Question embêtante...

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Question embêtante...

Message par Cirtice le Lun 19 Fév 2018 - 4:40

@ Bulle et @ Jipé,

Que pensez-vous, vous deux, du fait que la créativité et le non-conformisme soient désormais considérées comme des maladies mentales par le DSM-IV ?  Pour le bénéfice des lecteurs, il faut savoir que le DSM-IV est le recueil des troubles mentaux selon l'American psychiatric Association.

Source :  http://etat-du-monde-etat-d-etre.net/de-la-societe/science-du-controle/creativite-et-non-conformisme-desormais-une-maladie-mentale   muet
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Re: Question embêtante...

Message par Cirtice le Lun 19 Fév 2018 - 8:35

A quoi ça sert à l'être humain le fait d'être fabriqué d'une manière si raffinée et si sophistiquée, sinon pour être le plus créatif possible et de vouloir s'imposer fièrement face à l'adversité ? mdr
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Re: Question embêtante...

Message par stana le Lun 19 Fév 2018 - 9:03

Ca c'est bien vrai Cirtice! bravo

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Re: Question embêtante...

Message par Jipé le Lun 19 Fév 2018 - 9:55

Nous n'en sommes plus au DSM IV mais au DSM V...

Lorsqu'il y a un diagnostic chez l'enfant du trouble oppositionnel avec provocation, le DSM-5 parle d’humeur irritable/colérique, de comportements d’argumentation défiant l’autorité et/ou de comportements vindicatifs.
Il s’agit alors d’un problème sérieux, face auquel il est impératif d’intervenir rapidement. Sans intervention, le trouble oppositionnel avec provocation peut évoluer en trouble des conduites, qui s’apparente davantage à de la délinquance (opposition aux règles de société, comportements qui violent les droits des autres, délits, agressivité physique, etc).

Chez l'enfant, l’opposition est une phase normale, saine et même souhaitable dans le développement d’un enfant. Lorsqu'il y a excès répétitifs avec risques de violences sur l'enfant et/ou son entourage, il me semble normal de consulter. Ce sont les cas les plus atteints par une forme grave qui sont classés dans la DSM V.

Ne pas généraliser une fois de plus...

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Re: Question embêtante...

Message par Bulle le Lun 19 Fév 2018 - 9:58

Perso, je dis qu'avant de raconter n'importe quoi il faut vérifier ses sources Cirtice. La créativité et le non conformisme n'ont jamais, nulle part, été scientifiquement considérés comme des maladies mentales.
Et comme ton site de référence est un site niant le réchauffement climatique, on voit tout de suite le sérieux.
En fait ce qui est embêtant dans ta question c'est surtout ... qu'elle ne tient pas debout. souriantlunettes

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Question embêtante pour Bulle et Jipé

Message par Cirtice le Lun 19 Fév 2018 - 18:11

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Re: Question embêtante...

Message par Moguilev le Lun 19 Fév 2018 - 18:53

Ha oui, les théories du complot ....

Oui je sais, tout le monde l'aimais bien Claire Severac. Mais pour ma part j'ai toujours eu l'impression qu'elle avait trop fumé la moquette dans sa jeunesse.
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Re: Question embêtante...

Message par Bulle le Lun 19 Fév 2018 - 18:55

Cirtice a écrit:C'est vrai que le DMS-V doit être différent du DMS-IV.  Je ne possède ni l'un, ni l'autre, mais c'est quand même symptomatique de la mentalité de l'Association américaine des psychiatres le fait de sortir des énormités pareilles.
Alors quant on ne sait pas, on ne cause pas...
Les énormités c'est toi qui les sort Cirtice. Toi et tes sites alakon. Car le DSM n'a jamais été qu'un outil de réflexion clinique et ce n'est pas parce que, ne t'en déplaise, certains malades psychiatriques sont créatifs et non conformistes que comme tu le prétends "la créativité et le non-conformisme soient désormais considérées comme des maladies mentales".
Quant à ta "regrettée Claire Machin", désolée, mais moi les  "L’écrivaine obscurantiste et antisémite (...), media d’extrême droite et émanation du groupuscule néofasciste “Le Cercle des Volontaires”"  personnellement je trouve qu'ils ont bien raison de mourir le plus vite possible...
Donc STOP avec ce genre de messages de propagande et de désinformation : ce forum n'est pas une poubelle. Est-ce clair ?

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Re: Question embêtante...

