Série et "idées noires"...

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Série et "idées noires"...

Message par Bulle le Lun 22 Jan 2018 - 15:37

... et passage à l'acte.
"13 Reasons Why" série en 13 épisodes initialement destinée à sensibiliser sur la notion de consentement crée actuellement une polémique :
"La série "13 Reasons Why" est dangereuse pour moi et tous ceux qui souffrent de troubles psychiques" écrivent certaines associations de protection de la santé mentale (Source)
C'est l'histoire d'une lycéenne qui se suicide, et chaque épisode met sur la piste des raisons de cet acte (il y a 13 raisons d'où le titre).
Pensez-vous que cette polémique soit pertinente ?
Autrement dit, pour vous est-ce que chaque individu, même "vulnérable" a les mêmes réactions face à une fiction, serait-elle fondée sur des faits réels ?

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Re: Série et "idées noires"...

Message par Moguilev le Lun 22 Jan 2018 - 22:47

Hum, je ne connais pas cette série, alors je ne répondrais que par des généralités ....

Donc oui, je pense que cela pourrait provoquer quelques passages à l'acte chez quelques ados en mal d'identification.
Cependant j'estime que le suicide n'est pas un tabou et qu'il est important d'en parler.
La plupart des ados vulnérables, comme tu dis, souhaiteraient justement pouvoir parler, échanger sur leur désir de mort.
Et au final, aborder ce sujet de front, même sous forme fictionnelle, pourrait aussi empêcher quelques passages à l'acte.....
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Re: Série et "idées noires"...

Message par Jipé le Mar 23 Jan 2018 - 9:42

Je n'ai pas vu non plus la série, je ne pense pas qu'elle "pousse" les jeunes au suicide, mais qu'elle parle du suicide. Comme tu le dis Moguilev, ces jeunes ont consciemment ou pas ont besoin de parler de leur mal-être et ne le peuvent pas toujours.
Les raisons que ces jeunes trouvent pour passer à l'acte sont valables pour les uns et ne le sont pas pour d'autres, car chaque cas est un cas particulier qui dépend de nombreux facteurs.

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Re: Série et "idées noires"...

Message par Moguilev le Mar 23 Jan 2018 - 10:34

Le suicide c'est environ 11000 morts par an en France.
L'équivalent d'un 11 septembre chaque année.
Autant dire que c'est un sujet majeur qu'il est difficile (et pas très souhaitable) d'éluder.

"L'homme seul, en tant que libre, a la possibilité de se nier lui-même" selon Lacan
C'est à dire que ce serait le seul acte non déterminé, puisque allant à rebrousse du "vouloir-vivre" qui nous conditionne.
Ca me laisse très sceptique ...
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Re: Série et "idées noires"...

Message par Bulle le Mar 23 Jan 2018 - 11:07

Il est question là du suicide métaphysique non ?

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Re: Série et "idées noires"...

Message par Moguilev le Mar 23 Jan 2018 - 11:37

Bah probablement.
Lacan était un grand fumeux, et aimait  jouer avec les mots. Par "homme", il faut sans doute comprendre "genre humain" dans une perspective historique, mais bon, ma liberté à moi c'est d'interpréter les paroles de ce grand Oracle comme je le sens, et j'ai donc tout ramené à l'individu rire
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Re: Série et "idées noires"...

Message par Bulle le Mar 23 Jan 2018 - 12:22

Moguilev a écrit:Bah probablement.
Lacan était un grand fumeux, et aimait  jouer avec les mots. Par "homme", il faut sans doute comprendre "genre humain" dans une perspective historique, mais bon, ma liberté à moi c'est d'interpréter les paroles de ce grand Oracle comme je le sens, et j'ai donc tout ramené à l'individu rire
Le suicide métaphysique ramène aussi à l'individu... sourire
Et peut-être même plus que l'idée de genre humain puisqu'il me semble logique d'admettre que chaque individu, au nom de la subjectivité, à une métaphysique propre.

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Re: Série et "idées noires"...

Message par Bulle le Mar 23 Jan 2018 - 12:30

Jipé a écrit: Les raisons que ces jeunes trouvent pour passer à l'acte sont valables pour les uns et ne le sont pas pour d'autres, car chaque cas est un cas particulier qui dépend de nombreux facteurs.
Il y a eu le type de raisonnement de ces association avec les jeux vidéos violents me semble-t-il non ?
On est peut-être simplement dans une sorte de généralisation abusive puisqu'on sait que dans certains cas la violence mise en scène peut avoir au contraire des effets salvateur (catharsis vue par la psychanalyse). En même temps, je peux comprendre que ces associations prônent un principe de précaution.
Seulement en l'occurrence il était déjà appliqué par la plateforme qui : "lui a associé le label "TV-MA", indiquant que son contenu "peut être inapproprié pour des enfants de moins de 17 ans".
La plateforme a également rajouté un avertissement qui apparaît avant le début du visionnage de la série, qui vient en plus de celui déjà inclus au début des trois épisodes les plus marquants."

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Re: Série et "idées noires"...

