Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Page 19 sur 23 Précédent  1 ... 11 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23  Suivant

Aller en bas

Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Dim 10 Juin 2018 - 10:59

pèlerin a écrit:
Bulle a écrit:Pèlerin a ignoré un bout de la pensée sourire
"...mais c’est une ignorance savante qui se connaît. Ceux d’entre deux, qui sont sortis de l’ignorance naturelle, et n’ont pu arriver à l’autre, ont quelque teinture de cette science suffisante, et font les entendus. Ceux-là troublent le monde, et jugent mal de tout. Le peuple et les habiles composent le train du monde ; ceux-là le méprisent et sont méprisés. Ils jugent mal de toute chose, et le monde en juge bien ». (Pascal – Pensées, B327).

J'étais tombé par hasard sur cette citation de Pascal que j'ai trouvé fort joli. Il n'y avait que ce petit bout de texte.  Merci de compléter. Je suis pas certain de comprendre la fin mais la suite me semble définitivement poursuivre  dans la même veine. Je vois pas très bien le bout de la pensée que j'aurais ignoré.
Ce n'était qu'un jeu de mot pèlerin "ignorance  > ignoré". Probablement fort maladroit, mais qui au final permettait de répondre à ce que dédale soulignait, je le cite : "A savoir si maintenant, la même posture s'adapte au paradigme actuel étant donné que les questions fondamentales sont des domaines de la recherche qui, dans leurs applications, démontrent bien que le savoir acquis n'est pas de la fumée." à partir de la pensée tronquée.  qvt
Reprenant mon exemple du bras et de la balle vous dites 'vous levez votre bras pour attraper la balle au vol ...' Tout se trouve dans le mot 'pour'. Je ne m'intéresse pas au contexte dans lequel le geste a été posé mais simplement à l'intention immédiate qui est derrière le geste au moment où il est posé. Il y a intention, ce qui met en lumière l'importance du pourquoi lorsque nous avons affaire à la vie.
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Pourriez vous me préciser ce que vous entendez par "intention immédiate" ; et me dire quel est le rapport entre l "intention immédiate" qui est derrière ce geste (lever le bras) et "le pourquoi c'est le modus operandi manière d'opérer  de la vie " ?

_________________
Hello Invité ! Le du 01 juin est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 41601
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Dim 10 Juin 2018 - 11:14

Bean a écrit:Je pense qu'il veut dire que les "faits véritables" sont toujours faussés par l'interprétation.
sourire
Pourtant l'eau bout, gèle, s'évapore. C'est un "fait véritable" puisqu'il "existe indépendamment de l'esprit qui le conçoit. " non ? On fait comment pour le fausser par notre interprétation ?

_________________
Hello Invité ! Le du 01 juin est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 41601
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bean le Dim 10 Juin 2018 - 11:18

Pourriez vous me préciser ce que vous entendez par "intention immédiate"
Sauf que l'intention n'est pas dans le bras, elle est née dans la pensée de l'individu qui avait le souhait d’attraper la balle.
Si on programme un robot pour attraper des balles, il le fera probablement tout aussi bien et sans intention.

La vie n'a pas d'intentions, seulement la nécessité de se maintenir en vie ou de disparaitre. A niveau individuel, c'est temporaire puisque la vie individuelle se termine inéluctablement. A niveau des espèces, le cycle est plus long mais les espèces disparaissent aussi tôt où tard. Au niveau de l'ensemble des organismes vivants, il semble que c'est plus robuste mais nous avons seulement un regard local de 4,5 milliards d'année sur la question du vivant, il est donc possible que toute forme de vie disparaisse un jour de la Terre.

Alors, l'intention dans tout ça ?

sourire
avatar
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6337
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bean le Dim 10 Juin 2018 - 11:28

Bulle a écrit:Pourtant l'eau bout, gèle, s'évapore. C'est un "fait véritable" puisqu'il "existe indépendamment de l'esprit qui le conçoit. " non ? On fait comment pour le fausser par notre interprétation ?
Il faudrait, je pense, supposer des interprétations collectives, culturelles, on apprend que l'eau bout, gèle et s'évapore à l'école donc pour nous, c'est un fait.
D'autres cultures ont peut-être un autre point de vue sur les phases aquatiques.