Message par Bulle le Lun 19 Fév 2018 - 19:00

Moguilev a écrit: Oui je sais, tout le monde l'aimais bien Claire Severac. .
Tout le monde aimait bien Claire Severac ? Ben pas moi, je suis gravement allergique à la soralosphère... pette de rire

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Re: Question embêtante...

Message par Moguilev le Lun 19 Fév 2018 - 19:07

Il me semble que le DSM, d'édition en édition, a effectivement un peu élargi la liste des états émotionnels  considérés comme potentiellement pathologiques.
Même le deuil peut désormais être considéré comme pathologique s'il se prolonge un chti peu d'trop rire
Bon, il y a eu des polémiques à ce sujet, avec notamment un soupçon auprès de l'industrie pharmaceutique, qui verrait forcément d'un bon œil la mise sur le marché de nouvelles molécules pour traiter de nouveaux troubles.
On est encore un peu dans la théorie du soupçon là, mais j'avoue que j'ai craint moi aussi une dérive dans le fait de considérer comme pathologiques des états émotionnels juste un peu atypiques ou excessifs.
Il est évident qu'une certaine instabilité émotionnelle peut être source de fantaisie et de créativité. La plupart des artistes sont probablement dans ce cas (avec une bonne proportion de cyclo-thymiques). Quand aux individus "normosés", ils sont parfois un peu chiants, faut avouer rire


Dernière édition par Moguilev le Lun 19 Fév 2018 - 19:14, édité 1 fois
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Re: Question embêtante...

Message par Moguilev le Lun 19 Fév 2018 - 19:12

Bulle a écrit:Tout le monde aimait bien Claire Severac ? Ben pas moi, je suis gravement allergique à la soralosphère...  pette de rire

Je ne savais pas ses sympathies pour l’extrême droite. Mais c'est vrai qu'en jetant un œil sur les sites qui la mettent en avant, je remarque qu'on trouve une majorité de sites de la facho-sphère.
Mais d'un autre côté à l’extrême droite on a toujours aimé les histoires de complots pette de rire
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Re: Question embêtante...

Message par Bulle le Lun 19 Fév 2018 - 19:21

Moguilev a écrit:Il me semble que le DSM, d'édition en édition, a effectivement un peu élargi la liste des états émotionnels  considérés comme potentiellement pathologiques.
Même de deuil peut désormais être considéré comme pathologique s'il se prolonge un chti peu d'trop rire
Il faut rappeler ce que veut dire pathologie je pense : un état pathologique en psychiatrie c'est un état où il y a souffrance, soit du sujet soit de son entourage. Et donc oui il y a des deuils pathologiques, mais cela ne veut pas dire qu'il faille coller le souffrant sous neuroleptiques ou l'enfermer : cela veut juste dire qu'il faut comprendre qu'il puisse avoir besoin d'une aide ponctuelle.
Il est évident qu'une certaine instabilité émotionnelle peut être source de fantaisie et de créativité. La plupart des artistes sont probablement dans ce cas (avec une bonne proportion de cyclo-thymiques). Quand aux individus "normosés", ils sont parfois un peu chiants, faut avouer rire
Même dans le cas de pathologies sévères sourire Il y a des artistes schizophrènes qui ont trouvé dans l'expression artistique un moyen de diminuer les médocs ou tout au moins de ne pas en prendre plus. La fille d'une de mes connaissances était dans ce cas.

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Message par Cirtice le Lun 19 Fév 2018 - 20:00

@ Bulle,

As-tu déjà visionné ou entendu parler du film français d'anticipation d'Alain Jessua intitulé "Paradis pour tous" mettant en vedette Patrick Dewaere ? C'est un film de répertoire très, très underground ; donc, très difficile d'accès.  Au Québec, je suis sûrement le seul à en posséder une copie originale en DVD.  Ce film est une satire très féroce de tous les préjugés et les tabous concernant la santé ou la maladie mentale.  Probablement que ce film qui date des années '80 s manque grandement à ta culture.  Ton attitude actuelle serait sûrement très différente si tu l'avais déjà visionné. sourire
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Message par Cirtice le Mar 20 Fév 2018 - 7:51

@ Bulle,

Je te suggère de regarder ce spectacle électrisant de rock du groupe britannique The Muse".  Le spectacle s'intitule, eh oui, H.A.A.R.P.!!!?*&



Bon visionnement ! : bravo
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Re: Question embêtante...

