Bean vous explique ?
En gros ceci :
Pour qu’une planète soit « habitable » par des êtres vivants (comme l’est la nôtre), elle doit être rocheuse et non gazeuse ; il faut qu’on y trouve de l’eau liquide et que la distance de la planète à l’étoile autour de laquelle elle gravite ne soit ni trop faible (la chaleur y serait intenable) ni trop grande (l’eau gèlerait). Sur les 2 000 « exoplanètes » trouvées en dehors du système solaire, aucune ne s’est révélée habitable.

Depuis le big bang, survenu il y a 13,7 milliards d’années, l’univers, avec ses galaxies, ses milliards d’étoiles et d’astéroïdes, est en expansion constante. Les premiers atomes (hydrogène, hélium) sont apparus dans l’espace, puis les atomes plus complexes (carbone, oxygène, azote, métaux) dans le cœur des étoiles. La « chimie interstellaire » raconte la rencontre de ces atomes à la surface des astéroïdes, formant les premières molécules « organiques », contenant du carbone.
(article) (de vulgarisation certes mais assez bien fait)
Vous comprenez moins à l'envers ref rire

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Message par Bean Lun 28 Mai 2018 - 19:42

On se demande ce qu'on apprend à l'école, le niveau aurait-il baissé à ce point ?
bulle:

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Message par dedale Mar 29 Mai 2018 - 14:56

pèlerin a écrit:
dedale a écrit:
pèlerin a écrit:Et c'est sans parler de l'hérésie suprême, le créationnisme.  Je me trompe ?

Oui tu te trompes. C'est pas de l'hérésie, c'est de la foutaise. Le créationnisme n'est que du folklore.
C'est comme si tu comparais ou confrontais les fable de la Fontaine avec la relativité générale.

C'est agacant de se heurter  à des gens qui n'essaient même pas de comprendre ce que vous dite, à l'affût de la virgule, de la moindre imprésision qui peut être exploité contre vous et se faire donner un sens autre que celui que vous aviez en tête.

Arrête de te prendre pour un martyr incompris.

Au-delà des virgules et des imprécisions, des êtres pensants qui surgissent de "tas d'atomes", ce n'est pas du matérialisme, ca reste bel et bien une absurdité du plus pur style créationniste - comme on en trouve 13 à la douzaine sur internet.

Euh! si tu surgis pas d'un tas d'atômes d'où tu surgis exactement. J'ai dû manquer quelque chose.

- D'où je surgis exactement?
Je ne sais pas pour les autres, mais dans mon cas, c'est mon papa et ma maman. Les détails sont confidentiels. sourire

Sérieusement :
Ce que je veux dire, c'est que les atomes composent aussi bien la matière inerte que la matière vivante.
Dans la fameuse "vision matérialiste", la vie apparaît dans certaines conditions, par exemple : A l'abri des radiations cosmiques qui détruisent ou empêchent les liaisons moléculaires, dans un milieu liquide et stable de préférence, et après l'apparition d'acides aminées dans un processus de polymérisation permettant la formation des matériaux précurseurs du vivant, de molécules devenant de plus en plus complexes et donc de plus en plus réactives jusqu'au point de pouvoir se dupliquer, de stocker et transmettre l'information.

Je comprend que ça soit assez difficile à résumer en quelques mots, sans zapper des éléments essentiels, mais ce n'est certainement pas une raison pour évacuer ce qui, précisément, permet de comprendre les phases essentielles de ce phénomène.
- De toute manière, c'est très difficile d'en débattre comme un sous sujet, c'est un topic à part entière. Difficile de discuter de ça à la volée, dans une approche dispersée, peu précise...
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Message par dedale Mar 29 Mai 2018 - 17:35

Pour qu’une planète soit « habitable » par des êtres vivants (comme l’est la nôtre), elle doit être rocheuse et non gazeuse ; il faut qu’on y trouve de l’eau liquide et que la distance de la planète à l’étoile autour de laquelle elle gravite ne soit ni trop faible (la chaleur y serait intenable) ni trop grande (l’eau gèlerait). Sur les 2 000 « exoplanètes » trouvées en dehors du système solaire, aucune ne s’est révélée habitable.

Quand les premières formes de vie sont apparues sur notre planète, c'était un milieu extrêmement hostile, hautement toxique.
Si notre planète est devenue plus accueillante, c'est grâce au travail des organismes vivants eux-mêmes qui ont envahi, colonisé, notre monde, le transformant radicalement pour ensuite permettre l'apparition de leurs descendants évolués.
C'est à dire qu'une planète offre un potentiel d'habitabilité mais pas forcément des conditions matérielles permettant à des organismes de s'installer sans trop de difficultés. D'ailleurs rien ne dit qu'une planète habitable (matériellement parlant) ne présente pas de difficulté insurmontable pour une espèce exogène.

Dans l'exobiologie il y a 2 facettes à mon sens :
1 - Celle de l'exploration. On aimerait trouver des planètes abritant des êtres vivants ou voire plus encore, aller sur ces planètes, pouvoir éventuellement s'y installer, y étudier, etc....
2 - Celle qui consiste à répondre à des questions de notre temps, à savoir : La vie est-elle 1) un hasard extraordinaire ou 2) une conséquence inévitable quand les conditions sont réunies?
La seconde solution impliquerait qu'il y a de la vie partout dans l'univers. Dans ce cas là, notre planète aurait été un milieu favorable à son épanouissement mais son origine certainement lithospermique puisque l'eau sur notre planète fut apportée par des comètes, des météorites qui ont bombardé notre monde lorsque les orbites de notre système planétaire étaient encore, à ses débuts, encombrés de débris et de particules de glace et de roche.

Si la vie n'est pas un hasard extraordinaire comme certains biologistes le pensent, elle émerge quand même d'un chaos post-nucléaire : celui de notre nébuleuse planétaire primitive. Mais peut être pas puisque l'observation par les raies spectrales montrent la présence de briques constitutives du vivant dans les nébuleuses, telle Orion qui est une pouponnière d'étoiles et de proplyds (système planétaires enfants), un véritable site paléo-astrophysique renfermant de nombreux vestiges de super-novae.
Le programme HEXOS avait dévoilé en 2010 de nombreuses signatures prébiotiques dans cette nébuleuse. http://www.insu.cnrs.fr/ama09/herschel-hifi-devoile-avec-une-tres-haute-resolution-des-molecules-organiques-dans-orion

Donc d'où vient la vie? De partout. Les briques du vivant sont partout.
Bien sûr ça ne signifie pas que des êtres vivants existent partout, parce qu'un "tas de briques" ne forme pas forcément une maison - mais c'est fait pour. Il suffit qu'il y ait les conditions et ce sont ces conditions qui, d'une certaines manière, peuvent être un hasard extraordinaire : Une planète avec de l'eau liquide, ni trop près ni trop loin de son soleil, possédant un champ magnétique repoussant les bombardements cosmiques, une géophysique active, de bonnes ressources chimiques et minérales, une situation dans la galaxie qui ne l'expose pas à l'anéantissement prématuré, etc.
Il y a toujours une chance : Celle de trouver plus d'extrêmophiles que de philosophes.

Mais nous n'en sommes qu'au début et nombreuses sont les surprises qui peuvent nous attendre (le vieux soucoupiste qui revient ventre à terre sourire )




dedale
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Seigneur de la Métaphysique

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