Message par Moguilev le Mar 23 Jan 2018 - 13:17

Bulle a écrit:Le suicide métaphysique ramène aussi à l'individu... sourire

Je ne suis pas certain qu'on soit sur le même concept et je ne suis pas certain de bien comprendre le "suicide métaphysique".

Lequel serait pour moi, à la manière Russe et paradoxalement, un suicide par peur de la mort, par analogie avec le vertige par exemple, ou on tombe par peur du vide (alors qu'on devrait plutôt s'accrocher !) parce que d'une certaine manière c'est une façon rapide et radicale d'abréger son angoisse.

Alors que j'évoquais plutôt le suicide comme affirmation et revendication de sa liberté personnelle (voire de son libre-arbitre), y compris en s'affranchissant de la religion et de toute autre emprise morale.
A ce point de vue, l'adolescence est effectivement une période charnière vulnérable de remise en question.

C'est un aspect des choses. Je n'ai pas évoqué le suicide comme moyen de faire cesser une souffrance intolérable (plus ou moins un oxymore puisque souffrir signifie : supporter rire ), quelle soit physique ou morale, une mise au ban de la société (ou du groupe) ou encore une détresse sentimentale, un deuil ....
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Re: Série et "idées noires"...

Message par Moguilev le Mar 23 Jan 2018 - 13:37

... Ou bien alors tu fais référence au nihilisme, personnifié par exemple par le personnage de Kirillov dans "Les possédés".

"Avec Kirillov, l'exercice de la liberté est insensé, en ce qu'il débouche sur l'acte final du suicide"

extrait de : La transversalité du thème religieux dans les Possédes de Dostoïevski (Abderhaman Messaoudi)
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Re: Série et "idées noires"...

Message par Jipé le Mar 23 Jan 2018 - 13:56

Moguilev a écrit:
Bulle a écrit:Le suicide métaphysique ramène aussi à l'individu... sourire

paradoxalement, un suicide par peur de la mort, par analogie avec le vertige par exemple, ou on tombe par peur du vide (alors qu'on devrait plutôt s'accrocher !) parce que d'une certaine manière c'est une façon rapide et radicale d'abréger son angoisse.

Ce n'est pas tellement le suicide par peur de LA mort, mais se suicider par peur de certaines circonstances de la mort. Mourir à petit feu en étant grabataire peut faire peur et le choix du suicide est tout à fait compréhensible.

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Re: Série et "idées noires"...

Message par Moguilev le Mar 23 Jan 2018 - 14:35

Ben si on parle bien de suicide metaphysique, c'est bien, au delà des réalités concrètes que sont la souffrance d'un malade en phase terminale, ou la déchéance d'un grabataire aux portes de la mort, une peur du néant (ou de l'inconnu), l'angoisse de ne pas laisser de "traces", une forme de lâcher-prise et de mise en retrait volontaire.
Désirer mourir pour abréger ses souffrances est compréhensible et objectif , mais je n'y vois pas de dimension métaphysique dubitatif

Mince, un sujet sur la mort, un autre sur le suicide, et un troisième sur l'euthanasie, c'est un peu déprimant tout ça ... pale
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Re: Série et "idées noires"...

Message par Bulle le Mar 23 Jan 2018 - 15:42

Moguilev a écrit:... Ou bien alors tu fais référence au nihilisme, personnifié par exemple par le personnage de Kirillov dans "Les possédés".
Je faisais référence à : "L'homme seul, en tant que libre, a la possibilité de se nier lui-même" (Lacan que tu citais).
Chez Lacan il me semble que ce qu'il souligne c'est ce qu'il avait appelé, si mes souvenirs sont bons, le moi "fondamentalement mort". Pour lui le suicide (dont le désir serait inconscient comme le désir de mort chez Freud)  se rapportait essentiellement à l'image : "moi mort", d'où mon lien avec "suicide métaphysique". Mais il faudrait que je puisse prendre le temps de réviser ... sourire

Dans les Possédés c'était plus Stavroguine qui n'a plus de notion du bien et du mal (ce que voulait dénoncer Dostoïévski au fond) qui figure le nihilisme non ?
Je voyais plutôt Kirillov comme un nihiliste politique propre à la Russie à une certaine époque. Mais je me trompe peut-être...

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Re: Série et "idées noires"...

Message par Moguilev le Ven 26 Jan 2018 - 9:33

Je ne connaissais pas cette notion de "moi mort".
Il y a bien sur chez Freud" l'instinct de mort" (thanatos) qu'on peut relier à l'image de soi (ou poursuite mortifère de son double).
Peut être faut-il en faire remonter l'origine à la mythologie et aux textes orphiques : «Dionysos ayant placé l'image dans le miroir, la pourchassa et fut ainsi pulvérisé dans le tout».
Voire le narcissisme comme "amour de soi", devenu mortifère car n'ayant pas trouvé à se reporter sur un objet extérieur ...
Il me semble que je tourne autour du nœud du problème sans réussir à le saisir ...

Ou encore liberté liée à la conscience progressive de soi-même, mais en quoi cette conscience de sa propre image est-elle liée à l'instinct de mort ? Mystère ...
Moi je voyais ça tout bêtement en tant qu'instinct de mort comme affirmation de la conscience de soi, et donc de sa liberté personnelle, même si ça semble un peu paradoxal au premier abord.

En tout cas je me suis éloigné grave du sujet là. C'est carrément du hors piste  wistle
Toutes mes confuses !
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Re: Série et "idées noires"...

Message par Bulle le Ven 26 Jan 2018 - 17:13

En fait chez Lacan tout acte véritable est un meurtre du moi (le sujet n'est plus le même après l'acte qu'avant l'acte) et il désignait le suicide comme étant un modèle (certes ultime) de ce schéma en ce sens qu'il y a un refus d'un univers, l'acte servant à modifier quelque chose. Mais l'acte n'a pas de suite pour l'auteur puisque l'auteur devient un autre : il est sans après, comme le suicide...

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Re: Série et "idées noires"...

Message par Moguilev le Ven 26 Jan 2018 - 17:37

S'il y a un choix, c'est qu'il y a un libre-arbitre, ce dont je doute un peu.
Sinon, oui, on peut considérer qu'on meurt à chaque instant puisqu'on ne peut pas raisonnablement s'identifier pleinement à un "moi" antérieur.
Ceci dit notre véritable identité c'est notre moi en mouvement, avec toutes ses potentialités, un peu comme le fleuve change sans cesse tout en restant le même.

Si on refuse cette cohérence temporelle en le moi actuel est le moi précédent (et même si 'on peut affirmer qu'on a volontairement "changé", qu'on est plus le même), on s'exonère donc de toute responsabilité de ses actes passés ?

Mais je comprend le concept. Il y a des gens qui refusent de changer même en mieux, même pour aller mieux, parce que toute modification provoque la mort de quelque chose en soi, un abandon, une perte d'identité, une sorte de suicide.


Dernière édition par Moguilev le Ven 26 Jan 2018 - 18:37, édité 1 fois
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Re: Série et "idées noires"...

Message par Bulle le Ven 26 Jan 2018 - 18:23

Moguilev a écrit:S'il y a un choix, c'est qu'il y a un libre-arbitre, ce dont je doute un peu.
Qu'il y ait libre-arbitre ou pas ne change rien au fait qu'il y ait bel et bien un choix non ? Ce choix ne serait seulement plus la manifestation du seul libre-arbitre mais répondrait aussi à d'autres déterminations inconscientes. Moins d'autonomie si je puis-dire de l'individu mais néanmoins un choix. En l'occurrence celui de faire ou de ne pas faire. Parce qu'après tout avant le passage à l'acte il s'agit tout de même bien de la même personne, inconsciemment déterminée par son éducation, son histoire propre, son lieu de vie etc...
Dans le domaine qui nous occupe, il me semble que c'est souvent le cas d'ailleurs : un désespéré fera une (voire plusieurs) tentatives en se laissant une chance d'être découvert à temps et peu de temps après fera en sorte de n'avoir aucune chance de s'en sortir. Le faire ou ne pas faire se trouverait à cet endroit : la chance de s'en sortir ou pas.

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Re: Série et "idées noires"...

Message par JO le Sam 27 Jan 2018 - 9:32

Il n'y a plus d'après...C'est l'inconvénient du suicide : aucune chance de s'en sortir . D'où une puissante motivation pour vivre le moment présent, dans la mesure où il est supportable et soutien d'un avenir .
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Re: Série et "idées noires"...

Message par Bulle le Sam 27 Jan 2018 - 9:52

Ca dépend : pour les croyants il y a un après nettement meilleur !
Pour la jeune fille de la série, il y a "treize raisons qui ont poussé Hannah à prendre cette décision. Chaque face correspond également à une personne qu'elle considère comme responsable de son acte.".
Que son jugement soit subjectif ou pas ne change au final pas grand chose à ce qu'elle vit et qu'elle ne supporte plus de vivre.

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Re: Série et "idées noires"...

Message par Layens le Mer 18 Juil 2018 - 18:58

Je suis en train de regarder la série. Il y a en fait un mélange évident entre le suicide proprement dit et le suicide métaphysique comme vous le dites. Des le commencement, on y perçoit un certain "mal du siècle" : "Avant était franchement meilleur", une critique du temps moderne. D'ailleurs, Hannah voulait absolument éviter d'utiliser les technologies actuelles pour faire passer son message et donner les treize raisons de son suicide. Tout au long des épisodes, du moins la ou j'en suis jusqu'ici, il y a une pression constante, une sorte d'angoisse, un pessimisme douloureux qui vous oppresse continuellement. J'ai comme l'impression qu'on veut nous faire voir "la face véritable des choses'', c'est-a-dire de façon dénudée, sans encombre, sans artifices, sans enjolivements. Les situations agréables sont toujours suivies d'un drame... Pour ce qui est du drame, c'est la toile de fond même de la série.

Mais en dépit de tout, la série est vraiment touchante. Vous savez ces genres de choses qui vous marquent toute la vie, sans nécessairement vous donner des "idées noires". Mais ça dépend de votre sensibilité, votre age, votre situation, etc...En tout cas, je réserve ces genres de conclusions quand j'en aurais fini avec la série.
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