On pourrait tout aussi bien dire que la mobilité entre les molécules d'eau varie en fonction de la pression et de leur propre agitation.
Comme les véhicules à l'arrêt dans un bouchon ou circulant librement sur une route dégagée ou en fille indienne sur une route plus encombrée, pour autant on ne dira pas que le flot de véhicule gèle ou bout ou s'évapore.

sourire
avatar
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6337
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par JO le Dim 10 Juin 2018 - 11:52

La question a laissé de côté le créationnisme et la croyance religieuse ?
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22701
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par dedale le Dim 10 Juin 2018 - 12:16

Bean a écrit:Je pense qu'il veut dire que les "faits véritables" sont toujours faussés par l'interprétation.

sourire

Disons qu'il y a de fausses interprétations. On pourrait citer par exemple certaines ambiguïtés : Entre un fait véritable et un fait véridique, l'un pouvant tenir de la conviction tandis que l'autre tiendra de sa vérifiabilité.
D'autre part je ne pense pas que la discipline rigoureuse s'appliquant en interne dans la recherche s'applique également à la psychologie des sciences, et notamment celle des chercheurs qui sont aujourd'hui émancipés vis à vis de certaines formes de morales ou de jugements de valeurs. Je veux dire que sous l'angle d'une approche naturaliste, conforme à l'objectif des sciences, il n'est pas interdit d’œuvrer selon des convictions bien fondées, ça ne fait pas obstacle. Ca peut être même un moteur.

Il faudrait, je pense, supposer des interprétations collectives, culturelles, on apprend que l'eau bout, gèle et s'évapore à l'école donc pour nous, c'est un fait.

Oui mais là, ce sont des interprétations en dehors des sciences. Pour que les états liquides, gazeux, solides puissent être admis comme des faits scientifiques, il faut que cela puisse s'observer, se reproduire, être expérimenté, et cela quelle que soit l'orientation culturelle.

- Quelles que soient nos interprétations, quand on prend l'avion, il décolle. Et s'il décolle, c'est bien parce que nos interprétations sont en adéquation avec les forces aérodynamiques. Donc notre faculté d'interprétation, quand elle appliquée avec méthodologie, n'est pas systématiquement faillible.
avatar
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4421
Age : 57
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par pèlerin le Dim 10 Juin 2018 - 13:04

Bean a écrit:
Pourriez vous me préciser ce que vous entendez par "intention immédiate"
Sauf que l'intention n'est pas dans le bras, elle est née dans la pensée de l'individu qui avait le souhait d’attraper la balle.
Si on programme un robot pour attraper des balles, il le fera probablement tout aussi bien et sans intention.

La vie n'a pas d'intentions, seulement la nécessité de se maintenir en vie ou de disparaitre.
Dans le cas qui nous intéresse la vie avait l'intention d'attraper la balle non ?  Mais je crois que tu fais une distinction entre vie et conscience. Mais ici, pour éviter de partir dans des considérations qui vont nous entraîner à des lieux du sujet, considérons l'ensemble  vie-conscience comme un tout indivisible.
Un ver de terre par exemple, lorsqu'il se dirige vers une feuille en décomposition pour se nourir,  il se meut avec intention dans une direction précise non ? Quand bien même son mouvement serait fortement conditionné par un besoin impérieux.
Bean a écrit:
Alors, l'intention dans tout ça ?
sourire
Mais elle est partout mon vieux, partout. Tous les jours de ta vie, à chacun des gestes que tu poseras. Et elle accompagnera tout aussi bien la vie d'un insecte à sa modeste échelle.

pèlerin
Sorti de l'oeuf

Masculin Nombre de messages : 44
Localisation : Montreal
Identité métaphysique : homme
Humeur : bonne
Date d'inscription : 02/05/2018

Revenir en haut Aller en bas

Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par pèlerin le Dim 10 Juin 2018 - 13:51

Bulle a écrit:
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Pourriez vous me préciser ce que vous entendez par "intention immédiate" ; et me dire quel est le rapport entre l "intention immédiate" qui est derrière ce geste (lever le bras) et "le pourquoi c'est le modus operandi manière d'opérer  de la vie " ?

