Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

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Message par Bean Mar 29 Mai 2018 - 18:08

Dédale a écrit:Donc d'où vient la vie? De partout. Les briques du vivant sont partout.
Bien sûr ça ne signifie pas que des êtres vivants existent partout, parce qu'un "tas de briques" ne forme pas forcément une maison - mais c'est fait pour.
Le croyant, dans son ignorance naïve, te répondra qu'il faut des petites mains pour soulever les briques et les cimenter entre-elle pour les assembler et qu'il faut un plan pour en faire une maison, donc un architecte.
Moralité chrétienne : La nécessité du grand architecte de l'univers.

Bien entendu, il ne tiendra pas compte des forces de l'univers et donc des forces de cohésion ni de l'émergence de propriétés de plus en plus complexes d'auto-organisation.
Il préférera imaginer la présence d'un être créé de toutes pièces, le plus complexe qu'il puisse être afin d'ordonnancer tout le reste.

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Message par JO Mer 30 Mai 2018 - 8:58

ignorant et naïf, soit, mais les savants incrédules n'ont rien à proposer... Tout le monde est ignorant .
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Message par Bulle Mer 30 Mai 2018 - 10:11

JO a écrit:ignorant et naïf, soit, mais les savants incrédules n'ont rien à proposer... Tout le monde est ignorant .
C'est peut-être parce que tu n'as pas lu l'excellent apport de dédale ?
Franchement si là tu ne vois pas de "propositions", tu as un problème de lecture...

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Message par dedale Mer 30 Mai 2018 - 10:16

C'est un peu pour ça que j'ai tiqué quand j'ai vu l'expression "tas d'atomes".
- Les atomes ne forment pas des "tas" mais des structures.

Au sens classique, la matière n'est pas simplement une quantité de quelque chose, des atomes en l'occurrence, mais une texture formée par ces atomes.
Et une texture, par définition, comprend un arrangement, une disposition, particulière des atomes.
En d'autres termes, une architecture intrinsèque. Les atomes peuvent être considérés comme le plus petit élément d'architecture de la matière standard.

La notion de matière est très souvent employée, à tort, sous un sens générique, global, indifférencié, sans aucune nuance ou précision, sous une forme abstraite très prisée dans les anciennes métaphysiques - un peu comme on disait "la nature". Cela représentait un principe ou une idée. Dans le paradigme actuel, la matière définit un état de la physique et/ou de la chimie dont la plus petite unité est l'atome.

Donc oui, on peut accepter (pour simplifier une discussion par exemple) le terme de "matière" comme une vague idée tout en considérant néanmoins que cela comprend une immense diversités de formes et de structures prenant naissance avec l'atome.

Secundo, ce caractère structurel de la matière est en parfaite opposition avec le principe dualiste esprit/matière. Définir la matière comme une structure est une façon d'en décrire l'(auto)organisation, l'auto-design pour ainsi dire. Cela oblige à entrer dans ce qui permet de comprendre la dynamique de cette auto-organisation, d'avoir une idée des forces, interactions, qui engendrent l'équilibre, la cohésion, les liaisons, les clés de cette architecture...
Bref, c'est pas si simple que ça.
Par comparaison, l'existence d'un grand architecte ou quelque chose du genre, qui régit la nature, est non seulement beaucoup plu simple à comprendre mais est également profondément enraciné dans la culture.

Bien que sur le fond, l'idée d'un grand architecte ne fait que reporter le problème. Si c'est l'être, le principe, l'intelligence, ou l'esprit, qui régit les forces de la nature, le devenir des choses, alors qui le régit à lui, qu'est-ce qui fait qu'il se trouve là, d'où vient-il? Impossible d'évacuer ces questions, à moins de se contenter, de se soumettre, au dogme du mystère impénétrable.

L'apprentissage de la réalité est violent. Dieu est mort. L'intelligence est une faculté cognitive issue de l'auto-organisation, nous permettant de percevoir l'univers non pas exactement comme intelligent mais comme intelligible. Toutes les finalités sont possibles. Disparaîtrons-nous par effet de loterie cosmique ou deviendront-nous des dieux? D'une certaine manière, pour nos lointains ancêtres, nous sommes déjà des dieux. La matière est devenue une sorte d'esprit et l'esprit une sorte de matière. Ca ne fait aucune sorte de différence, juste une manière de voir les choses.











