Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

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Message par Mephisto Sam 09 Juin 2018, 14:25

Ah ? C'est quoi la différence ?

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Message par Jipé Sam 09 Juin 2018, 14:27

La compassion est le sentiment qui porte à plaindre autrui et à partager ses maux.

La sympathie est le fait pour une personne de rechercher la présence de quelqu’un à cause des émotions agréables qu’il ressent en sa présence.

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Message par Mephisto Sam 09 Juin 2018, 14:32

C'est dommage que tu n'aies pas mis l'étymologie de sympathie, mais merci Jipé pour ces précisions.

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Message par Jipé Sam 09 Juin 2018, 14:39

Mephisto a écrit:C'est dommage que tu n'aies pas mis l'étymologie de sympathie, mais merci Jipé pour ces précisions.

Du latin sympathia, "entente naturelle"… sourire
"Avoir de la sympathie "est différent de l'expression plus soutenue "être en sympathie" qui équivaut effectivement à la "compassion".

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Message par Bulle Sam 09 Juin 2018, 14:48

Hespéria a écrit:...et si on se met à juger et à condamner une personne pour ses opinions...
On oublie souvent qu'en matière d'opinion juger c'est évaluer. Et évaluer les propos de quelqu'un n'équivaut pas forcément à condamner la personne : on peut se contenter de condamner ses propos.

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Message par Bulle Sam 09 Juin 2018, 15:01

pèlerin a écrit:
Bean a écrit:
Bulle a écrit:Du pourquoi = pour quelle raison ou du pourquoi = dans quel but ?  sourire
Tout à fait ! Et bien d'autres questions sont réduites à un simple pourquoi.
Le pourquoi, c'est la question de ceux qui ne savent pas questionner ... une question enfantine, on la pose et on verra bien ce qui en sortira.  sourire
Quand la question devient plus précise, alors des réponses pertinentes peuvent germer sinon dans le "pourquoi" brutal, on comprend tout ce qu'on veut et son contraire, autrement dit, on répondra n'importe quoi.

sourire

Euh! Sauf que, le pourquoi c'est le modus operandi de la vie. Quelle que soit la créature vivante considérée, en comprendre le comportement revient à comprendre pourquoi elle agit comme elle le fait.  Si je lève mon bras pour attraper une balle au vol essaie d'expliquer mon geste sans faire référence à son pourquoi. Une question enfantine vraiment  ?  Moi je serais plutôt d'avis que le pourquoi est le symptôme d'une intelligence qui s'éveille.
modus operandi = manière d'opérer.
Pas grand chose à voir avec les raisons pour lesquelles on opère ; ni même le but rechercher.
Vous levez votre bras pour attraper une balle au vol parce que si elle est au dessus de vous, baisser votre bras n'aboutirait à rien. Peu importe ce que vous voulez faire de la balle ensuite, ni même les raisons pour lesquelles vous avez éprouvé le besoin de lever le bras.
C'est un peu comme dans :
"Maman, je peux avoir du chocolat ?
– Il y en a dans le placard, va donc te servir.
– Mais Maman, je peux pas, tu sais bien que je n’ai pas de bras…
– Pas de bras, pas de chocolat ! " rire

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Message par Hespéria Sam 09 Juin 2018, 15:08

Jipé a écrit:
Mephisto a écrit:C'est dommage que tu n'aies pas mis l'étymologie de sympathie, mais merci Jipé pour ces précisions.

Du latin sympathia, "entente naturelle"… sourire
"Avoir de la sympathie "est différent de l'expression plus soutenue  "être en sympathie" qui équivaut  effectivement à la "compassion".

Bonjour Méphisto sourire
La compassion (du latin : cum patior, « je souffre avec » et du grec συμ πἀθεια , sym patheia, sympathie) est une vertu par laquelle un individu est porté à percevoir ou ressentir la souffrance d'autrui, et poussé à y remédier. D'où le besoin de ce mot, ainsi que de celui d'empathie. La compassion revient à ressentir la souffrance de l'autre, animé d'une intention d'amour. Il existe souvent une confusion entre pitié (sentiment) et compassion (vertu). La « miséricorde » ou « commisération » peut s'apparenter à la compassion avec une sémantique plus religieuse.
source:https://fr.wikipedia.org/wiki/Compassion

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Message par dedale Sam 09 Juin 2018, 15:47

pèlerin a écrit:
JO a écrit:La croyance n'a pas besoin de se mouler dans une religion. " Je sais que je ne sais rien", n'est ni rejet ni adhésion a priori .