Message par Jipé le Mar 20 Fév 2018 - 8:49

Moguilev a écrit:Il me semble que le DSM, d'édition en édition, a effectivement un peu élargi la liste des états émotionnels  considérés comme potentiellement pathologiques.
Même le deuil peut désormais être considéré comme pathologique s'il se prolonge un chti peu d'trop rire
Pathologique n'implique pas psychiatrique obligatoirement, il faut éviter de mélanger les deux s'il n'y a pas de sérieuses raisons.

@Cirtice:
Être aussi abruti (à prendre dans le sens littéral) chez toi est un état naturel ou tu le fais exprès ?  dubitatif

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Re: Question embêtante...

Message par Moguilev le Mar 20 Fév 2018 - 9:32

Jipé a écrit:Pathologique n'implique pas psychiatrique obligatoirement, il faut éviter de mélanger les deux s'il n'y a pas de sérieuses raisons

Evidemment, mais il faut être attentif car le deuil augmente fortement le risque de suicide.
Et puis, qui dit "pathologie", dit thérapeute. Un accompagnement et une écoute psychologique peuvent suffire. mais si une médication est nécessaire (AD ou autre), le psychiatre est le mieux à même de faire la prescription.

J'ai trouvé ces précisions :

Pour la majorité des personnes, un deuil ne requiert pas de prise en charge médicale. Néanmoins, il s’agit d’une période plus ou moins longue qui expose à certaines complications médicale non psychiatriques, psychiatriques et sociales. De plus, lorsque le processus du deuil stagne, que les symptômes sont sévères et/ou qu’apparaît un trouble psychiatrique, l’intervention d’un professionnel de santé devient nécessaire. Le clinicien doit donc être capable d’identifier et de surveiller le processus du deuil normal et de reconnaître un deuil pathologique. L’évaluation clinique repose sur des recommandations et doit permettre notamment d’éviter un double risque : surmédicaliser le deuil et laisser sans traitement des troubles exposant à des conséquences potentiellement graves.
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Re: Question embêtante...

Message par Jipé le Mar 20 Fév 2018 - 9:37

Oui, tout ça me paraît logique, où serait le problème ?

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Re: Question embêtante...

Message par Bulle le Mar 20 Fév 2018 - 9:39

Voilà, et souvent une simple thérapie de soutien peut suffire. Un deuil ça fait mal, mais c'est un passage obligatoire qui évolue souvent du déchirement à la nostalgie : il faut apprendre à vivre sans... Le gros problème c'est qu'il y a toujours une sorte de "culpabilité" qui fait surface et qui va finalement avec le besoin de savoir "pourquoi" : j'aurais du faire ceci, cela, être plus présente, dire ceci avant qu'il parte etc etc... Certaines personnalités ne sortent pas de là sans aide.

C'est pour cela d'ailleurs que les procès pour la famille de la victime valent mieux que le suicide du prisonnier : voir les choses à plat (cf l'actualité). Même si la sentence ne compensera jamais au grand jamais la perte.

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Re: Question embêtante...

Message par Bulle le Mar 20 Fév 2018 - 10:05

Cirtice a écrit:As-tu déjà visionné ou entendu parler du film français d'anticipation d'Alain Jessua intitulé "Paradis pour tous" mettant en vedette Patrick Dewaere ?
J'aime beaucoup Jessua et je connais tous ses films. "Paradis pour tous" (pas mal mais pas le meilleur pour moi)  est avant tout, et c'est son intention, une critique sociétale, de ce bonheur factice lié au consumérisme.  
Chez Jessua il y a un truc intéressant : l'utilisation qu'il a de la musique dans ses films.

un extrait musical ici:
Mais ce n'est pas le sujet.

NB : le film n'est pas "difficile d'accès", il est tout à fait facile d'accès en location sur internet. (voir ici par exemple) 
Ce film est une satire très féroce de tous les préjugés et les tabous concernant la santé ou la maladie mentale.
N'importe quoi, vraiment du grand n'importe quoi !

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Re: Question embêtante...

Message par Moguilev le Mar 20 Fév 2018 - 11:24

Bulle a écrit:
J'aime beaucoup Jessua et je connais tous ses films. "Paradis pour tous" (pas mal mais pas le meilleur pour moi)  est avant tout, et c'est son intention, une critique sociétale, de ce bonheur factice lié au consumérisme.  

