L'Étoile des Mages

Page 2 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Aller en bas

Re: L'Étoile des Mages

Message par Bulle le Mer 17 Jan 2018 - 16:48

C'est vrai que Chouraqui c'est un peu particulier. Particulier, mais utile pour les recherches justement parce qu'il permet de prendre une certaine distance vis à vis des traductions étant donné qu'il colle le plus possible au contexte linguistique contemporain de la création et du lieu de la création.
C'est justement là que personnellement je trouve une utilité dans l'évolution du texte et aussi dans l'étude du NT : on voit bien, amha, l'évolution du symbole.

Dans le cas des rois mages par exemple, si lon lit le NT on s'aperçoit que seul Matthieu rapporte un tel épisode, donc on se demande pourquoi et l'on remarque alors les allusions aux précédents bibliques (et ce n'est pas la seule) qui ont une importance dans la figure de Jésus : il s'agit de frapper l'imagination et de montrer un Jésus "lumière pour éclairer les nations" (comme dit Siméon dans Luc 2-32).
A noter également que Balaam (celui qui annonce l'Etoile de Jacob dans Nombre) était considéré comme un mage "voire le fondateur des mages, et le père de toutes sortes d'hérésies (...). Dans les mages d'Orient guidés par l'Etoile et adorant Jésus à Bethléem, Matthieu voit le monde païen -particulièrment le monde si dangereux alors des astrologues- attiré par la lumière du Messie et venant lui rendre hommage dans la ville de David." (Synopse des 4 évangiles - Benoit, Boismard - vol 2 p65). Il y a donc bien une volonté théologique dans cette reprise de l'écriture scripturaire.
Et idem pour la fuite en Egypte, le massacre des innocents qui suivent d'ailleurs et qui sont propres à Matthieu: on a une reprise scripturaire de l'AT qui sert de lien à la future rédaction : on a un intérêt littéraire et théologique. Il y a des tas d'amplifications de ce genre dans la rédaction matthéenne.

_________________
Hello Invité !  Le du 01novembre est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 42726
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Étoile des Mages

Message par dedale le Lun 22 Jan 2018 - 17:08

Désolé si je tardais à répondre, je n'étais pas en forme.
Et puis il fallait que je me renseigne un peu avant de répondre. sourire

L'évangile de Matthieu n'est pas simplement une version de l'histoire de Jésus. C'est aussi un texte qui cherche à démontrer que Jésus est bien le messie, issu d'une noble et ancienne lignée de rois, prophètes.... Et qu'il est bien le fils de dieu (d'Elohim).
De plus, à ce que j'ai compris, il n'y a pas de source sémitique à ce texte d'origine grecque. Il est inspiré des autres évangiles, reprend donc des passages identiques et possède en plus des passages propres tels que celui des roi-mages.

Le passage des rois-mages est intéressant parce qu'il ramène au culte de Mithra :
- Chez les mithraïstes, on fêtait Mithra le 25 décembre. Cette célébration était faite lorsque la lumière du jour recommence à augmenter. Mithra était un dieu solaire (ou héliaque), un dieu sauveur de la renaissance de la lumière. Les mages mithraïstes se réunissaient en de lieux très symboliques et faisaient des offrandes. On pouvait y sacrifier un taureau. Ce culte était répandu, très proche d'autres grands cultes comme celui d'Osiris, donc assez reconnu, et il y avait des versions de ce rituel chez les grecs, et un peu partout dans l'est méditerranéen, du Latium jusqu'en Mésopotamie. Il y a des traces de ce culte en Espagne.

Il semble que l'évangile de Matthieu assimilé la culte de Mithra à celui de Jésus.

Mais si on approfondit un peu, on s'aperçoit que le culte de Jésus possède des relations avec d'autres pratiques de vénération : Le culte de la grotte et celui de la vierge. En Iran, la mère immaculée de Mithra est Anahita (Nahid), et c'est une version d'Ishtar. Toute la nature divine de l'enfant vient de la mère qui est en fait l'avatar,l' incarnation, de la grande déesse - peu importe qui soit le père.
Dans la mythologie, la déesse aime choisir un homme humble, un berger souvent, qui symbolise le pâtre, pour donner à son fils divin un caractère humain qui facilite peut être sa mission cosmique parmi les hommes.

Toute comme Marie reçut la visite d'un ange qui lui fit la prophétie de Jésus, Le mythe raconte qu'il se passa la même chose pour la mère de Zoroastre, au cours d'un rêve dans lequel elle voyait le monde être détruit. L'ange apparut et lui dit qu'elle portait un grand prophète, un sauveur.

Toujours sous la même optique, l'histoire de Jésus et celle de Zoroastre se ressemblent beaucoup dans leurs lignes princicpales : Ce sont les détails qui varient.

Bref, l'évangile de Matthieu herche peut être aussi à démontrer que l’histoire de Jésus colle avec les croyances existantes de l'époque, et particulièrement celles des grandes religions dominantes. C'est possible.
Donc dès la source elle est rédigée en grec et s'adresse aux grecs, ou du moins aux peuples de culture hellénistique. - avec cette façon qu'avaient les anciens grecs de vouloir tout faire coller à leurs propres croyances.
Ce pourquoi Marie devient par la suite, dans l'histoire chrétienne, une sorte de déesse théophane, un être vénéré à l'instar d'une mère-divine dont le parèdre est dieu lui-même, intercédant auprès des hommes (Ishtar) et accomplissant des miracles, dans la lignée des grands culte antérieurs au christiannisme.








avatar
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4661
Age : 57
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Étoile des Mages

Message par Bulle le Mar 23 Jan 2018 - 19:34

dedale a écrit:Désolé si je tardais à répondre, je n'étais pas en forme.
Et puis il fallait que je me renseigne un peu avant de répondre.  sourire