Ca me rappelle ces mots de Blaise Pascal:

Les sciences ont deux extrémités qui se touchent. La première est la pure ignorance naturelle où se trouve tous les hommes en naissant. L'autre extrémité est celle où arrivent les grandes âmes, qui, ayant parcouru tout ce que les hommes peuvent savoir, trouvent qu'ils ne savent rien et se rencontrent en cette ignorance d'où ils étaient partis  : mais c'est une ignorance savante qui se connaît.

Il faut quand même rappeler qu'au siècle de Blaise Pascal, la question d'évaluer la portée de notre savoir avait toute les raisons d'être posée. En fait on savait des choses, beaucoup de choses, mais ça ne répondait fondamentalement à rien. Il n'y avait aucune réponse alternative, du type scientifique, au modèle théologique : La mécanique (pré)scientifique n'expliquait rien des origines par exemple.
Je ne sais plus exactement lesquels, mais les maîtres à penser jésuites estimaient qu'on ne pouvait pas aller plus loin, qu'on avait fait le tour de toutes les questions. En gros, il était inutile de rechercher une origine des choses puisqu'on savait que dieu en était l'auteur.

Blaise Pascal est un précurseur des sciences qui a étudié certains domaines comme la naturologie, mais son approche reste fondamentalement théologique. C'est à dire que pour lui, même si certains éléments permettent d'en douter, c'est dieu qui a créé les espèces vivantes telles quelles. Mais pour lui, dire "voilà c'est tout. Affaire classée!" n'est pas du tout satisfaisant, parce qu'à son époque où la recherche commence à peine à émerger, où l'on vient tout juste de découvrir que le monde n'est pas au centre de l'univers, il n'y a pas besoin d'être un grand génie pour comprendre qu'on ne sait pas grand chose et que même les paroles de dieu, qui étaient jusqu'alors la référence, n'apprennent rien.

Donc dans ce contexte, un penseur tel que Pascal est obligé d'admettre son ignorance, tout comme celle des dogmes, comme l'on fait certains anciens philosophes grecs bien avant lui.

A savoir si maintenant, la même posture s'adapte au paradigme actuel étant donné que les questions fondamentales sont des domaines de la recherche qui, dans leurs applications, démontrent bien que le savoir acquis n'est pas de la fumée.



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Message par Bulle Sam 09 Juin 2018, 16:39

Pèlerin a ignoré un bout de la pensée sourire
"...mais c’est une ignorance savante qui se connaît. Ceux d’entre deux, qui sont sortis de l’ignorance naturelle, et n’ont pu arriver à l’autre, ont quelque teinture de cette science suffisante, et font les entendus. Ceux-là troublent le monde, et jugent mal de tout. Le peuple et les habiles composent le train du monde ; ceux-là le méprisent et sont méprisés. Ils jugent mal de toute chose, et le monde en juge bien ». (Pascal – Pensées, B327).

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Message par JO Sam 09 Juin 2018, 18:46

le savoir acquis n"est pas de la fumée, certes mais savoir le "comment" ne dit pas le "pourquoi" .
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Message par Bulle Sam 09 Juin 2018, 19:15

"Pourquoi " sert aussi bien à interroger sur la cause que sur la finalité d'une action ou d'un fait JO
Le "comment" qui explique les causes (ou la relation de cause à effet si tu préfères) explique donc bien dans ce cas le "pourquoi".

Quant à l'interrogation sur la finalité, encore faut-il qu'il y en ait une sourire

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Message par Bean Sam 09 Juin 2018, 20:45

pélerin a écrit:Moi je serais plutôt d'avis que le pourquoi est le symptôme d'une intelligence qui s'éveille.
Tout à fait, c'est le cas des enfants qui ne tarissent pas de curiosité en demandant à tout bout de champ: pourquoi ceci, pourquoi celà ?
Le stade suivant étant de structurer ses questions quand on se rend compte que les pourquoi ne donnent pas de réponses effectives, chacun y comprenant ce qu'il veut en y répondant comme il l'entend.

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Message par pèlerin Dim 10 Juin 2018, 01:25

Bulle a écrit:Pèlerin a ignoré un bout de la pensée sourire
"...mais c’est une ignorance savante qui se connaît. Ceux d’entre deux, qui sont sortis de l’ignorance naturelle, et n’ont pu arriver à l’autre, ont quelque teinture de cette science suffisante, et font les entendus. Ceux-là troublent le monde, et jugent mal de tout. Le peuple et les habiles composent le train du monde ; ceux-là le méprisent et sont méprisés. Ils jugent mal de toute chose, et le monde en juge bien ». (Pascal – Pensées, B327).