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Message par dedale Mer 30 Mai 2018 - 10:34

JO a écrit:ignorant et naïf, soit, mais les savants incrédules n'ont rien à proposer... Tout le monde est ignorant .

Avant de juger, il faut apprendre.
- Excuse-moi mais tu me fais penser à ces soucoupistes qui brament pour avoir une explication scientifique des soucoupes volantes. Mais si ces scientifiques ne leurs disent pas ce qu'ils veulent entendre : Que les OVNI sont extraterrestres point barre, alors ce sont des barbares ignares, vilains pas beaux, méchants sceptiques, sbires de l'Establishment, itou... sourire

Si tu cherches après la vie éternelle, l'au-delà et cie, le dessein, faut aller voir du côté des gourous. Eux te diront ce que tu veux entendre et avec du bonus.
A toi de voir.

Mais c'est à toi à t'adapter et non aux sciences, aux chercheurs, à satisfaire ce que tu veux entendre.
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Message par JO Mer 30 Mai 2018 - 18:35

Mais je ne demande rien: j'examine ce qui se prétend être la réalité. C'est varié... et variable! Les chercheurs cherchent, c'est leur honneur et la science tâtonne . Des gourous, j'en ai connus, merci .
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Message par Bean Mer 30 Mai 2018 - 18:44

Les scientifiques interrogent le réel, observent, élaborent des modèles font des hypothèses.
Après chacun possède son point de vue, sa réalité, son interprétation du réel.

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Message par dedale Jeu 31 Mai 2018 - 16:58

JO a écrit:Mais je ne demande rien

C'est peut être ça le problème.
C'est que pour avoir une réponse précise et satisfaisante, encore faut-il que les questions le permettent.
Comme on dit : A question précise, réponse précise.

: j'examine ce qui se prétend être la réalité. C'est varié... et variable!
J'ai l'impression de lire un inspecteur des travaux finis.
- Tu examines la réalité de quoi?
Parce que si tu parles de "prétendue réalité", ça signifie qu'il n'y a rien de ton point de vue, pour la confirmer ou l'infirmer. Et qu'il n'y pas non plus de définition de la réalité. Ou que cette définition est faillible.
- C'est simple : La réalité est un état de fait, une état de chose, dont la nature, l'existence, ne dépend pas de notre esprit. Où serait le problème? Il n'y a de problème que si il n'y a rien pouvant être qualifié de réel.
- Penser que tout dépend de notre esprit est absurde, et contrarié par une infinité de preuves que l'univers, la nature, ne nous a pas attendu. Ca veut dire également que l'on confond l'interprétation que l'on a des choses avec les choses elles-mêmes.

Les chercheurs cherchent, c'est leur honneur et la science tâtonne .


Ca, excuse-moi, mais c'est une réponse méchamment bâclée.
Toute vie tâtonne, l'existence est faite de tâtonnements.
Tâtonner, c'est ça "chercher".
- Que cherche-t-on? Un être basique, primitif, cherche seulement à se nourrir, à se reproduire. Un être plus complexe cherche à percer des mystères qui sont aussi un moyen d'alimenter son imagination ou son savoir. Le principe reste le même.
Certaines choses n'ont besoin qu'un peu de bon sens et de raisonnement, d'autres par contre nécessitent tout un arsenal ultraspécialisé pour observer ou explorer. On n'observe pas de la même manière des bosons et des gastéropodes en train de se reproduire, ou des pâquerettes en train d'éclore : Et pourtant ça reste de la science. Je veux dire simplement, qu'à un degré ou un autre, tout le monde est scientifique (le jardinier -botanique, le cuistot -chimie, jusqu'au petit têtard qui apprend à écrire....).
- Les sciences, disciplines cognitives, sont simplement une conséquence de notre cognition. Que cela soit les religions, les philosophies, les arts, ..., cela tend à être potentiellement des sciences, avec un discours sur la mécanique de la vie, de l'existence, de la pensée. La spiritualité n'est rien de plus que de la mécanique de l'esprit. Quand on voit par exemple des systèmes comme la réincarnation, mécanique cyclique archi-primaire, ou comme le dualisme qui réduit tout à une mécanique bipolaire dans laquelle l'esprit est en fait un sorte de yoyo. Ben voilà pourquoi y'a des sciences. Pour pas mourir idiot. Plus idiot encore que quand on naît.