La balle s'en vient, je veux l'attraper. Ca c'est l'intention immédiate. Il ne s'agit pas de savoir pourquoi je veux attraper la balle. Si donc l'on veut savoir pourquoi le bras s'est levé à ce moment précis pour attraper la balle au passage la réponse ne pourra qu'être parce qu'il y avait l'intention de le faire, sans nécessairement avoir à se préoccuper du pourquoi du pourquoi. Et ce pourquoi du premier niveau est une caractéristique répandue chez toutes les espèces vivantes.

pèlerin
Sorti de l'oeuf

Masculin Nombre de messages : 44
Localisation : Montreal
Identité métaphysique : homme
Humeur : bonne
Date d'inscription : 02/05/2018

Revenir en haut Aller en bas

Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Jipé le Dim 10 Juin 2018 - 14:49

pèlerin a écrit:Si donc l'on veut savoir pourquoi le bras s'est levé à ce moment précis pour attraper la balle au passage la réponse ne pourra qu'être parce qu'il y avait l'intention de le faire, sans nécessairement avoir à se préoccuper du pourquoi du pourquoi.

Non la réponse ne pourra pas être QUE parce qu'il avait l'intention de la faire. Il y a aussi la possibilité qu'on attrape une balle parce qu'elle arrive vers soi sans qu'on s'y attende et que le geste devient une forme d'esquive non réfléchie. On peut alors parler de geste réflexe sans intention au préalable.

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
avatar
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 26096
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2018 : Caipirinha !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Dim 10 Juin 2018 - 16:49

pèlerin a écrit:La balle s'en vient, je veux l'attraper. Ca c'est l'intention immédiate. Il ne s'agit pas de savoir pourquoi je veux attraper la balle. Si donc l'on veut savoir pourquoi le bras s'est levé à ce moment précis pour attraper la balle au passage la réponse ne pourra qu'être parce qu'il y avait l'intention de le faire, sans nécessairement avoir à se préoccuper du pourquoi du pourquoi. Et ce pourquoi du premier niveau est une caractéristique répandue chez toutes les espèces vivantes.
Selon vous, si j'ai bien compris le bras a une volonté de faire ?

_________________
Hello Invité ! Le du 01 juin est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 41601
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par JO le Dim 10 Juin 2018 - 16:59

Pourquoi Dieu- s'Il existe- a-t-il laissé crucifier son fils ? Comment, tout le monde le sait… pourquoi est une question de croyance et le croyant est forcément créationniste,dans ce cas, sans forcément croire à la manière des TJ
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22701
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par pèlerin le Dim 10 Juin 2018 - 21:06

Bean a écrit:Pour en revenir à mon exemple des rayures du zèbre, si on en explique le "comment", on obtiendra une meilleur réponse faisant intervenir l'évolution, la génétique, la sélection naturelle et l'avantage décisif d'une telle robe de camouflage pour le zèbre.

Le pourquoi élude, le comment précise.

sourire

Dans le cas des rayures du zèbre, le pourquoi est simplement un comment déguisé puisque le zèbre n'a pas choisi sa rayure. Le pourquoi devient nécessaire, obligatoire et incontournable lorsque des choix sont posés. Il relève du domaine psychique. Pourquoi par exemple le zèbre tourne à droite plutôt qu'à gauche ? Là le comment est nettement insuffisant pour répondre à cette question, il n'occupe plus l'avant-scène.

pèlerin
Sorti de l'oeuf

Masculin Nombre de messages : 44
Localisation : Montreal
Identité métaphysique : homme
Humeur : bonne
Date d'inscription : 02/05/2018

Revenir en haut Aller en bas

Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par pèlerin le Dim 10 Juin 2018 - 21:54

Bulle a écrit:
pèlerin a écrit:La balle s'en vient, je veux l'attraper. Ca c'est l'intention immédiate. Il ne s'agit pas de savoir pourquoi je veux attraper la balle. Si donc l'on veut savoir pourquoi le bras s'est levé à ce moment précis pour attraper la balle au passage la réponse ne pourra qu'être parce qu'il y avait l'intention de le faire, sans nécessairement avoir à se préoccuper du pourquoi du pourquoi. Et ce pourquoi du premier niveau est une caractéristique répandue chez toutes les espèces vivantes.
Selon vous, si j'ai bien compris le bras a une volonté de faire ?

Je dis simplement que la question du pourquoi est absolument déterminante dans la compréhension de l'activité qui prend place lorsqu'un bras attrape une balle au vol. Cétait initialement pour répondre au commentaire de Bean qui accorde peu de valeur à la question du pourquoi.