L'évangile de Matthieu n'est pas simplement une version de l'histoire de Jésus. C'est aussi un texte qui cherche à démontrer que Jésus est bien le messie, issu d'une noble et ancienne lignée de rois, prophètes.... Et qu'il est bien le fils de dieu (d'Elohim).
De plus, à ce que j'ai compris, il n'y a pas de source sémitique à ce texte d'origine grecque. Il est inspiré des autres évangiles, reprend donc des passages identiques et possède  en plus des passages propres tels que celui des roi-mages.
Il semblerait que tout le monde ne soit pas d'accord sur le sujet ... "Les quatre Évangiles canoniques ont été écrits en grec. Il n’y a que l’Évangile de Matthieu qui est soupçonné d’avoir eu un original en araméen. Cette information nous provient de Papias, évêque de Hierapolis (Phrygie) qui a vécu au début du IIe siècle. Ses paroles sont rapportées, deux siècles plus tard, par un autre évêque, Eusèbe de Césarée, dans son Histoire ecclésiastique (Hist. Ecc. III, 39, 15-16)," (source)
Enfin, au moins pour certaines parties car on retrouve des constructions très "sémitiques"; il ne faut jamais oublier que les textes sont tardifs, ne sont pas l'oeuvre d'un seul et unique rédacteur et qu'au départ il y a une transmission orale donc en fonction des langues parlées. On a un exemple du phénomène avec les manuscrits de la mer morte : il y a de l'araméen, du grec, de l'hébreu.

Après, je suis d'accord et en plus, ajouter les mages et tout et tout, c'est ajouter aussi du merveilleux et le merveilleux créait du sens dans les esprits de l'auditoire. Encore maintenant d'ailleurs sourire

J'espère que tu te portes mieux maintenant ! soutenir

_________________
Hello Invité !  Le du 01novembre est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 42726
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Étoile des Mages

Message par dedale le Jeu 25 Jan 2018 - 15:01

Je reprend du poil de la Bête. Merci. sourire

Il semblerait que tout le monde ne soit pas d'accord sur le sujet ...

C'est moi qui me trompe.
On peut admettre, supposer, que les évangiles, canoniques ou pas, ont des sources connues ou inconnues. Il faut se mettre dans le contexte, ce ne sont pas des textes journalistiques.
L'histoire ancienne est approximative et la période dans laquelle Jésus apparaît est extrêmement chaotique : les grecs cherchent à régler leur compte avec les romains, provoquent les juifs, et les juifs qui forment plusieurs factions, règlent leurs comptes avec les grecs et les romains. C'est une période de crise dominée par la violence romaine, il y a des soulèvements, des guerres, des représailles, et donc comme dans toutes les guerres, d'énormes confusions, de la mythification, des légendes de héros, de messies. La période qui suit Jésus voit l'apparition de nombreux meneurs vus comme des messies. Comme on le sait, tout cela se traduit en faisant brûler les palais, les monuments. La bibliothèque d'Alexandrie était un palais pour les "agrammatos", apôtres d'une religion messianique ou d'une autre, car elles portaient fondamentalement le même message : Repousser l'envahisseur et revendiquer sa propre culture et spiritualité. Ce qui a valu un énorme gâchis en matière de documents qui aujourd'hui nous éclaireraient sur l'origine de certains écrits et qui ont disparus dans ce tumulte.

Maintenant, pourquoi les évangiles sont elles rédigées en grec? (rectification de ce que je disais auparavant qui est une très mauvaise analyse -> poubelle)

- D'abord, au VIII° siècle avJC, la judée est un royaume vassal de l'Assyrie.
Ensuite l'empire assyrien tombe, la Judée passe aux mains des néobabyloniens (Nabuchodonosor II).
Après viennent les perses, puis les grecs. Babylone ne fut pas dominée par des dynasties autochtones, c'est ce qui a fait son énorme richesse culturelle. Les dynasties royales provenaient d'horizons perses et hellènes.
Et la Judée connu les mêmes mutations.
Il y a donc des juifs d'origine sémitique méridionale, d'autres d'origine sémitique septentrionale, d'origine hellénique. On a donc là un croisement de traditions indo-européennes et indo-iraniennes.
Ce qui vaut à la Judée antique, une immense richesse culturelle. En gros, on pouvait avoir des juifs hellénisés. Ce qui fait référence à la "révolte des Maccabées" opposant les juifs traditionnels aux juifs hellénisés.

Et cela explique pourquoi on trouve des écrits en ancien grec, ancien persan, ou hébreu, etc. En raison de cette mixité qui a été le caractère de cette région.
On peut donc supposer que les évangiles sont grecques parce que rédigées par des juifs hellénisés. Ce qui fait des textes grecs des écrits aussi authentiques que s'ils étaient hébreux.
avatar
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4661
Age : 57
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Étoile des Mages

Message par Bulle le Jeu 25 Jan 2018 - 16:17

Tout à fait. Et ce qui fait que les paroles rapportées, de Jésus entre autre, peuvent garder une tournure araméenne.

_________________
Hello Invité !  Le du 01novembre est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 42726
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Étoile des Mages

Message par dedale le Dim 28 Jan 2018 - 14:00

Non seulement l'araméen est un groupe linguistique mais aussi une langue véhiculaire principale, administrative (dans l'empire perse par exemple), et lors de la domination grecque ou romaine.
On peut supposer qu'il existait un araméen local proche par exemple du sémitique occidental, qui était parlé par Jésus. Mais cela faisait de lui un bilingue capable de parler et de comprendre en araméen "officiel" qui était compris par les perses de Persépolis, par les égyptiens, les chaldéens, les gréco-sémitiques, etc. C'était une langue de communication, laquelle avantageait tous les transferts linguistiques dans le monde chamito-sémitique.