- Si les sciences de notre temps ont fini par émerger, c'est parce qu'aucun autre paradigme ne propose de réponse issue de l'exploration, et surtout, qui tienne la route sans se propulser systématiquement au-delà du vérifiable.
Des gourous, j'en ai connus, merci .
Tu me connais, je suis parfois un peu provo. Faut pas s'offusquer.
Mais il me semblait que tu tendais à te vautrer dans la mauvaise foi et l'aveuglement. Sans doute la fatigue.


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Message par Bulle Jeu 31 Mai 2018 - 18:49

dedale a écrit:Parce que si tu parles de "prétendue réalité", ça signifie qu'il n'y a rien de ton point de vue, pour la confirmer ou l'infirmer. Et qu'il n'y  pas non plus de définition de la réalité. Ou que cette définition est faillible.
Pire puisque prétendu en parlant de la réalité revient à  "2. [En parlant d'une chose] Que l'on prétend (à tort) pourvu de telle nature, de tel caractère." . Si ce que le savoir scientifique prétend est prétendu à tort, c'est qu'il y a une volonté universelle, de la part des scientifiques, de mensonge ou tromperie.
L'on rejoint donc tout à fait le "En quoi le fait que la terre ne soit pas plate altère-t-il la réalité ?" ou encore le "Revoir ses analyses en fonction d'une logique aboutit à une conception tronquée de la réalité , condamnée à l'obsolescence".
En fait je crois que tu as raison dedale, JO, ne sait pas ce que réalité (ou matérialité) signifie...
Remarque cela permet de prendre ses désirs pour des réalités sourire

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Message par dedale Ven 1 Juin 2018 - 13:29

Bulle a écrit:
dedale a écrit:Parce que si tu parles de "prétendue réalité", ça signifie qu'il n'y a rien de ton point de vue, pour la confirmer ou l'infirmer. Et qu'il n'y  pas non plus de définition de la réalité. Ou que cette définition est faillible.
Pire puisque prétendu en parlant de la réalité revient à  "2. [En parlant d'une chose] Que l'on prétend (à tort) pourvu de telle nature, de tel caractère." . Si ce que le savoir scientifique prétend est prétendu à tort, c'est qu'il y a une volonté universelle, de la part des scientifiques, de mensonge ou tromperie.
L'on rejoint donc tout à fait le "En quoi le fait que la terre ne soit pas plate altère-t-il la réalité ?" ou encore le "Revoir ses analyses en fonction d'une logique aboutit à une conception tronquée de la réalité , condamnée à l'obsolescence".
En fait je crois que tu as raison dedale, JO, ne sait pas ce que réalité (ou matérialité) signifie...
Remarque cela permet de prendre ses désirs pour des réalités sourire

La notion de réalité n'a pas beaucoup de sens si elle n'a aucun contenu épistémologique :La réalité de quoi? Ou quelle sorte de réalité à propos de quoi?
- Mickey ou superman sont des personnages qui existent, qui sont connus de tous. Ils existent mais pourtant ils ne sont pas réels.
Pourquoi ne sont-ils pas réels? Parce qu'ils ont été créés par des auteurs de BD et ont une existence entièrement imaginée, qui dépend donc de l'esprit de Disney ou de celui de Siegel. Si ces personnages possèdent une "réalité", elle est culturelle. Mais ce n'est pas une réalité qui répond à des critères physiques et/ou matériels. Au contraire, des personnages comme Mickey, entre autre, sont fait pour répondre à un besoin d'évasion du cadre matériel, de rêve ou de loisir. A noter que dans ces formes d'évasion, on retrouve toujours des critères de propagande, de patriotisme ou de nationalisme, nombre d'idées reçues. Au travers de ces personnages imaginaires transparaissent des facettes de l'identité de leur créateur, de sa culture et de son époque.