J'étais tombé par hasard sur cette citation de Pascal que j'ai trouvé fort joli. Il n'y avait que ce petit bout de texte.  Merci de compléter. Je suis pas certain de comprendre la fin mais la suite me semble définitivement poursuivre  dans la même veine. Je vois pas très bien le bout de la pensée que j'aurais ignoré.

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Message par pèlerin Dim 10 Juin 2018, 01:37

Bean a écrit:
pélerin a écrit:Moi je serais plutôt d'avis que le pourquoi est le symptôme d'une intelligence qui s'éveille.
Tout à fait, c'est le cas des enfants qui ne tarissent pas de curiosité en demandant à tout bout de champ: pourquoi ceci, pourquoi celà ?
Le stade suivant étant de structurer ses questions quand on se rend compte que les pourquoi ne donnent pas de réponses effectives, chacun y comprenant ce qu'il veut en y répondant comme il l'entend.

sourire

Qu'est-ce que vous appelez une réponse effective ?


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Message par pèlerin Dim 10 Juin 2018, 03:18

Bulle a écrit:
pèlerin a écrit:
Bean a écrit:
Bulle a écrit:Du pourquoi = pour quelle raison ou du pourquoi = dans quel but ?  sourire
Tout à fait ! Et bien d'autres questions sont réduites à un simple pourquoi.
Le pourquoi, c'est la question de ceux qui ne savent pas questionner ... une question enfantine, on la pose et on verra bien ce qui en sortira.  sourire
Quand la question devient plus précise, alors des réponses pertinentes peuvent germer sinon dans le "pourquoi" brutal, on comprend tout ce qu'on veut et son contraire, autrement dit, on répondra n'importe quoi.

sourire

Euh! Sauf que, le pourquoi c'est le modus operandi de la vie. Quelle que soit la créature vivante considérée, en comprendre le comportement revient à comprendre pourquoi elle agit comme elle le fait.  Si je lève mon bras pour attraper une balle au vol essaie d'expliquer mon geste sans faire référence à son pourquoi. Une question enfantine vraiment  ?  Moi je serais plutôt d'avis que le pourquoi est le symptôme d'une intelligence qui s'éveille.
modus operandi = manière d'opérer.
Pas grand chose à voir avec les raisons pour lesquelles on opère ; ni même le but rechercher.
Vous levez votre bras pour attraper une balle au vol parce que si elle est au dessus de vous, baisser votre bras n'aboutirait à rien. Peu importe ce que vous voulez faire de la balle ensuite, ni même les raisons pour lesquelles vous avez éprouvé le besoin de lever le bras.
C'est un peu comme dans :
"Maman, je peux avoir du chocolat ?
– Il y en a dans le placard, va donc te servir.
– Mais Maman, je peux pas, tu sais bien que je n’ai pas de bras…
– Pas de bras, pas de chocolat ! " rire

Oui merci je sais ce que veut dire modus operandi et c'est exactement ce que je voulais dire. Reprenant mon exemple du bras et de la balle vous dites 'vous levez votre bras pour attraper la balle au vol ...' Tout se trouve dans le mot 'pour'. Je ne m'intéresse pas au contexte dans lequel le geste a été posé mais simplement à l'intention immédiate qui est derrière le geste au moment où il est posé. Il y a intention, ce qui met en lumière l'importance du pourquoi lorsque nous avons affaire à la vie.

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Message par dedale Dim 10 Juin 2018, 05:04

JO a écrit:le savoir acquis n"est pas de la fumée, certes mais savoir le "comment" ne dit pas le "pourquoi" .

Tu es enfermée dans des a priori.

Le pourquoi et le comment sont indissociables.
Quand on cherche à savoir pourquoi quelque chose se passe (les causes), il vaut mieux comprendre dans le même temps comment ça se passe.
- Sinon ça fait : "ben pourquoi? Parce que c'est madjik!".

Tu donnes l'impression de ne pas avoir envie de savoir.






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Message par Hespéria Dim 10 Juin 2018, 06:25

Il me semble que ce sont des étapes différentes.

Les questions sont indépendantes mais peuvent se compléter ...
mais les unes n'empêchent pas les autres.
Pourquoi = pour quelles raisons (origine, causes)
Comment = compréhension du fonctionnement
Pour ...quoi = l'intention.