Si par exemple Matthieu était bien collecteur d'impôts, alors il utilisait couramment cette langue. C'est pas plus compliqué que ça.
Dans l'antiquité, collecteur d'impôts était un statut très élevé qui nécessitait une bonne instruction. Le choix du grec pour écrire les textes a certainement une cause politique; ça ne s'est pas fait sans raison; peut être en raison de l'hostilité de groupes traditionalistes puissants et virulents, pour ne pas dire violents, voire autrement pour exporter le message vers la sphère philosophique grecque qui constituait encore à l'époque le haut du pompon des choses savantes et historiques. Il y a des raisons mais difficile de dire lesquelles.


avatar
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4661
Age : 57
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Étoile des Mages

Message par Bulle le Dim 28 Jan 2018 - 16:01

dedale a écrit:Si par exemple Matthieu était bien collecteur d'impôts, alors il utilisait couramment cette langue. C'est pas plus compliqué que ça.
Dans l'antiquité, collecteur d'impôts était un statut très élevé qui nécessitait une bonne instruction. Le choix du  grec pour écrire les textes a certainement une cause politique; ça ne s'est pas fait sans raison; peut être en raison de l'hostilité de groupes traditionalistes puissants et virulents, pour ne pas dire violents, voire autrement pour exporter le message vers la sphère philosophique grecque qui constituait encore à l'époque le haut du pompon des choses savantes et historiques. Il y a des raisons mais difficile de dire lesquelles.
Oui dedale.
Mais on ne doit pas oublier l'hypothèse soutenant que l'évangile n'est qu'attribué à Matthieu... On aurait alors non pas un auteur mais une "école mathhéenne" ayant puisé dans des sources différentes.
Je cite WP :
« Les exégètes pensent que l'auteur est un Juif d'origine. L'hypothèse la plus couramment admise est que les auteurs de l'Évangile attribué à Matthieu ont utilisé deux sources : l'Évangile selon Marc — peut-être dans une version antérieure à celle que nous connaissons — et une source ne comportant que des paroles de Jésus, appelée « Source Q » ("Q" étant l'initiale du mot allemand « Quelle » qui signifie « source »). Comme pour les autres évangiles composés à la fin du ier siècle, les auteurs sont imprégnés des concepts juifs. L'image du judaïsme qu'il renvoie reflète la situation qui suit la Grande révolte juive (66-73)

_________________
Hello Invité !  Le du 01novembre est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 42726
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Étoile des Mages

Message par dedale le Jeu 19 Avr 2018 - 6:23

Bulle a écrit:Oui dedale.
Mais on ne doit pas oublier l'hypothèse soutenant que l'évangile n'est qu'attribué à Matthieu... On aurait alors non pas un auteur mais une "école mathhéenne" ayant puisé dans des sources différentes.
Je cite WP :
« Les exégètes pensent que l'auteur est un Juif d'origine. L'hypothèse la plus couramment admise est que les auteurs de l'Évangile attribué à Matthieu ont utilisé deux sources : l'Évangile selon Marc — peut-être dans une version antérieure à celle que nous connaissons — et une source ne comportant que des paroles de Jésus, appelée « Source Q » ("Q" étant l'initiale du mot allemand « Quelle » qui signifie « source »). Comme pour les autres évangiles composés à la fin du ier siècle, les auteurs sont imprégnés des concepts juifs. L'image du judaïsme qu'il renvoie reflète la situation qui suit la Grande révolte juive (66-73)

Si tu veux, j'ai l'impression que les exégètes ont tendance à spéculer.
Primo, il y a le caractère syncrétique de ces textes.
Secundo, le Clergé a canonisé certains textes et en a occulté d'autres (les apocryphes) : Certaines informations sont contradictoires.

Je comprend qu'il existe un certain consensus sur l'historicité de Jésus, défendu par une majorité d'historiens, philologues et/ou exégètes, semble-t-il. Je ne suis pas du tout sûr que ce consensus s'étende aux archéologues - et pourtant, bon nombre ont étudié et fouillé cette période de l'histoire. Pourtant la thèse mythiste est rejetée par l'académie, par les spécialistes de l'histoire biblique, je pense à tort ou peut être par conservatisme.
N'importe quel amateur d'histoire sait pertinemment que ce genre de texte est toujours édulcoré et que, s'il possède une source plus ancienne admettons, résulte d'une transmission culturelle, le texte ou le dit original peut aller jusqu'à être méconnaissable. Mais les archétypes qu'il transmet peuvent aussi bien s'adapter aux anciens perses qu'aux juifs de la période de Jésus, et que le profil de "fils de dieu" convient à des siècles, voire des millénaires, d'histoire et de culture antique. On a vécu avec les mêmes lois et les mêmes concepts, pratiquement, de l'antiquité jusqu'aux grandes découvertes, la Renaissance. J'exagère mais c'est à peu près ça.

Donc les éléments qui tendent à corroborer la chronologie ou l'historicité d'un texte de ce type, est arbitraire. On peut toujours définir qu'il existe des sources originales, hébraïques dans l'idéal, ou que Luc soit l'élément authentique qui inspire les autres, en se basant sur des déductions chronologiques plus ou moins attestées. On a fait la même chose avec Troie ou Sodome & Gomorrhe, faisant ainsi coïncider des découvertes archéo avec l'histoire ancienne (pour certains). Mais ça laisse sceptique car ça ressemble à du grand romantisme où la vérité vraie est décrétée sur la base de quelques vagues analogies, d'événements historiques et/ou légendaires qui se ressemblent.
avatar
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4661
Age : 57
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Étoile des Mages

Message par Bulle le Jeu 19 Avr 2018 - 15:30

dedale a écrit:Si tu veux, j'ai l'impression que les exégètes ont tendance à spéculer.
Primo, il y a le caractère syncrétique de ces textes.
Secundo, le Clergé a canonisé certains textes et en a occulté d'autres (les apocryphes) : Certaines informations sont contradictoires.
La spéculation n'est pas une impression, c'est un fait. Spéculer à propos d'un texte c'est "Se livrer à des études, des recherches abstraites, théoriques". Que les textes soient canonisés ou pas ne change pas grand chose : ils existent bel et bien. Il ne me semble pas étonnant que des informations puissent être contradictoires entre les textes canoniques et les apocryphes, elles sont déjà parfois contradictoires à l'intérieur même des textes canoniques et cela peut parfaitement se comprendre en vertu de l'oralité dont les textes sont issus. (cf l'étude comparative des synoptiques).
Je comprend qu'il existe un certain consensus sur l'historicité de Jésus, défendu par une majorité d'historiens, philologues et/ou exégètes, semble-t-il. Je ne suis pas du tout sûr que ce consensus s'étende aux archéologues - et pourtant, bon nombre ont étudié et fouillé cette période de l'histoire.
Il n'y a me semble-t-il aucune trace archéologique pouvant conforter ce qui est raconté. Mais après tout quelles traces archéologiques pourraient le faire ? Les écrits de Qumran confortent en tous les cas le contexte de la naissance du christianisme...
Pourtant la thèse mythiste est rejetée par l'académie, par les spécialistes de l'histoire biblique, je pense à tort ou peut être par conservatisme.
Quel importance dans le fond qu'un prédicateur comme il y en avait une tapée à l'époque se soit prénommé Jésus et soit un être de X centimètres et Y kilos ? Même conceptuel, il (Jésus) est le point de départ d'un courant qui a tout de même un certain succès, que l'on appelle le christianisme. sourire
C'est ce personnage là, dans les textes et les archétypes qu'il transmet et du coup renouvelle qui est intéressant. C'est globalement un gars super sympa qui a su redonner espoir aux gens qui en avaient besoin dans le contexte particulier de leur époque.
Après, ce que les "Eglises" et gouvernements divers et variés en ont fait  Crying or Very sad