Dans le cas de certaines théories d'origine religieuse, c'est à peu près le même cas de figure. Mickey est comparable à un Chat Botté moderne, Superman à un Hercule, on passe du héros possédant du sang olympien céleste au super-héro extraterrestre, tous deux réputés pour sortir l'humanité et sa civilisation de la panade des guerres ou des calamités. C'est une résurgence du paganisme dans le grand bénitier de la culture chrétienne. Chez DC on voit des amazones et des dieux grecs resurgir, chez marvel toute la zone des grands guerriers d'Asgard, les ghost-rider du far west, des titans et des entités très proche de la justice cosmique, les sept pierres de la Création (des fondations du temple de Salomon) ou les grands célestes pour lesquels, chez les soucoupistes, les pistes de Nazca auraient été construites. C'est une soupe de mythologie ancienne et moderne. Mais notons que le MCU et Le DCU n donnent pas dans la théorie, seulement dans le loisir de l'heroic-fantasy.

Du loisir, certes, mais qui n'en est pas totalement. Les Marvel et DC ne font qu'exploiter le sédiment culturel et le bourgeonnement de la science contemporaine. Avec les Super-mutants, les inhumains, par exemple, on a une extrapolation du Darwinisme. Ou avec les méta-humains, le surhomme ni-dieu ni-homme. Mais dans le même bloc, on trouvera des principes du créationnisme, de la science extrapolée, de la magie extrapolée, de la religion extrapolée...pourvu que ça conduise à une guerre cosmique démesurée où on se balance des super-pouvoirs à gogo.

D'une certaine manière, dans la culture moderne, notamment dans la mouvance new-age, il n'y aucun discernement entre ce qui peut tenir du folklore, des sciences, de la recherche, de la spéculation...de la fantaisie.tout se mélange à la sauce Marvel. Et la technologie mise au service de la communication permet de délocaliser des croyances, superstitions, ou délires, autrefois très locales. Jadis, les fantômes ne hantaient que certains chateaux ou lieux de sépultures "chargés", disait-on. Aujourd'hui ils hantent tous ce qu'ils peuvent, de petites maisons qui n'ont aucun passé historique particulier, perdues dans un vaste lotissement tout juste construit. Et oui, mêmes les fantômes, ça évolue. Ca évolue tellement que ça n'a plus de sens.

Donc quand on parle d'esprit, on a à faire  à la même absence de discernement.
Et ce que l'on désigne par "réalité", c'est avant tout du discernement.

- Quand vont-ils apprendre à discerner?
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Message par Bulle Ven 1 Juin 2018 - 16:20

L'humain est un insatiable de "merveilleux" sourire

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Message par Bean Ven 1 Juin 2018 - 17:52

En principe, cette pseudo-réalité devrait se nommer fiction.

Les choses ont dérapé quand on a commencé à parler de réalité virtuelle alors qu'il s'agit en fait de virtualité, de fiction ayant l'apparence de la réalité, on aurait du la nommer virtualité réaliste ou fiction réaliste.

Mais le marketing a retenu "réalité virtuelle" ce qui est d'un total contre-sens comme-ci les images fantômes projetées dans un casque étaient réelles ? Non, elles semblent réelles mais ce ne sont que des représentations d'un monde de fiction.

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Message par Mephisto Sam 2 Juin 2018 - 18:02

Bulle a écrit:L'humain est un insatiable de "merveilleux" sourire
C'est vrai. La question intéressante c'est pourquoi ?

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Message par Bulle Sam 2 Juin 2018 - 18:16

Allez Mephisto ouvre nous le sujet sourire

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Message par Bean Sam 2 Juin 2018 - 20:35

Personnellement, je me suis toujours méfié des "pourquoi ?" qui mènent souvent à des impasses.

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Message par Bulle Dim 3 Juin 2018 - 8:50

Du pourquoi = pour quelle raison ou du pourquoi = dans quel but ? sourire

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Message par JO Dim 3 Juin 2018 - 9:29

La réponse varie selon la version choisie pour la question. Insatiable parce que curieux et tellement incomplet . Insatiable parce que tant d'insatisfaction dans les réponses accessibles que la vérité est toujours ailleurs, mais qu'on s'imagine la posséder. Dans quel but ? Justement, "va savoir s'il y a un but ?"
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Message par Bean Dim 3 Juin 2018 - 10:25

Bulle a écrit:Du pourquoi = pour quelle raison ou du pourquoi = dans quel but ?  sourire
Tout à fait ! Et bien d'autres questions sont réduites à un simple pourquoi.
Le pourquoi, c'est la question de ceux qui ne savent pas questionner ... une question enfantine, on la pose et on verra bien ce qui en sortira.  sourire
Quand la question devient plus précise, alors des réponses pertinentes peuvent germer sinon dans le "pourquoi" brutal, on comprend tout ce qu'on veut et son contraire, autrement dit, on répondra n'importe quoi.

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Message par Bulle Dim 3 Juin 2018 - 11:18

"Le merveilleux, comme le sacré dont il semble le domaine mineur, appartient au Tout-Autre, à un monde parfois consolant et parfois terrible, mais d'abord différent du réel. Malraux,Voix silence,1951, p.512." (cité par cnrtl)

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Message par Nailsmith Mer 6 Juin 2018 - 0:48

La logique vous amènera de A à B. L’imagination vous amènera partout.
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Message par Bean Mer 6 Juin 2018 - 8:56

Encore faudrait-il avoir l'imagination d'Albert Einstein !

lol!
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Message par Bulle Mer 6 Juin 2018 - 9:11

... et puis ce n'est pas parce que l'imagination m'emmènerait dans un pays merveilleux que ce pays merveilleux existe. sourire

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Peut-on être "croyant" et non créationniste ? - Page 16 Empty Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bean Mer 6 Juin 2018 - 9:24

C'est bien le sens du mot "partout", ce peut-être aussi "n'importe quoi".

lol!
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Message par JO Mer 6 Juin 2018 - 11:23

la seule attitude possible est le doute .Accepter de ne pas savoir
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Peut-on être "croyant" et non créationniste ? - Page 16 Empty Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par dedale Ven 8 Juin 2018 - 4:13

Faut se méfier des postures philosophiques.

Venant d'un esprit qui possède un énorme savoir, qui admet qu'il ne sait pas pour nous faire comprendre que son savoir ne fait pas de lui un grand gourou, une exception, et que tout le monde peut en savoir autant que lui, alors là, pas de problème. Il est dans une manœuvre pédagogique incitant à savoir plein de choses comme lui tout en ne forçant personne.

- D'une certaine manière, admettre ne pas savoir c'est admettre ne pas pouvoir faire plaisir. Ca me rappelle une période où je bidouillais à fond avec des minéraux et des petits fossiles et où j'attirais tous les gosses qui me posaient plein de questions, et pas des plus faciles. J'avais plaisir à parler de ça et eux avaient plaisir à écouter et à discuter. Je leur faisais un trip sur  les "sciences simplifiées" de la terre, les volcans, parfois même les étoiles, le cosmos : Je leur faisais observer le cosmos à travers un simple caillou, des dinosaures, les mythes anciens, tout ce que je pouvais. C'était un trip pour eux. Super-madjik.

- Quand on sait, on ne se pose pas la question si on admet savoir ou pas. C'est un peu absurde.
Surtout si on veut pas l'admettre. Non?  diable fourche

Toute la préciosité du savoir repose sur le fait qu'on peut l'échanger, en faire profiter les autres, et que c'est une richesse qu'on ne peut pas nous voler, nous prendre : On la donne. Et une fois qu'on l'a, ça fait partie de soi, c'est un champ de conscience, donc ne pas l'admettre c'est tout simplement fermer les yeux.
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