Je l'ai vu à se sortie, et j'aimerai bien le voir à nouveau avec mon œil de maintenant.
Il me semblait en effet que ce qui était visé c'était surtout la publicité, la consommation et une certaine mentalité dans le monde du travail.
Et donc un genre de choix impossible entre une vie peu satisfaisante (cela pouvant aller jusqu'au suicide) et une normopathie poussée jusqu'à la dé-humanisation.
Bon c'est vrai qu'on s'éloigne un peu du DSM, mais j'ai l'impression que dans la question initiale de Cirtice se cachait un problématique masquée rire
Bon évidemment, ces histoire d'esprit libre, de non-conformisme,etc... servent un peu de cheval de Troie ...
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Re: Question embêtante...

Message par Bulle le Mar 20 Fév 2018 - 11:36

Moguilev a écrit:Et donc un genre de choix impossible entre une vie peu satisfaisante (cela pouvant aller jusqu'au suicide) et une normopathie poussée jusqu'à la dé-humanisation.
Ca ne te fait pas penser à une parodie du paradis promis par le NT toi ?  sourire
Oui on s'éloigne de la "question embêtante..." mais dans le fond elle était tout de même bien plus embêtante pour celui qui la posait tant elle était du style je la "joue à l'envers" : parce que prétendre que la créativité et l'imagination te faisait classer dans les malades mentaux alors qu'il était question de reconnaître à certaines malades d'avoir de la créativité et de l'imagination (serait-elle exacerbée) faut tout de même le faire...
C'est d'ailleurs probablement la raison pour laquelle il tient tant à ratisser plus large en matière de "grand complot"...

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Question embêtante pour Bulle et Jipé

Message par Cirtice le Mar 20 Fév 2018 - 17:07

Oui, il est question de santé et de maladie mentale dans "Paradis pour tous".  Dans le film, le scanner qui sert à enlever toutes formes d'angoisse chez les patients symbolise l'utilisation du médicament Prozac.  Dans la réalité, c'est démontré qu'il y a eu beaucoup de suicides chez les consommateurs de Prozac.  Le film reprend le même thème que dans le roman d'Aldous Huxley "Le meilleur des mondes" où lorsque les gens ressentent le moindre petit inconfort mental se mettent à ingurgiter 2 ou 3 somas au lieu d'affronter vraiment la réalité.

La phrase que je retiens du film, c'est "On est bien".
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Re: Question embêtante...

Message par Bulle le Mar 20 Fév 2018 - 17:24

Cirtice a écrit:Oui, il est question de santé et de maladie mentale dans "Paradis pour tous".
L'angoisse n'a jamais été une maladie mentale d'une part et d'autre part qu'il soit question d'angoisse ne fait pas de ce film, je te cite : "une satire très féroce de tous les préjugés et les tabous concernant la santé ou la maladie mentale". qvt


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Re: Question embêtante...

Message par orthon7 le Mer 21 Fév 2018 - 11:47

cirtice a écrit:Dans la réalité, c'est démontré qu'il y a eu beaucoup de suicides chez les consommateurs de Prozac.

Pas plus qu'avec d'autres antidépresseurs.

la dépression même sans antidépresseur mène parfois au suicide.
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Re: Question embêtante...

Message par Moguilev le Ven 23 Fév 2018 - 14:53

Les idées de suicide sont un des marqueurs de la dépression, voire même une composante à part entière de la dépression.
Un autre marqueur est l'inhibition. On trouve également la difficulté à faire des projets.
Donc même si les idées de suicide affleurent, la difficulté à les transformer en véritable projet et la difficulté de passer à l'acte viennent en général les contrebalancer.
Si par contre il y a une grande facilité de passage à l'acte (genre le militaire et son arme de service), on peut avoir un suicide sur une pulsion (voire un raptus)
Bon, on est donc plus souvent sur des suicides masqués (conduites à risque, alcool, drogue, refus de se soigner ...) ou symboliques (mis en retrait de la société, conduites d'échec ...).

Le problème des AD qui combattent l'inhibition et favorisent l'extraversion, notamment le Prozac, c'est le risque d'extériorisation de l'agressivité, qui s'exprimera vers l'extérieur (violences envers autrui) ou vers l'intérieur (suicide).

Il ne faut pas oublier que la dépression, c'est un peu comme la fièvre, à la base c'est un mécanisme de défense. Se contenter de soigner le symptôme peut se révéler contre-productif au final.

Par contre dans le film, le héros est soigné suite à une tentative de suicide dont il a réchappé par miracle. Donc ça ne peut pas vraiment être pire pour lui rire
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