_________________
Hello Invité !  Le du 01novembre est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 42726
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Étoile des Mages

Message par dedale le Ven 20 Avr 2018 - 5:51

Bulle a écrit:La spéculation n'est pas une impression, c'est un fait. Spéculer à propos d'un texte c'est "Se livrer à des études, des recherches abstraites, théoriques".

Ca dépend. Si ce sont des textes supposément historiques, l'objectif sera de recouper tout élément contextuel qui peut valider leur authenticité - ou faute de cela, l'invalider.
Ensuite, qu'il existe de la spéculation sur un plan philosophique, c'est tout à fait autre chose, puisque cela touche au sens de ces textes.
Et ce sens qui peut être symbolique, particulier, lié à des codes, n'a aucun besoin d'avoir de réalité historique. Son caractère peut très bien être celui d'un mythe fondateur.

Pour prendre un exemple dans un tout autre registre : L'Atlantide de Diodore de Sicile, qu'il situait en pleine Méditerranée entre l'Espagne, le Maghreb et l'talie. Ca n'a pas de validité historique mais pourtant, selon l'auteur, ce n'est pas une légende, c'est de l'histoire ancienne, mêlée de rumeurs sans doute inspirées de vestiges réels, à mi-chemin entre des éléments véridiques et des légendes.

Que les textes soient canonisés ou pas ne change pas grand chose : ils existent bel et bien.

Que les textes existent est une chose qu'on est bien bien obligé d'admettre. Mais la question est de savoir si ce qu'ils racontent peut être pris pour véridique ne serait-ce même que partiellement. Il me semble que la démarche de la plupart des exégètes est de défendre une certaine véracité, d'où des recherches chronologiques entre autre, et des hypothèses quant aux sources possibles.

Pour ce qui est des apocryphes et des nombreux documents détruits lors de l'expansion chrétienne, cela montre ou suppose avec évidence la stratégie de contre-vérité des institutions religieuses. Ce qui conduit à se méfier de "l'honnêteté" historique des canons qui montreront seulement un Jésus ayant subi de la chirurgie esthétique.

Il n'y a me semble-t-il aucune trace archéologique pouvant conforter ce qui est raconté. Mais après tout quelles traces archéologiques pourraient le faire ?

On ne peut pas le deviner.
Personnellement, même si j'adhère à une thèse mythiste, cela n'exclue pas des faits authentiques. Tous les mythes sont une extrapolation ou une métaphore inspirés de faits authentiques (qui peuvent être des événements très anciens, phénomènes étranges, histoires magnifiées,...)
Il serait absurde de s'élever contre l'hypothèse d'un Jésus historique, comme il est absurde de faire de cette hypothèse une vérité indiscutable. Je me demande si un bilan des recherches a été fait et pris en compte, permettant de se faire une idée du pour et du contre.



avatar
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4661
Age : 57
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Étoile des Mages

Message par JO le Ven 20 Avr 2018 - 8:38

Thèse mythiste, trafiquée et retrafiquée par les successeurs de Jesus, fabriquants d'un Dieu qui n'avait pas la prétention de l'être .
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22727
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Étoile des Mages

Message par Bulle le Ven 20 Avr 2018 - 10:18

dedale a écrit:Ca dépend. Si ce sont des textes supposément historiques, l'objectif sera de recouper tout élément contextuel qui peut valider leur authenticité - ou faute de cela, l'invalider.
Ce que la découverte des écrits de Qumran et d'autres écrits gnostiques font. L'évantile de Thomas, par exemple contient des "paroles" antérieures à celles des textes dits canoniques. L'Eglise a exclu les paroles, mais du coup cela conforte l'existence du prédicateur. Autrement dit : Jésus > oui, Jésus-Christ> non...
Ensuite, qu'il existe de la spéculation sur un plan philosophique, c'est tout à fait autre chose, puisque cela touche au sens de ces textes.
Et ce sens qui peut être symbolique, particulier, lié à des codes,  n'a aucun besoin d'avoir de réalité historique. Son caractère peut très bien être celui d'un mythe fondateur.
Tout à fait ! Mais la thèse mythiste refuse le principe puisqu'elle refuse l'existence du personnage historique sur lequel se serait fondé le mythe. Pas de Charlemagne, pas de mythe du fondateur de l'école.
Pour prendre un exemple dans un tout autre registre : L'Atlantide de Diodore de Sicile, qu'il situait en pleine Méditerranée entre l'Espagne, le Maghreb et l'talie. Ca n'a pas de validité historique mais pourtant, selon l'auteur, ce n'est pas une légende, c'est de l'histoire ancienne, mêlée de rumeurs sans doute inspirées de vestiges réels, à mi-chemin entre des éléments véridiques et des légendes.
Le registre n'est pas si éloigné que cela sourire
Que les textes existent est une chose qu'on est bien bien obligé d'admettre. Mais la question est de savoir si ce qu'ils racontent peut être pris pour véridique ne serait-ce même que partiellement. Il me semble que la démarche de la plupart des exégètes est de défendre une certaine véracité, d'où des recherches chronologiques entre autre, et des hypothèses quant aux sources possibles.
Où de savoir si ce qu'ils racontent n'a pas tout simplement une dimension symbolique interprétée par des humains. Et à ce moment là il est question d'analyser si les fins sont (suivant le contexte) plus ou moins acceptables ...

_________________
Hello Invité !  Le du 01novembre est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 42726
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Étoile des Mages

Message par dedale le Ven 20 Avr 2018 - 17:10

Bulle a écrit:Tout à fait ! Mais la thèse mythiste refuse le principe puisqu'elle refuse l'existence du personnage historique sur lequel se serait fondé le mythe.

La thèse mythiste du XIX°s est une critique radicale du Jésus tel que les académies de l'époque le présentaient en tant que personnage historique. Il faut remettre cette thèse, ou plutôt l'ensemble de ces thèses, dans leur contexte. Leur conclusion sont radicales d'une part, et peut être également un peu trop indélicates à propos d'un sujet sensible, mais en fait elles ne font que démystifier certains aspects de l'histoire chrétienne et remettent en cause les certitudes pas toujours justifiées qui font de Jésus un personnage historique - historique sans ambiguïté au vu de la discipline qu'est l'histoire moderne, dont les éléments de recherche ne sont pas seulement philologiques comme dans l'histoire ancienne.

Pas de Charlemagne, pas de mythe du fondateur de l'école.

Historiquement, Charlemagne est un rénovateur de l'école publique.
Que la croyance populaire en fasse un fondateur ne pose aucun problème puisque ce qu'il a fondé est une forme d'école dans laquelle on trouvait une certaine mixité sociale qui n'existait pas auparavant. Donc il a fondé une certaine forme d'école, forme sur laquelle la croyance populaire reste imprécise.

Mais ça ne fonctionne pas pareil avec tous les mythes.
On ne peut pas dire par exemple : Sans père noel, pas de cadeau pour les enfants.

Un mythe peut être fondateur dans le sens où il est la raison de l'invention d'un personnage mythique, qui n'a pas de réalité propre mais possède pourtant une teneur culturelle ou historique sous une forme emblématique.

Quel importance dans le fond qu'un prédicateur comme il y en avait une tapée à l'époque se soit prénommé Jésus et soit un être de X centimètres et Y kilos ? Même conceptuel, il (Jésus) est le point de départ d'un courant qui a tout de même un certain succès, que l'on appelle le christianisme.

Justement, des prédicateurs, il y en a eu et nombre de données historiques contemporaines de ces derniers le confirment.
Le problème est que Jésus manque à l'appel alors qu'on retrouve la trace d'obscurs petits prophètes de seconde zone.

D'autre part, le succès du christianisme tient peut être en partie à l'idée que Jésus soit cool et donne espoir aux autres, mais en fait cela tient surtout que la religion chrétienne s'est imposée avec force et violence, dans l'esprit de soumettre les peuples.
La stratégie était la même que Mars Attack : Je vous torture au nom de Jésus qui vous sauvera.
Je ne vois pas ça comme une critique ou un procès envers la religion mais simplement comme un constat.








avatar
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4661
Age : 57
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Étoile des Mages

Message par JO le Sam 21 Avr 2018 - 10:17

Jesus n'a pas fondé le christianisme . Il a été juif orthodoxe, jusqu'à la mort . Le christianisme est du paulinisme, augmenté, trafiqué...
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22727
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Étoile des Mages

Message par Bulle le Sam 21 Avr 2018 - 10:19

dedale a écrit:Un mythe peut être fondateur dans le sens où il est la raison de l'invention d'un personnage mythique, qui n'a pas de réalité propre mais possède pourtant une teneur culturelle ou historique sous une forme emblématique.
Il est fondateur s'il devient un socle indispensable à la construction d'une communauté voire d'un peuple.
Justement,  des prédicateurs, il y en a eu et nombre de données historiques contemporaines de ces derniers le confirment.
Le problème est que Jésus manque à l'appel alors qu'on retrouve la trace d'obscurs petits prophètes de seconde zone.

Jésus peut-être mais pas Yeshoua et vu que tout le monde ou presque était en attente d'un  "sauveur"  n'importe lequel d'entre eux a pu, s'il était convaincant a pu menacer sérieusement l'ordre public. Il serait donc Monsieur Dugenou pour les autorité contemporaines et servir le christo-centrisme.
D'autre part, le succès du christianisme tient peut être en partie à l'idée que Jésus soit cool et donne espoir aux autres, mais en fait cela tient surtout que la religion chrétienne s'est imposée avec force et violence, dans l'esprit de soumettre les peuples.

Pour un gouvernement c'est fort pratique de donner l'espoir du "plus t'en bave ici plus tu rachètes tes fautes". C'est d'ailleurs exactement le même principe dans le principe de la réincarnation. Tu parles d'une aubaine dis donc !

_________________
Hello Invité !  Le du 01novembre est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 42726
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Étoile des Mages

Message par Bulle le Sam 21 Avr 2018 - 10:27

JO a écrit:Jesus n'a pas fondé le christianisme . Il a été juif orthodoxe, jusqu'à la mort . Le christianisme est du paulinisme, augmenté, trafiqué...
Je ne partage pas tout à fait ton analyse JO. Il y a une différence énorme entre une religion où le devoir de l'homme est d'être au service de Dieu et une religion où Dieu sert à la rédemption de l'individu. On a une religion théocentrique d'un côté et une religion anthropocentrique de l'autre. Un juif orthodoxe est théocentrique, et ce n'est pas ce que prêche Jésus d'après les évangiles.

_________________
Hello Invité !  Le du 01novembre est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 42726
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Étoile des Mages

Message par dedale le Sam 21 Avr 2018 - 18:22

Bulle a écrit:
dedale a écrit:Justement, des prédicateurs, il y en a eu et nombre de données historiques contemporaines de ces derniers le confirment.
Le problème est que Jésus manque à l'appel alors qu'on retrouve la trace d'obscurs petits prophètes de seconde zone.
Jésus peut-être mais pas Yeshoua....

Je ne comprend pas clairement ce que tu me dis là.
Le nom de "Jésus" est une hélénisation (Iésous) & latinisation (Iésus) de l'hébreu biblique tardif "Yeshoua" devenu encore plus tardivement "Yeshou" dans la forme hébraïque commune. Quant à la forme hébreu classique, cela donne "Joshuah".
- En araméen : yshw (Yshou)
- Sous la forme arabe & ourdou : Yasu, Eisa, Issa...
- Persan : Ysw ( Yasou, Yésou, Ysou, Yséou, Yésuwah, Yousouh, Yousef...)