Si maintenant vous voulez étendre le système considéré pour y inclure le cerveau et les nerfs qui le connectent aux muscles du bras, allez-y.

pèlerin
Sorti de l'oeuf

Masculin Nombre de messages : 44
Localisation : Montreal
Identité métaphysique : homme
Humeur : bonne
Date d'inscription : 02/05/2018

Revenir en haut Aller en bas

Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par dedale le Lun 11 Juin 2018 - 5:47

pèlerin a écrit:
Bulle a écrit:
pèlerin a écrit:La balle s'en vient, je veux l'attraper. Ca c'est l'intention immédiate. Il ne s'agit pas de savoir pourquoi je veux attraper la balle. Si donc l'on veut savoir pourquoi le bras s'est levé à ce moment précis pour attraper la balle au passage la réponse ne pourra qu'être parce qu'il y avait l'intention de le faire, sans nécessairement avoir à se préoccuper du pourquoi du pourquoi. Et ce pourquoi du premier niveau est une caractéristique répandue chez toutes les espèces vivantes.
Selon vous, si j'ai bien compris le bras a une volonté de faire ?

Je dis simplement que la question du pourquoi est absolument déterminante dans la compréhension de l'activité qui prend place lorsqu'un bras attrape une balle au vol. Cétait initialement pour répondre au commentaire de Bean qui accorde peu de valeur à la question du pourquoi.

Si maintenant vous voulez étendre le système considéré pour y inclure le cerveau et les nerfs qui le connectent aux muscles du bras, allez-y.

L'intention n'est pas dans le fait de lever le bras pour attraper une balle mais dans le but que tu donnes à ce geste (pourquoi ce geste?). C'est à dire que tu peux attraper une balle pour diverses raisons, tu as même le choix de ne pas l'attraper si pour toi, il n'y a aucune raison de le faire.

Par contre pour la plupart des espèces vivantes, cette option de pouvoir faire un choix délibéré et discriminatoire n'existe pas, elles agissent ou réagissent selon des nécessités, des contraintes, des impératifs. Par exemple, un animal n'agit pas selon de mauvaises intentions, la finalité de ses actes n'est jamais de nuire. Il ne fait que réagir à des nécessités avec les dispositions qu'il a.

Mais elle est partout mon vieux, partout. Tous les jours de ta vie, à chacun des gestes que tu poseras. Et elle accompagnera tout aussi bien la vie d'un insecte à sa modeste échelle.

C'est très discutable. Même dans la vie humaine, il existe nombre de cas où les actes ne suivent pas des intentions, ils suivent des contraintes, des impératifs, des humeurs pouvant être pathologiques, et non pas toujours un sens.

Donner des intention aux insectes, aux vers de terre, ça me paraît poétique. A ce compte là, pourquoi ne pas en donner à la limaille de fer irrésistiblement attirée par un aimant comme un ver attiré par une feuille en décomposition? Ou à l'océan qui ronge inexorablement une côte et fait effondrer les falaises? L'intention implique une capacité de discernement.

L'intention concerne les être humains, et tout particulièrement les actes pouvant être l'objet d'une discrimination. A ne pas confondre l’intentionnalité avec la capacité cognitive de faire des choix immédiats, de prendre des décisions ou même d'appliquer des stratégies de survie qui sont amorales, ne mettent pas en question la finalité de l'acte écologique et/ou sociétal.






avatar
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4421
Age : 57
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Hespéria le Lun 11 Juin 2018 - 7:26

dedale a écrit:
Donner des intention aux insectes, aux vers de terre, ça me paraît poétique. A ce compte là, pourquoi ne pas en donner à la limaille de fer irrésistiblement attirée par un aimant comme un ver attiré par une feuille en décomposition? Ou à l'océan qui ronge inexorablement une côte et fait effondrer les falaises? L'intention implique une capacité de discernement.
Oui, c'est ce que faisaient Esope ou Jean de la Fontaine en personnifiant les animaux mis en scène. En leur donnant un caractère humain, en leur prêtant des intentions humaines afin de faire passer habilement des messages.
C'est une figure de style qu'on retrouve aussi dans des métaphores.
Elle peut s'appliquer en effet aux objets inanimés. sourire
avatar
Hespéria
Affranchi des Paradoxes

Féminin Nombre de messages : 175
Localisation : Sud
Identité métaphysique : Qi sait !
Humeur : fluctuante
Date d'inscription : 30/05/2018

Revenir en haut Aller en bas

Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par JO le Lun 11 Juin 2018 - 8:24

l'intention est humaine mais la finalité est partout constitutive des interactions naturelles .
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22701
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Lun 11 Juin 2018 - 10:00

pèlerin a écrit:
Bulle a écrit:
pèlerin a écrit:La balle s'en vient, je veux l'attraper. Ca c'est l'intention immédiate. Il ne s'agit pas de savoir pourquoi je veux attraper la balle. Si donc l'on veut savoir pourquoi le bras s'est levé à ce moment précis pour attraper la balle au passage la réponse ne pourra qu'être parce qu'il y avait l'intention de le faire, sans nécessairement avoir à se préoccuper du pourquoi du pourquoi. Et ce pourquoi du premier niveau est une caractéristique répandue chez toutes les espèces vivantes.
Selon vous, si j'ai bien compris le bras a une volonté de faire ?
Je dis simplement que la question du pourquoi est absolument déterminante dans la compréhension de l'activité qui prend place lorsqu'un bras attrape une balle au vol. Cétait initialement pour répondre au commentaire de Bean qui accorde peu de valeur à la question du pourquoi.
Tss tss ! Ce n'est pas du tout ce que vous dites, même si c'est ce que vous prétendez avoir  voulu dire. Vous donnez bien au bras une volonté de faire : sans cela il n'y a aucune, absolument aucune raison, d'invoquer le "pourquoi" en tant qu'intention.  
Si maintenant vous voulez étendre le système considéré pour y inclure le cerveau et les nerfs qui le connectent aux muscles du bras, allez-y.
Ceci me semble démontrer ce que j'avance plus haut car comment prétendez vous comprendre l'activité dudit bras en excluant le rôle du cerveau et  le système nerveux ?
Dans le cas des rayures du zèbre, le pourquoi est simplement un comment déguisé puisque le zèbre n'a pas choisi sa rayure.
Il n'y a pas plus de comment déguisé que de beurre en branche : pourquoi "sert à interroger sur la cause ou sur la finalité d'une action ou d'un fait"

Afin de lever toute ambiguïté, pour vous, dans le cas du bras qui se lève c'est le bras qui a choisi de se lever dans l'intention d'attraper une balle ?

_________________
Hello Invité ! Le du 01 juin est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 41601
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Jipé le Lun 11 Juin 2018 - 10:09

JO a écrit:l'intention est humaine mais la finalité est partout constitutive des interactions naturelles .

Une interaction n'est pas obligatoirement intentionnelle.

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
avatar
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 26096
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2018 : Caipirinha !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bulle le Lun 11 Juin 2018 - 12:38

... et je me méfie de l'ambiguïté d'expression telles que  "la finalité est partout constitutive des interactions naturelles". Qui dit finalité dit sens, cause finale. Or dans les "interaction naturelles", s'il y a bien, par exemple, adaptation au milieu il n'y a pas pour autant intention de s'adapter.
Autrement dit attention au raisonnement panglossien. Un argument comme : "Le monde est trop bien fait, cela prouve bien qu'il a été voulu [par une force surnaturelle pour ne point la nommer] ainsi" est aussi absurde que de penser, en voyant un melon, qu'il est prédécoupé pour être mangé en famille.

_________________
Hello Invité ! Le du 01 juin est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 41601
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bean le Lun 11 Juin 2018 - 13:25

pélerin a écrit:Dans le cas qui nous intéresse la vie avait l'intention d'attraper la balle non ?
La vie n'a pas cette intention, c'est un individu particulier qui pour une raison qui lui est propre, veut attraper une balle. Mais la vie s'en moque (si je peut dire) de cette balle, la vie si elle a une intention, c'est uniquement de se maintenir, ce n'est d'ailleurs pas une réelle intention, c'est seulement une nécessité.
Dédale a écrit:Par contre pour la plupart des espèces vivantes, cette option de pouvoir faire un choix délibéré et discriminatoire n'existe pas, elles agissent ou réagissent selon des nécessités, des contraintes, des impératifs. Par exemple, un animal n'agit pas selon de mauvaises intentions, la finalité de ses actes n'est jamais de nuire. Il ne fait que réagir à des nécessités avec les dispositions qu'il a.
Exactement et la vie a la nécessité de se maintenir sinon de disparaître, donc nulle intention.
pélerin a écrit:Dans le cas des rayures du zèbre, le pourquoi est simplement un comment déguisé puisque le zèbre n'a pas choisi sa rayure. Le pourquoi devient nécessaire, obligatoire et incontournable lorsque des choix sont posés. Il relève du domaine psychique. Pourquoi par exemple le zèbre tourne à droite plutôt qu'à gauche ? Là le comment est nettement insuffisant pour répondre à cette question, il n'occupe plus l'avant-scène.
La polysémie du pourquoi est bien plus vaste que la question du choix qui peut être posée en d'autres termes plus précis: "dans quel but, avec quelle intention, pour quelle raison, qu'est-ce qui l'attire vers ..., etc.
C'est la raison qui me fait dire que "Pourquoi?" n'est pas une bonne question, bien trop vague pour un questionneur avisé qui recherche une réponse précise dans le cadre qui l’intéresse.
Dans le cas des rayures du zèbre, le pourquoi est simplement un comment déguisé  ...
Preuve, s'il en est, que la question "pourquoi" est un total échec, une question sans valeur tout juste bonne à alimenter la conversation et à créer des dialogues de sourds.
Mais je crois que tu fais une distinction entre vie et conscience.
Euh ... Il me semble au contraire que c'est toi qui confond vie et conscience, car pour faire des choix, il faut en avoir conscience et d'ailleurs, la question du choix et de la conscience est à la pointe de la recherche en neurologie humaine.
Ce qui est certain, c'est que sans conscience aucun choix n'est possible et avec la conscience, il n'est pas certain que nos choix ne soient pas que des réponses inconscientes nécessaires et donc des non-choix.

sourire
avatar
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6337
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par dedale le Lun 11 Juin 2018 - 18:08

JO a écrit:l'intention est humaine mais la finalité est partout constitutive des interactions naturelles .

Si on ne chipote pas sur le terme de "finalité", alors dans la nature, toutes les finalités existent.
Et si toutes ces finalités existent, elles ne sont pas constitutives mais conséquentes ou résultantes.

La finalité n'a de sens que si elle concerne quelque chose paraissant avoir atteint un but, être finalisé, à nos yeux.

Donc ça ne concerne que des choses qui ont une existence à notre échelle et une finalité à notre sens. Mais ont-elles, objectivement, une finalité à leur propre échelle, sans en appeler à des biais anthropocentriques? Rien ne l'a jamais démontré.

Si dans la nature autant de choses fonctionnent, c'est bien parce que'il n'y a pas de finalité particulière qui limiterait le potentiel et l'adapatabilité. Ce sont simplement des conditions qui permettent à la vie de s'épanouir, de s'organiser en fonction des nécessités. Si ces conditions ne sont pas favorables, la vie n'apparaît pas et donc ne peut évoluer. Dan un cas comme dans l'autre, il n'y a pas de finalité, il n'y a que des conditions permissives, des opportunités peut on dire.

De toute façon, c'est bien beau de parler de finalité, mais laquelle?
(SVP, pas de dessein impénétrable. )

avatar
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4421
Age : 57
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Bean le Lun 11 Juin 2018 - 18:28

Si on ne chipote pas sur le terme de "finalité", alors dans la nature, toutes les finalités existent.
Et si on chipote, pas de finalité à la nature, uniquement opportunité de recycler ce qui existe pour en faire quelque chose d’éventuellement plus complexe ou plus performant pour maximiser la chance de survie en terme d'avantage acquis.

Plus le prédateur est féroce et rusé, plus la proie a ses sens aiguisés et court vite car ceux qui ne sont pas alertés rapidement ou courent moins vite sont éliminés.

sourire
avatar
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6337
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par dedale le Lun 11 Juin 2018 - 18:36

Bean a écrit:Plus le prédateur est féroce et rusé, plus la proie a ses sens aiguisés et court vite car ceux qui ne sont pas alertés rapidement ou courent moins vite sont éliminés.

Bon exemple.
- S'il y avait une finalité, tout serait optimisé en fonction de celle-ci. Plus besoin de courir plus vite ou d'être plus rusé, plus besoin de prédateur ou de proie....
avatar
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4421
Age : 57
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par dedale le Lun 11 Juin 2018 - 21:38

Voir une finalité ou une intention partout ou en tout, c'est en fait ne la voir nulle part.
C'est très certainement aussi confondre des choses qui, sous certains aspects, peuvent se comparer, se ressemblent.
Car bien évidemment, si l'on compare des mouvements de base comme bouger un membre pour attraper quelque chose ou se mouvoir dans une direction dans le but de se nourrir par exemple ça se ressemble forcément quels que soient les êtres vivants. Ca ressemble même à de simple réactions chimiques. Quand un trou noir dévore une étoile ou qu'une galaxie en dévore une autre, ça ressemble au comportement d'un être vivant. On parle même de cannibalisme galactique.

L'intention, à l'origine - dans la philosophie - ne concerne que l'être humain, dans la faculté intelligente de l'homme d'imaginer et d'assigner un but à ses actes, d'oeuvrer selon des desseins, selon une ambition, un idéal, un sentiment, au-delà même des obligations mais en raison de valeurs qui peuvent être, par exemple, humanitaires, esthétiques, spirituelles ou autre. Cela implique que l'acte soit une extension de l'âme, de la personnalité qui le colore d'une certaine sensibilité personnelle, d'une certaine philosophie ou orientation de la vie.
Par exemple, un artiste fait un tableau avec une intention esthétique qui ne se réduit pas simplement au fait qu'il avait l'intention de faire un tableau. Il fait un tableau parce que c'est sa manière d'exprimer intentionnellement des détails de l'existence d'une façon personnelle.

Maintenant pour ce qui est de la finalité, que les choses seraient faites dans une certaine finalité, ça n'engage que celui qui y croit.
C'est irréfutable. Il n'y a pas de fondement à cette idée ou cette conviction, et donc si elle s'est faite sans fondement, elle sera sourde et aveugle à toute contre-argumentation, aussi fondée soit-elle.

Dans le concept religieux, il y a une finalité pour 2 raisons :
- Dieu a créé les êtres vivants tels quels, parfaits dans leur genre, donc comme étant une finalité en eux-mêmes.
- L'homme, dans ce concept, est une créature parfaite, une finalité de la nature.

Même dans la religion, il n'y a pas vraiment de pourquoi à cette finalité, mais on sait comment (dieu l'a fait).
Le pourquoi relève d'un mystère impénétrable, qui est lui, effectivement considéré au-delà de la compréhension humaine. Ou sinon cela tient d'une pure spéculation : Dieu s'embêtait, il se morfondait tout seul, donc pour se divertir en quelque sorte, il a créé. Et vu que dieu est parfait, ben il ne pouvait pas faire des choses imparfaites. Ou va-ton si le parfait engendre de l'imparfait?

Il y a mystère forcément car l'homme s'est inventé un truc, et comme la plupart des spéculations hasardeuses, ça ne conduit à rien ou sinon à des explications pour enfants en bas âge. Quoi qu'il en soit, le concept fait de nous des créatures parfaites mais tout de même issues d'un caprice divin, pas loin d'une forme métaphorique de hasard. L'intention, la finalité (supérieure), ne sont là que pour habiller le hasard. La finalité des choses, c'est les choses elles-mêmes.

Et le hasard fait apparaître et disparaître des choses au gré de conditions qui le permettent. Une infinité de choses surgissent ainsi de conditions qui se combinent à l'infini. Et s'il y a bien quelque chose qui n'a pas de finalité, c'est l'infini, sans fin donc sans finalité.
avatar
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4421
Age : 57
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par Mephisto le Mar 12 Juin 2018 - 21:28

Bean a écrit:D'après Nietzsche
« il n’y a pas de faits, seulement des interprétations ».

Il considère que la science elle-même est une interprétation : les vérités scientifiques résultent de simplifications, qui permettent aux hommes de se rassurer. Mais ces vérités ne peuvent décrire le réel dans sa complexité, dans sa mobilité, dans sa diversité, ...

sourire
Dès que la science commence à observer le réel, il est déjà contaminé par son observation et devient "piégé" dans une interprétation, elle est donc dans l'incapacité de présenter le réel intact, donc de décrire le réel. Mais on le savait avant Nietzsche ça. Merci pour le rappel toutefois.
avatar
Mephisto
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1787
Localisation : SO
Identité métaphysique : post-métaphysique
Humeur : on s'en fout
Date d'inscription : 23/03/2016

Revenir en haut Aller en bas

Page 19 sur 23 Précédent  1 ... 11 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum