Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

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Message par Jipé Sam 17 Fév 2018 - 10:08

Méfions-nous du "tourisme", de l"exotisme", de l"écologisme", du "canyonisme" secret

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Message par Bean Sam 17 Fév 2018 - 10:48

De l'olympisme des JO lol!
Et du tourisme des Isthmes sourire

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Message par Bulle Sam 17 Fév 2018 - 12:26

pette de rire

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Message par JO Dim 18 Fév 2018 - 17:18

etre croyant suppose qu'on a répondu une fois pour toutes à la question donnée en référence .On peut être croyant sans être créationniste. Le new age regorgeait d'hypothèses non créationnistes et pourtant spiritualistes, dont beaucoup ont encore leurs adeptes
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Message par Bulle Dim 18 Fév 2018 - 17:38

Jo la plupart des nouillaigeux remplacent croire en Dieu par faire l'expérience de Dieu : mais cela change quoi ? Dieu est tout de même bien un créateur que l'on retrouve dans les créations qvt
Et pas besoin de gratter beaucoup pour y retrouver des figures christiques etc...

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Message par JO Dim 18 Fév 2018 - 18:18

On peut tolérer sans aller gratter: chacun a ses croyances, religieuses ou non. Et il n'y a pas que des débiles mentaux chez les croyants
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Message par Bean Dim 18 Fév 2018 - 18:50

C'est quoi un Dieu non créateur ?

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Message par dedale Lun 19 Fév 2018 - 5:18

JO a écrit:etre croyant suppose qu'on a répondu une fois pour toutes à la question donnée en référence .On peut être croyant sans être créationniste. Le new age regorgeait d'hypothèses non créationnistes  et pourtant spiritualistes, dont beaucoup ont encore leurs adeptes

Le new-age se réfère, soit à sur des théories (néo)créationnistes, soit des théories interventionnistes. Ce qui revient à peu près au même.
- Dans le soucoupisme, on a l'interventionnisme. Les interventionnistes en question sont des anciens astronautes (des célestes, annunakis, ou reptiliens), des extraterrestres considérés comme les anciens dieux.
Donc dieux, célestes, extraterrestres, c'est la même chose dans cette mouvance.

Parallèlement à cela, il y a un néospiritualisme, inspiré à la fois de la MQ et des anciennes philosophies traditionnelles, qui prône la primauté de l'esprit : La réalité, la vie et les choses, sont une projection de l'esprit.
En fait c'est une adaptation au monde moderne de ce que l'on pensait il y a 4000 ans, faisant de l'esprit la cause première et de l'origine des choses le fait d'une volonté, d'un dessein impénétrable.

Le new-age est un folklore. On y trouve de la bonne musique, du bon art et de bonnes idées bourrées d'imagination. C'est déjà pas mal.
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Message par JO Lun 19 Fév 2018 - 10:48

l'esprit est une réalité non réputée scientifique, comme si les êtres y étaient étrangers : curieux, non ?
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Message par Bulle Lun 19 Fév 2018 - 15:07

JO a écrit:On peut tolérer sans aller gratter: chacun a ses croyances, religieuses ou non. Et il n'y a pas que des débiles mentaux chez les croyants
En quoi le fait de poser des questions et d'aller gratter pour comprendre la logique d'un raisonnement impliquerait-il une intolérance JO ?
l'esprit est une réalité non réputée scientifique, comme si les êtres y étaient étrangers : curieux, non ?
L'esprit une réalité non réputée scientifique ? Cela ne veut pas dire grand chose JO d'autant qu'en tant que "principe de la pensée et de l'activité réfléchie de l'homme" il est largement, très largement étudié scientifiquement. Neurosciences congnitives cela ne te dit vraiment rien ?

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Message par Invité Sam 24 Fév 2018 - 5:53

C'est une question qui m'intéresse.

Yves Gingras, de l'UQAM (on trouve des conférences sur un populaire site de vidéo), affirme que la science et la religion sont incompatibles. En gros, son argument principal c'est que les religions sont les premières tentatives de l'être humain de connaître son monde. Les religions sont les premières tentatives de psychologie, de science de la nature, de médecine, etc. Tentatives que la science rend caduque, même si elle n'a pas réponses à tout.