L'origine de ce nom se perd dans la nuit indo-iranienne, et surement ses premières formes (genre Ishou, Itchou... ) remontent-elles aux indo-européens et c'est donc un nom qui possède une multitude de variations et qui était très amplement propagé. Donc du temps de Jésus, nombre de personnes devait porter une version de ce nom traditionnel : Certainement en tant que nom de baptême mais aussi en tant que titre (la version indo-iranienne signifie : Chasseur, guérisseur, défenseur, saint, sauveur...selon les us et coutumes). Cela peut se rapporter à un personnage comme à une fonction sociale attribuée à certains individus.



avatar
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4661
Age : 57
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Étoile des Mages

Message par Bulle le Dim 22 Avr 2018 - 10:04

Je fais juste référence au sens du mot.
Je cite WP "C'est la translittération grecque d'un diminutif araméen de Yehoshuah (hébreu), forme originale de Josué. Le sens du mot est salut".
La racine sémitique est "sauver" et c'est justement un sauveur qui était attendu. Ce qui laisse la porte ouverte à un prédicateur répondant à l'attente qui présente un espoir par le salut et qui portera dans la tradition orale le nom de ce qu'il promet.

_________________
Hello Invité !  Le du 01novembre est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 42726
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Étoile des Mages

Message par dedale le Dim 22 Avr 2018 - 15:24

C'était une attente, oui mais plus que ça, c'était la tradition. Les anciens peuples chamito-sémitiques vouaient un culte à une divinité appelée à renaître. Cette renaissance était rythmée par le soleil et annonçait une nouvelle ère.
- Pourquoi le soleil? Parce que de cet astre dépendaient les saisons, la sécheresse et donc l'agriculture et l'eau. Le soleil était vu comme une divinité mais aussi comme un démon assoiffé de sang, de l'eau du corps (exemple : Nergal, le démon de midi, le soleil brûlant).
La renaissance du dieu incarné (modèle de divinité chtonienne) présageait une ère de prospérité, de paix, de fertilité. On trouve donc dans ce modèle des divinités (ou demi-dieux) "amies de l'homme" (Melkart, Chôm, Mithra, Rama en Indus, l'ancien Hermès, Tamuz, etc). Ce sont des divinités solaires (ou dites héliaques).

Dans le monde polythéiste, ces divinités chtoniennes étaient assez banalisées. Il existait nombre de divinités qui étaient protéiformes, possédaient parfois des centaines de noms et de visages, et possédaient également des avatars.

Bien sûr quand on parle des araméens par exemple, cela définit un type linguistique mais pas forcément le modèle théologique.
L'hébreu standard biblique est vu comme monothéiste mais je pense que ce n'est pas aussi simple. En fait, dans le fouillis des cultures chamito-sémitiques, on ne fait pas trop la différence entre le monothéisme et l'hénothéisme, car si on étudie une ethnie isolément des autre, elle voue un culte à un dieu particulier, qui est sur de nombreux points aussi unique qu'un dieu du monothéisme. Et de fait, les dieu uniques du monothéisme sont d'origine ethnique, et souvent imposés aux autre ethnies par une caste "supérieure".

Quoi qu'il en soit, le cas Jésus, fait référence à des traditions plus anciennes qui étaient bien enracinées il y a 2000 ans.
Mais d'une certaine manière, il transgresse le principe du monothéisme qui veut qu'il n'y ait qu'un seul dieu, c'est à dire un grand dieu, suprême, au-delà de ce que tout être humain peut définir comme tenant d'une divinité quelconque.
Le principe du monothéisme est : Il n'y a de dieu que dieu. Et en gros, c'est totalement vain de croire en autre chose que YHWH.

C'est donc à se demander si les fondements du christianisme se trouvent réellement dans la théologie hébreu, celle des monothéistes.





avatar
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4661
Age : 57
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Étoile des Mages

Message par Bulle le Dim 22 Avr 2018 - 16:23

dedale a écrit:L'hébreu standard biblique est vu comme monothéiste mais je pense que ce n'est pas aussi simple.
L'ancien testament est plein de ces personnages venus tout droit du monolatrisme en effet.
Quoi qu'il en soit, le cas Jésus, fait référence à des traditions plus anciennes qui étaient bien enracinées il y a 2000 ans.
Mais d'une certaine manière, il transgresse le principe du monothéisme qui veut qu'il n'y ait qu'un seul dieu, c'est à dire un grand dieu, suprême, au-delà de ce que tout être humain peut définir comme tenant d'une divinité quelconque.
Le principe du monothéisme est : Il n'y a de dieu que dieu. Et en gros, c'est totalement vain de croire en autre chose que YHWH.
C'est d'ailleurs bien ce qui a été à l'origine des premières ruptures à l'intérieur même du christianisme. Et ce qui expliques les titres divers et variés qui sont donnés au personnage : Messie (donc envoyé pour le salut), Seigneur, fils de Dieu (qui était un titre donné également aux pharaons), chez Matthieu on a fils de David (donc attendu par Israel) etc etc... Si l'on se replace à l'époque (1 er siècle) les juifs (et probablement pas plus les Grecs d'ailleurs) ne peuvent admettre qu'un de leur contemporain soit un dieu identifié  qvt
C'est donc à se demander si les fondements du christianisme se trouvent réellement dans la théologie hébreu, celle des monothéistes.
Ou on peut le considérer au contraire  comme le prophète annoncé par Dieu à Moïse  dans Deutéronome 18 :
"17 - Et l’Éternel me dit: Ils ont bien dit ce qu'ils ont dit.
18 - Je leur susciterai un prophète comme toi, du milieu de leurs frères, et je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai." qvt

_________________
Hello Invité !  Le du 01novembre est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 42726
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Étoile des Mages

Message par dedale le Jeu 26 Avr 2018 - 16:36

Bulle a écrit:Et ce qui expliques les titres divers et variés qui sont donnés au personnage : Messie (donc envoyé pour le salut), Seigneur, fils de Dieu (qui était un titre donné également aux pharaons), chez Matthieu on a fils de David (donc attendu par Israel) etc etc...