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Message par JO Dim 10 Juin 2018, 08:27

Le comment s"acquiert, le pourquoi, en la matière, reste dans le "réel voilé". C'est la seule chose que j'ai envie de savoir .Non créationniste, je ne vois pas d'alternative décisive.
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Message par Bean Dim 10 Juin 2018, 09:44

pèlerin a écrit:Qu'est-ce que vous appelez une réponse effective ?
Un réponse qui ne soit pas à coté de la question ou hors sujet.

Mais je pense que le questionneur du pourquoi ne sait pas lui même quel est le sujet de sa question. Il peut donc se satisfaire d'une réponse quelconque.

Par exemple:
Pourquoi le zèbres ont des rayures noires et blanches ?
Réponse: Parce qu'il faut bien les différencier des chevaux qui n'en n'ont pas.


Le sujet est bien les rayures des zèbres mais le sujet du pourquoi est totalement vague.
La réponse est donc une explication qui n'en est pas une, ce n'est donc pas une réponse effective mais une réponse évasive.

sourire


Dernière édition par Bean le Dim 10 Juin 2018, 09:51, édité 1 fois
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Message par dedale Dim 10 Juin 2018, 09:45

Le "réel voilé" est une expression relative aux concepts quantiques (B. d'Espagnat) .
Sorti de ce contexte, ça n'a plus de sens.

- d'Espagnat parle de réel voilé parce que les états quantiques sont une interprétation : l'interprétation quantique qui se formule en termes de paramètres (vecteurs, probabilités, etc). Nous ne percevons pas ces états, nous ne pouvons que les mesurer en terme de masse, de charge, de fréquence, etc.

Non. A notre échelle, le réel peut être flou, tout simplement, surtout si ça ne se rapporte à rien de précis et que cela reste un vague principe. Le réel n'existe pas. Ce qui existe ce sont des choses réelles ou imaginaires.
Elle sont réelles parce parce qu'elles existent en fait, par opposition à ce que l'on peut imaginer, croire ou penser.



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Message par Bean Dim 10 Juin 2018, 09:54

D'après Nietzsche
« il n’y a pas de faits, seulement des interprétations ».

Il considère que la science elle-même est une interprétation : les vérités scientifiques résultent de simplifications, qui permettent aux hommes de se rassurer. Mais ces vérités ne peuvent décrire le réel dans sa complexité, dans sa mobilité, dans sa diversité, ...

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Message par dedale Dim 10 Juin 2018, 10:18

Hespéria a écrit:Il me semble que ce sont des étapes différentes.

Les questions sont indépendantes mais peuvent se compléter ...
mais les unes n'empêchent pas les autres.
Pourquoi = pour quelles raisons (origine, causes)
Comment = compréhension du fonctionnement
Pour ...quoi = l'intention.

Cette idée que le comment et le pourquoi seraient des questions parallèles est assez absurde.
Une chose est certaine : Si tu expliques le pourquoi sans savoir comment, tu expliques le pourquoi n'importe comment.
C'est une alchimie du raisonnement.

Refuser ce qu'il est nécessaire de savoir pour comprendre tient de l'obcurantisme. Si on se questionne vraiment, aucune posture philosophique ou autre ne prévaut. Faut pas s'attendre à avoir une réponse sur mesure du genre le carrosse de Blanche-Neige : Les citrouilles restent des citrouilles.


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Message par Bean Dim 10 Juin 2018, 10:27

Pour en revenir à mon exemple des rayures du zèbre, si on en explique le "comment", on obtiendra une meilleur réponse faisant intervenir l'évolution, la génétique, la sélection naturelle et l'avantage décisif d'une telle robe de camouflage pour le zèbre.

Le pourquoi élude, le comment précise.

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Message par dedale Dim 10 Juin 2018, 10:32

Bean a écrit:D'après Nietzsche
« il n’y a pas de faits, seulement des interprétations ».

Il considère que la science elle-même est une interprétation : les vérités scientifiques résultent de simplifications, qui permettent aux hommes de se rassurer. Mais ces vérités ne peuvent décrire le réel dans sa complexité, dans sa mobilité, dans sa diversité, ...

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C'est un fait, les sciences sont une interprétation. Je dirais même plus : C'est une fatalité qu'elles soient des interprétations.

Mais ce qu'oublie Nietzche, c'est que le réel est protéiforme, ce n'est pas une chose, c'est un état de chose qui peut être décliné selon un éventail d'interprétations.
Par contre "il n'y a pas de fait...."... Sans les faits, il n'y a pas d'interprétation, du moins à la base.
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Peut-on être "croyant" et non créationniste ? - Page 18 Empty Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bean Dim 10 Juin 2018, 10:41

Je pense qu'il veut dire que les "faits véritables" sont toujours faussés par l'interprétation.

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