Certains théologiens ont avancé l'idée des deux magistères. Ainsi, la religion et la science sont perçus comme deux disciplines d'études évoluant en paralèlle et avec un minimum de contact. C'est oublié que les croyants, mêmes libéraux, posent des affirmations scientifiques vérifiables. Ne serait-ce que concernant l'efficacité de la prière ou de la méditation. Ce qui peut être un objet d'étude de la science. D'autre part, au fur et à mesure que la science progresse l'espace pour la pensée théologique rétrécit. Au point où on n'en vient à affirmer la mort de Dieu comme le théologie Thomas Altizer.

Les partisants de la théorie du dessein intelligent rejettent l'idée des deux magistères. Pour eux, la révélation divine se doit d'abord d'être acceptée puis la science d'être interprétée à partir de la révélation divine. Ainsi, on en viendra à affirmer que la terre est jeune (environ 10 à 12 milles ans) et que le déluge global a réellement eut lieu.

Un autre groupe, les partisans de la "nouvelle pensée" qui n'est plus très nouvelle affirment que les sciences naturelles étudient la matière et, la religion, le spirituel. Un peu à la manière de deux magistères à l'exception que le monde matériel n'a pas d'existence.

Personnellement, je trouve l'approche des "modérés" inconfortable. L'on accepte la révélation quand ça fait son affaire, sinon on pige dans le buffet de la science. C'est toujours mieux que Deepak Chopra, qui parle de spiritualité avec des termes scientifiques: quantiques, énergies, etc. Cela sans savoir de quoi il s'agit ;-)

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Message par JO Sam 24 Fév 2018 - 9:37

Personne ne le sait. Le cerveau ne fonctionne pas comme la conscience: il traite la réalité comme l'instrument restitue la musique . On connaît peu de choses du musicien, encore moins de l'auteur .
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Message par Bulle Sam 24 Fév 2018 - 10:08

patrick_victo a écrit:Yves Gingras, de l'UQAM (on trouve des conférences sur un populaire site de vidéo), affirme que la science et la religion sont incompatibles. En gros, son argument principal c'est que les religions sont les premières tentatives de l'être humain de connaître son monde. Les religions sont les premières tentatives de psychologie, de science de la nature, de médecine, etc. Tentatives que la science rend caduque, même si elle n'a pas réponses à tout.
Il ne faut pas confondre "tentative de connaître le monde de l'humain" et "argument par l'ignorance". La religion donne une réponse dans le sens de l'argument par l'ignorance : puisque je ne sais pas expliquer c'est qu'il y a du surnaturel et donc Dieu. Ce qui est donc incompatible, et s'il dit cela Yves Gingras a raison de le dire c'est la méthode : là où la religion ne remet jamais sa réponse, c'est à dire Dieu, en question, la science par la recherche remet toujours ses réponses en question d'une part (c'est sa raison d'être et cela s'appelle la recherche) et d'une manière fort logique, contrairement à la religion qui use de pétition de principe.
Ainsi, la religion et la science sont perçus comme deux disciplines d'études évoluant en paralèlle et avec un minimum de contact. C'est oublié que les croyants, mêmes libéraux, posent des affirmations scientifiques vérifiables. Ne serait-ce que concernant l'efficacité de la prière ou de la méditation.
Le savoir scientifique est opposable à tous ; il n'y a donc aucune raison pour que les croyants soient gênés par les découvertes scientifiques. Enfin en principe, puisque dans la réalité ce n'est pas toujours évident et ce pour des raisons bien précises. L'inverse par contre n'est en principe pas admissible : la recherche scientifique se doit d'être par définition athée, amorale et apolitique. Exit donc l'effet divin dans l'apaisement par la prière ; et d'ailleurs les neurosciences savent montrer où et comment cela se passe.
D'autre part, au fur et à mesure que la science progresse l'espace pour la pensée théologique rétrécit.
Ou s'élargit. Pourquoi voir la remise en question de la lecture littérale des écrits sacrés comme un "rétrécissement" ?
Au fait, d'après toi : on peut être croyant et non créationniste ?

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Message par Bulle Sam 24 Fév 2018 - 10:21

JO a écrit:Personne ne le sait. Le cerveau ne fonctionne pas comme la conscience: il traite  la réalité comme l'instrument restitue la musique . On connaît peu de choses du musicien, encore moins de l'auteur .
Dire que le cerveau ne fonctionne pas comme la conscience, cela ne veut pas dire grand chose JO puisque les approches sont différentes selon que l'on en parle scientifiquement ou philosophiquement.
Mais puisque tu parles de fabriquant de musique et d'interprète de celle-ci, donc de l'humain qui crée et permet d'entendre, nous sommes en plein dans le "sensitif". Et désolée, mais sur le sujet, même si l'on ne sait pas tout, on connait suffisamment de choses du musicien et de l'auteur aujourd'hui pour affirmer que le cerveau fabrique la pensée et que, plus particulièrement, c'est le cortex associatif (partie supérieure du cortex) qui "donne du sens" aux informations sensorielles reçues par le cortex primaire.

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Message par Invité Sam 24 Fév 2018 - 14:05

@Bulle, j'ai de la difficulté à savoir si je suis croyant. Les théologies me fascinent. Actuellement, comme je l'ai mentionné, j'étudie les écrits de Mary Baker Eddy. Cela me fascine mais je ne sais pas si j'y adhère. Par contre, elle est un excellent témoin de la médecine du 19e siècle et d'avant. L'époque où les médecins faisaient plus de mal que de bien et l'homéopathie était une discipline prometteuse.

Dans ma vie personnelle, l'accroissement de ma connaissance scientifique est inversement proportionnelle à ma pratique religieuse. Et je connais pas grand chose et je pratique la religion encore moins. Reste quelques icônes et une bibliothèque de livres catholiques, protestants et ésotériques. J'en ai donné beaucoup également.

Pour revenir à la question, très peu de gens sont cohérents sur la question et beaucoup s'en réjouissent.

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Message par Jipé Sam 24 Fév 2018 - 14:20

Plus on s'intéresse aux sciences moins les religions paraissent crédibles.
Après, la foi personnelle, même irrationnelle, reste une conviction profonde et souvent dogmatique.

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Message par Nailsmith Sam 24 Fév 2018 - 17:05

Jipé a écrit:Plus on s'intéresse aux sciences moins les religions paraissent crédibles.
Après, la foi personnelle, même irrationnelle, reste une conviction profonde et souvent dogmatique.
Parce que vous mettez sciences et religions dans le même panier.
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Message par Jipé Sam 24 Fév 2018 - 17:43

La science repoussant certaines croyances, elle est obligatoirement impliquée.

Exemple : Certains sectaires pensent encore que la terre est plate, la science a prouvé que non.

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Message par Bulle Sam 24 Fév 2018 - 17:49

patrick_victo a écrit:@Bulle, j'ai de la difficulté à savoir si je suis croyant.
Mais je ne parle pas de toi personnellement. Je rappelle juste la question puisqu'elle t'intéresse : d'après toi peut-on être croyant et non créationniste sourire
Autrement dit : est-il, pour quelqu'un qui a la foi, non pas concevable, puisqu'on peut imaginer n'importe quelle fiction, mais philosophiquement acceptable (et possible à argumenter of course) d'admettre un dieu (avec ou sans majuscule car pris dans un sens large d'entité surnaturelle) qui n'aurait pas créé quoique ce soit et qui n'aurait jamais eu de pouvoir quelconque de choix dans l'évolution des espèces.

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Message par Bulle Sam 24 Fév 2018 - 17:52

Nailsmith a écrit:Parce que vous mettez sciences et religions dans le même panier.
Bien sûr puisque le panier en question c'est l'être humain ! sourire

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Message par Nailsmith Sam 24 Fév 2018 - 18:49

Bulle a écrit:
Nailsmith a écrit:Parce que vous mettez sciences et religions dans le même panier.
Bien sûr puisque le panier en question c'est l'être humain ! sourire
Je ne parle pas de ce panier là. sourire
Dans le panier de la science il y a des formules, des équations et la science peu résoudre des mystère qui jadis originaient des dieux.
exemple:http://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1085268/porte-enfers-romains-grecs-rituels-sacrifices-archeologie
J'espère que la science continuera à résoudre ces mystères. Une fois ces mystères résolus, la science ne peut pas sortir de son panier parce que ses outils sont adaptés à son environnement. Il y a le panier du pourquoi et du comment? Il y a aussi le panier du qui suis-je? sourire
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Message par Bulle Sam 24 Fév 2018 - 19:06

Nailsmith a écrit: Une fois ces mystères résolus, la science ne peut pas sortir de son panier parce que ses outils sont adaptés à son environnement. Il y a le panier du pourquoi et du comment? Il y a aussi le panier du qui suis-je? sourire
Mais la recherche en science c'est tout de même bien l'humain qui en est l'auteur qui raisonne, y compris d'ailleurs pour mettre au point les outils qu'il imagine pour quasiment remonter le temps en cosmologie, par exemple. Et les tentatives de réponse au "qui suis-je" est un fruit de l'imagination et du raisonnement personnel cette fois et non plus mis en commun comme dans le domaine de la recherche. C'est en ce sens que j'évoquer le "panier humain" sourire

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Message par dedale Sam 24 Fév 2018 - 20:00

JO a écrit:Le cerveau ne fonctionne pas comme la conscience: il traite la réalité comme l'instrument restitue la musique .

La conscience ne fonctionne pas sans le cerveau, du moins, pas sans la présence d'un système neurocognitif et d'un dispositif neurosensoriel.
Sans quoi, qu'appelle-t-on "la conscience"?

On connaît peu de choses du musicien, encore moins de l'auteur .

Qu'est-ce qui permet de supposer qu'il y a un musicien et un auteur?






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Message par dedale Sam 24 Fév 2018 - 20:19

patrick_victo a écrit:@Bulle, j'ai de la difficulté à savoir si je suis croyant. Les théologies me fascinent. Actuellement, comme je l'ai mentionné, j'étudie les écrits de Mary Baker Eddy. Cela me fascine mais je ne sais pas si j'y adhère. Par contre, elle est un excellent témoin de la médecine du 19e siècle et d'avant. L'époque où les médecins faisaient plus de mal que de bien et l'homéopathie était une discipline prometteuse.

L'homéopathie s'est toujours intéressée à des petits bobos, des traitements préventifs. La médecine par contre, a toujours visé les maladies sévères, la chirurgie lourde, les contaminations. Avant l'appariion des équipements de la médecine moderne, les médecins faisaient ce qu'ils pouvaient : Ils amputaient, trifouillaient, recousaient..avec les moyens du bord et des conditions quasi insoutenables.
Il y avait des échecs, la médecine n'était pas au point, ne serait-ce que sur le plan de l'hygiène. Mais on mourrait de l'appendicite, la gangrène, la tuberculose, les infections, les maladies infantiles, ..., courraient, sans parler des guerres qui laissaient pour estropiés nombre de pauvre gars qui, sans les soins qu'ils ont eu, seraient morts de leurs blessures.

On ne peut pas comparer l'homéopathie et la médecine.
Aujourd'hui encore, même face à la probabilité d'un échec, la médecine tentera toujours de sauver ce qui peut l'être : Tant qu'il y a d' la vie, y'a d'l'espoir. Et parfois il ne reste pratiquement plus que l'espoir.

j'ai de la difficulté à savoir si je suis croyant.

Moi aussi, mais j'en connais la raison. sourire
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Peut-on être "croyant" et non créationniste ? - Page 3 Empty Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

Message par JO Dim 25 Fév 2018 - 9:44

Il faudrait définir les deux positions . Pour ma part, je penche pour une réalité spirituelle sous jacente à la réalité matérielle, mais n'adhère à aucun mouvement créationniste .
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