Chez Matthieu, ou dans les évangiles, on a aussi le titre de "roi des rois", ou "seigneur des seigneurs". C'est assez révélateur de la fonction du Christ (le messie) en tant qu'unificateur : L'Israel antique semble être à l'origine, dans l'âge du fer, une monarchie. Cette ancienne nation se situait au nord de la Judée. Puis, à partir du premier millénaire avJC, elle est fragmentée à la suite d'invasions. C'est alors la Judée, le sud, qui prend le relais avec des dynasties telles que celle de David.
Tant que ces dynasties étaient vivaces, la nation restait unifiée, les chefs ethniques portaient allégeance au grand roi.
Mais depuis les environs du VI°s avJC, cette unité n'existait plus étant donné qu'il n'y avait plus de grand roi, de sang divin, béni par dieu (c'est à dire reconnu par les instituions religieuses qui en ritualisaient le couronnement par un sacre).

Je veux dire seulement que le terme de messie (Christ) n'a pas seulement une signification eschatologique, il a aussi un sens politique.
En gros, les peuples israélites de la période de JC n'avaient plus réellement de roi de sang et de droit divin, couronné par le sacre d'une alliance avec dieu (le clergé).

Sur le plan eschatologique, la finalité d'un messie est le salut des âmes, mais sur un plan politique, il s'agit du salut de la nation : Une nation en l'occurrence émiettée par des invasions successives, dont il ne reste à l'époque de JC, qu'une Judée devenue une province romaine, bien loin de la gloire des anciennes dynasties et de la fierté de leurs peuples.

Si donc Jésus a réellement existé et qu'il était vraiment descendant de David, pouvant potentiellement revendiqué le trône de Judée, ça ne pouvait pas fonctionner. Non seulement le clergé lui faisait obstacle parce que sa condition était humble et aux antipodes des exigences imposées par la tradition, mais il devait également gêner d'autres prétendants au pouvoir : Un pouvoir soudoyé par les romains qui envoyaient leurs propre préfet, gouverneur et ne laissaient à la politique naturelle de cette nation qu'un rôle très secondaire.

Il y a d'autre part cette image de Jésus qui parle à tout le monde : Une sorte de zorro plus ou moins dont le destin conduit inévitablement au martyr et à la culpabilité de ses oppresseurs et exécuteurs, un héro seul contre tous dont les légendes et - forcément les religions - font l'apologie. Mais la religion qui fait cette apologie est en fait celle des oppresseurs, de la Rome qui avait envahit le royaume de Judée et qui s'est certainement accaparée de ce messie et en a mystifié le caractère à son profit. Ce n'est pas un hasard si l'histoire fait des juifs les bourreaux de Jésus, lui préférant un voleur, Barabas. Etrange cette situation puisque les juifs attendaient leur messie : La superstition, la crainte, les aurait obligé à hésiter avant d'envoyer un prédicateur sur la croix, comme un bandit. Mais il peut y avoir diverses explications, ainsi que des inconnues.... Même les romains savaient très bien que cela pouvait être dangereux de faire des martyrs, surtout que Jésus n'était pas si dangereux que ça pour le pouvoir romain qui essuyait alors des mouvements de révolte plus importants.

Dans cette histoire tout est politique, des manoeuvres si énormes qu'on n'y croit pas, et je pense que s'il existe une vérité quelconque, il faudra forer très profond pour la retrouver.
avatar
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4661
Age : 57
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Étoile des Mages

Message par Bulle le Ven 27 Avr 2018 - 16:56

dedale a écrit:Je veux dire seulement que le terme de messie (Christ) n'a pas seulement une signification eschatologique, il a aussi un sens politique.
Christos signifie "oint, barbouillé, enduit, peinturluré". Nodet et Trocmé avancent que dans le livre XX des Antiquités Juives Flavius Josèphe qui fait bien la mention de Jacques en tant que, je cite "frère de Jésus surnommé le Christ" utilise le mot christos comme un "jeu de mots", un "trait d'esprit" (Ref Corpus Christi - Mordillat, Prieur - Christos - Arte Editions, p 19.
Si donc Jésus a réellement existé et qu'il était vraiment descendant de David, pouvant potentiellement revendiqué le trône de Judée, ça ne pouvait pas fonctionner.
En fait il semblerait que les "christianoï" aient été au départ une catégorie de sympathisants du judaïsme. Etj dans les actes, les christianoï deviennent les "chrestianoi"sont les "partisans de celui qui est bon, ceux qui suivent le meilleur" (ibid p.20).
On est donc relativement loin de l'acception que l'on peut avoir aujourd'hui du mot "christianisme".

_________________
Hello Invité !  Le du 01novembre est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 42726
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Étoile des Mages

Message par dedale le Sam 28 Avr 2018 - 19:35

Bulle a écrit:Christos signifie "oint, barbouillé, enduit, peinturluré". Nodet et Trocmé avancent que dans le livre XX des Antiquités Juives Flavius Josèphe qui fait bien la mention de Jacques en tant que, je cite "frère de Jésus surnommé le Christ" utilise le mot christos comme un "jeu de mots", un "trait d'esprit" (Ref Corpus Christi - Mordillat, Prieur - Christos - Arte Editions, p 19.

Flavius Josèphe, à ce que je sais,  est controversé. Non seulement il le fut en son temps mais le reste toujours. Sauf peut être par les traditionalistes chrétiens.
Il me semble assez clair que l'histoire biblique qualifie Jésus de Christ en référence à l'AT (Exode, Lévitique, Rois, Samuel) décrivant l'onction comme un geste liturgique appliqué à des êtres, des objets, consacrés à dieu (aux dieux plus généralement).
Dans Samuel 10.1, le chef du peuple est établi par ce même rituel, et dans Rois : « Tu iras oindre Jéhu ... comme roi d'Israël; tu oindras aussi Elisée ... comme prophète » (Rois 1 19.16).

Dans l'évangile selon Luc au chap. 4, versets 18 et 19 (comparer avec le livre d'Ésaïe chap. 61 versets 1 et 2), Jésus parle du fait qu'« Il fut oint de l'Esprit pour prêcher l'Évangile ».

wiki (onction) : Cette onction « vint sur Lui, la Tête, commençant immédiatement après son baptême au Jourdain ; et elle commença à descendre sur l'Église, qui est Son Corps » (Épitre de l'apôtre Paul aux Éphésiens, chap. 1 versets 22 et 23 et 5 verset 30), à la Pentecôte. Cette onction du Saint-Esprit était représentée par l'huile d'onction utilisée dans la consécration des grands-prêtres et des rois d'Israël.

Donc il y a bien une origine légendaire ou historique que Jésus est le Christ. "Oint de l'Esprit" peut simplement se traduire aujourd'hui par "Embaumé d'une extase mystique, plongé dans une vision évangélique...".

Mais en fait, ce n'est pas trop dans le fait de savoir ce qu'était réellement Jésus mais plutôt de déterminer si c'est la religion qui a créé le personnage (sur la base de rumeurs entre autre) ou si c'est le personnage qui a inspiré la religion : Mythe ou réalité? Pour moi, Jésus est une sorte d'OVNI - peut être pour certains mouvements judaïques ou judaïstes une manière de faire pression sur Rome en leur présentant un messie unificateur de la Judée, donc une menace de révolte, voire d'expulsion des colons et d'échec politique. Echec qui ne serait pas sans conséquence aux yeux des autres nations soumises aux romains.
avatar
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4661
Age : 57
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Étoile des Mages

Message par Bulle le Dim 29 Avr 2018 - 11:11

dedale a écrit:Flavius Josèphe, à ce que je sais,  est controversé. Non seulement il le fut en son temps mais le reste toujours. Sauf peut être par les traditionalistes chrétiens.
Ce qui est contesté, c'est le Testimonium Flavianum (il fait une dizaine de lignes ) qui serait non pas un écrit de Flavius Josèphe dans lequel il atteste de l'existence de Jésus, mais un l'écrit d'un scribe chrétien ; ce qui fait que cet écrit ne serait pas un témoignage originel de l'historien. Mais le texte est néanmoins de la main de Josèphe et tout n'est pas "interpolé". Je trouve que l'analyse de Klausner (dans son Jésus de Nazareth) est pertinente lorsqu'il écrit : "Jamais un interpolateur chrétien n'eût dit de Jésus "un homme sage" (...) De même , un interpolateur chrétien se se serait pas contenté d"'appliquer aux miracles de Jésus le terme général de "'choses merveilleuses" ni d'appeler tout s'implement ses disciples "ceux qui l'aimaient", et il n'aurait pas dit , en parlant des chrétiens, la "race" ou l'"espèce", termes dans lesquels entre une nuance de mépris." (ibid p.13).
Mais en fait peu importe cette histoire, le Testimonium peut parfaitement être un faux adjoint aux "Antiquités juives", cela n'empêche pas que la mention faite par Flavius Josèphe de Jean le Baptiste ou encore l'allusion du Livere XX de "Jacques, frère de Jésus surnommé le Christ" reste le témoignage de la popularité du personnage, frère de Jacques, qui lui (Jacques) n'est pas contesté. Jacques, frère de Jésus surnommé le "barbouillé", le "pommadé"...  sourire
Il me semble assez clair que l'histoire biblique qualifie Jésus de Christ en référence à l'AT (Exode, Lévitique, Rois, Samuel) décrivant l'onction comme un geste liturgique appliqué à des êtres, des objets, consacrés à dieu (aux dieux plus généralement).
C'est bien pour cela qu'une généalogie "davidienne" lui fût attribuée dans les évangiles les plus tardifs ! Et en plus par via Joseph. Alors fils de Dieu ou fils de Joseph, il faudrait savoir tout de même !  
En fait tout est dans la symbolique...
Mais en fait, ce n'est pas trop dans le fait de savoir ce qu'était réellement Jésus mais plutôt de déterminer si c'est la religion qui a créé le personnage (sur la base de rumeurs entre autre) ou si c'est le personnage qui a inspiré la religion : Mythe ou réalité? Pour moi, Jésus est une sorte d'OVNI - peut être pour certains mouvements judaïques ou judaïstes une manière de faire pression sur Rome en leur présentant un messie unificateur de la Judée, donc une menace de révolte, voire d'expulsion des colons et d'échec politique. Echec qui ne serait pas sans conséquence aux yeux des autres nations soumises aux romains.
Total c'est Rome qui a récupéré le truc rire

_________________
Hello Invité !  Le du 01novembre est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 42726
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'Étoile des Mages

Message par Bean le Dim 29 Avr 2018 - 17:54

Bulle a écrit:
dedale a écrit:C'est donc à se demander si les fondements du christianisme se trouvent réellement dans la théologie hébreu, celle des monothéistes.
Ou on peut le considérer au contraire  comme le prophète annoncé par Dieu à Moïse  dans Deutéronome 18 :
"17 - Et l’Éternel me dit: Ils ont bien dit ce qu'ils ont dit.
18 - Je leur susciterai un prophète comme toi, du milieu de leurs frères, et je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai." qvt
Prophète certes mais pas Dieu !
Et il est même question de deux prophètes successifs, ce que le personnage (tardif) de Jésus semble annoncer d'ailleurs aux apôtres comme étant le paraclet (intercesseur selon Jérôme de Stridon à l'initiative de  la Vulgate) ce qui est ensuite repris et revendiqué très tardivement au VIIe siècle par les fondateurs de l'Islam pour établir le lien avec le personnage de Mahomet devenant ainsi définitivement dernier des prophètes, mais aussi anachroniquement le premier celui de la parole et donc de l'esprit saint (la boucle étant ainsi bouclée).

Les sources des écrits utilisés, traductions s'éloignent de l'original et de l'AT à mesure que se construit le NT tardif et ensuite le Coran.

Les textes originaux hébreux étant différents de leurs traductions tardives, chaque religion (juive, chrétienne et musulmane) accuse les deux autres de falsifications des sources.

Bulle a écrit:Total c'est Rome qui a récupéré le truc rire
Le christianisme juif (esséniens ou zélotes ? ) des débuts était probablement très différent mais n'a pas longtemps survécu après la guerre des juifs.

sourire
avatar
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6628
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum