Paul, Apôtre du Christ.

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Paul, Apôtre du Christ.

Message par Gerard le Dim 17 Juin 2018 - 23:30

"Paul, Apôtre du Christ" (2018)

http://ragibo.com/rt5pkilm87h0xoey5879ksqaxkdzwd7r31p031a6mhlzpd1gqcb2rrnbmf2/index.php?option=com_content&view=article&id=417208880:ghhghgh&catid=7:drame-&Itemid=15

L'histoire : "En l'an 67, Paul de Tarse, le leader des chrétiens, est condamné à mort par Néron. Clandestinement, il fera sortir ses dernières lettres pour sa communauté..."

Neutral J'ai toujours été étonné qu'on ne fasse aucun film sur le vrai fondateur du Christianisme : Saint-Paul. Et en voyant ce film, on comprend un peu pourquoi : Saint-Paul a été un criminel de guerre quand il s'appelait "Saul" et qu'il persecutait les chrétiens.

C'est donc le plus grand ennemi du Christianisme qui a fondé l'Eglise Chrétienne.
Voilà qui est ironique ! pette de rire

Ceci dit, le film tend à le réhabiliter en exposant les différents courants qu'il devait rassembler à un moment où l'ensemble du Christianisme a bien failli disparaître. Fallait-il fuir ou se battre ? Un pareil dilemme n'est pas facile et les différents courants qui se sont succédés ne sont pas tous du seul fait de Paul. (Pour ceux qui croient que Paul aurait un peu trahi le message de Jésus).

Bref, un film très intéressant, avec une fin assez émouvante.

okey A voir.

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Re: Paul, Apôtre du Christ.

Message par Bean le Lun 18 Juin 2018 - 1:36

C'est donc le plus grand ennemi du Christianisme qui a fondé l'Eglise Chrétienne.
Ben, oui! C'est de notoriété publique et Constantin était encore pire.

sourire
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Re: Paul, Apôtre du Christ.

Message par JO le Lun 18 Juin 2018 - 9:07

Pas vu, mais la figure de Paul est moins attirante que celle de Jésus . Le message de l'inspirateur se perd derrière celui du fondateur, très vite .
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Re: Paul, Apôtre du Christ.

Message par Cochonfucius le Lun 18 Juin 2018 - 9:20


Sagesse de l’apôtre Paul PdP 6-4-15
----------------------------



Il s’attendait à son sort,
Il s’attendait au supplice ;
Choisissant la brusque mort
Et le peu profond calice,
Il a péri sous la main
D’un qu’il appela complice,
Paul, un citoyen romain.

Il fut un apôtre fort,
Non dépourvu de malice ;
Son vaisseau tira des bords
En dépit des maléfices ;
Il a combattu le vice
Toujours, au long des chemins,
Ainsi que les artifices :
Paul, un citoyen romain.

Dans Rome, à présent, tu dors,
Bien après ton sacrifice.
Paix à l’âme et paix au corps
De Paul, citoyen romain !
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Re: Paul, Apôtre du Christ.

Message par Magnus le Lun 18 Juin 2018 - 17:24

Excellent poème de Cochonfucius, dont la plume, décidément, ne faiblit pas.  bravo

Gégé ? J'ai cliqué sur ton lien, mais malgré le son mis au maximum, le film est quasi inaudible.
Est-ce normal  ?

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Re: Paul, Apôtre du Christ.

Message par Gerard le Lun 18 Juin 2018 - 17:59

Magnus a écrit:Gégé ? J'ai cliqué sur ton lien, mais malgré le son mis au maximum, le film est quasi inaudible.
Est-ce normal  ?
Neutral Chez moi, le son est normal...

Essaye cette adresse :
http://pirvox.com/xck4k54o78t0bvbf5/index.php?option=com_content&view=article&id=476204080:ghhghgh&catid=7:drame-&Itemid=13

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Re: Paul, Apôtre du Christ.

Message par Gerard le Lun 18 Juin 2018 - 18:18

Bean a écrit:
C'est donc le plus grand ennemi du Christianisme qui a fondé l'Eglise Chrétienne.
Ben, oui! C'est de notoriété publique et Constantin était encore pire.

sourire Oui, je connaissais pourtant l'expression faire son « Chemin de Damas » (se convertir), mais j'ignorais d'où cette expression venait :

L'expression « Chemin de Damas »
Paul de Tarse, envoyé à Damas pour persécuter les premiers chrétiens, dit avoir eu une apparition du Christ. Selon les Écritures il eut la révélation de la foi sur le chemin de Damas (Ac 9,3-18). L'épisode, rapporté dans les Actes des Apôtres, symbolise, depuis, tout lieu où un retournement subit de convictions permet l'accès à la religion.


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Re: Paul, Apôtre du Christ.

Message par Gerard le Lun 18 Juin 2018 - 18:32

JO a écrit:Pas vu, mais la figure de Paul est moins attirante que celle de Jésus . Le message de l'inspirateur se perd derrière celui du fondateur, très vite .
Neutral  Oui, mais Paul était pleinement conscient de ce risque.

Et n'oublions pas en 67, il était le dernier à avoir connu Jésus de son vivant, il était donc le patron automatiquement.  (Sans parler du fait qu'avec ses nombreux voyages, il a ouvert le Christianisme à tous les non-juifs, ce n'est donc pas juste un titre honorifique, il a mouillé sa chemise pour faire le boulot...)

dubitatif Mais à sa place, qu'aurions-nous fait ?

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Re: Paul, Apôtre du Christ.

Message par Mephisto le Lun 18 Juin 2018 - 18:46

"Il a mouillé le maillot le mec !" La conversion contre le salut, chapeau bas.
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Re: Paul, Apôtre du Christ.

Message par Bulle le Lun 18 Juin 2018 - 19:49

Gerard a écrit:Et n'oublions pas en 67, il était le dernier à avoir connu Jésus de son vivant, il était donc le patron automatiquement.  ...
Tss tss... Il a fait une "rencontre mystique" ce qui est différent  : il a une apparition, il tombe, entend une voix, est atteint de cessité durant plusieurs jours etc etc. Crise que certains rapprochent d'une décompensation psychotique d'ailleurs et n'ont probablement pas tort vue les symptômes  sourire
Rien à voir avec "Jésus de son vivant en 67", Jésus ayant été exécuté plusieurs années avant...

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Re: Paul, Apôtre du Christ.

Message par Gerard le Lun 18 Juin 2018 - 20:41

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et n'oublions pas en 67, il était le dernier à avoir connu Jésus de son vivant, il était donc le patron automatiquement.  ...
Tss tss... Il a fait une "rencontre mystique" ce qui est différent  : il a une apparition,...

Neutral Je ne parle pas de l'apparition, mais de l'époque du  Sanhédrin (les grands prêtres qui ont fait arrêter Jesus).  Paul bossait déjà pour le Sanhédrin de Jerusalem quand Jésus a été arrêté, donc il a forcément vu Jesus se faire cruficier.

Et comme ils le disent dans le film (est-ce pareil dans la Bible ?) : Paul était devenu anti-chrétien en entendant les paroles de Jésus lors de l'un ses prêches (pour Paul, c'était du blasphème). Donc, Paul a vu Jésus en vrai, de son vivant, avant qu'il ne soit cruficié.

En 67, tous les vrais apôtres étaient morts (Pierre en 64), donc Paul s'est retrouvé comme seul témoin direct de Jesus. cyclops

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Re: Paul, Apôtre du Christ.

Message par Bulle le Mar 19 Juin 2018 - 9:44

Gerard a écrit:Neutral Je ne parle pas de l'apparition, mais de l'époque du  Sanhédrin (les grands prêtres qui ont fait arrêter Jesus).  Paul bossait déjà pour le Sanhédrin de Jerusalem quand Jésus a été arrêté, donc il a forcément vu Jesus se faire cruficier.
Ce qui ne justifie pas, amha,  "il était le dernier à avoir connu Jésus de son vivant, il était donc le patron automatiquement.". D'autant que Jésus était et est resté un juif fidèle jusqu'au bout, souhaitant un retour aux valeurs premières du judaïsme.
En 67, tous les vrais apôtres étaient morts (Pierre en 64), donc Paul s'est retrouvé comme seul témoin direct de Jesus.
Oki je comprends mieux ce que tu voulais dire.
Mais "patron automatiquement" non, d'autant qu'il ne se dit même pas disciple mais "serviteur-esclave". Il me semble donc  "missionnaire du christianisme" conviendrait mieux, et on peut probablement ajouter "le plus célèbre".
Et cela vient bien plus, amha, du fait que la théologie qu'il promeut est une théologie du salut fondée sur la résurrection (christologie) que d'une promotion par ancienneté.
Et de toute manière, il y a Jean qui serait mort de vieillesse en 101 (Source) sourire

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Re: Paul, Apôtre du Christ.

Message par Gerard le Mer 20 Juin 2018 - 17:51

Bulle a écrit:D'autant que Jésus était et est resté un juif fidèle jusqu'au bout, souhaitant un retour aux valeurs premières du judaïsme.
Wink  Beh justement ! Sans Paul, il faudrait toujours devenir juif AVANT de devenir chrétien (circoncision, shabbat..). Paul a eu l'intelligence de s'affranchir des jugements des autorités du judaïsme afin de faciliter les conversions.

Bulle a écrit:Et de toute manière, il y a Jean qui serait mort de vieillesse en 101
Neutral  Oui, et Jean n'est pas le seul apôtre dont la fin de vie n'est pas bien précisée (Matthieu, Phillipe..). La chose de sûr c'est qu'ils n'étaient pas à Rome en 67 et donc pas à l'origine de la naissance historique du Christianisme qu'on connaît aujourd'hui.

Donc si des romains voulaient rencontrer un mec qui avait vu Jésus en vrai, ils n'avaient que Paul.

Ce n'est pas pour ça qu'il avait raison, mais il faut avouer que ça en impose plus que d'être seulement un fin théologien, non ? Wink

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Re: Paul, Apôtre du Christ.

Message par JO le Mer 20 Juin 2018 - 18:46

Paul a fondé SA religion . Celle de Jésus était le judaïsme orthodoxe, mais il n'en épousait pas la morale
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Re: Paul, Apôtre du Christ.

Message par Bulle le Mer 20 Juin 2018 - 19:34

Gerard a écrit: Sans Paul, il faudrait toujours devenir juif AVANT de devenir chrétien (circoncision, shabbat..).Paul a eu l'intelligence de s'affranchir des jugements des autorités du judaïsme afin de faciliter les conversions.
mdr Elle est bien bonne celle-là ! Donc si je suis ce raisonnement sans Paul, en 2018 un païen devait déjà adhérer à la religion juive avant de se convertir au christianisme ?
Déjà, ce ne sont pas les autorités du judaïsme qui parlent de la circoncision c'est Dieu en personne (cf Genèse 17).
Ensuite, c'est lors du concile de Jérusalem (entre 50 et 58) que les non-juifs ont été autorisés à devenir chrétiens sans être circoncis. Paul en réalité n'a rien décidé du tout c'est un conseil d'apôtre avec Pierre, Jacques entre autre et Paul n'a appris la décision qu'à son retour d'Asie.
Bulle a écrit: La chose de sûr c'est qu'ils n'étaient pas à Rome en 67 et donc pas à l'origine de la naissance historique du Christianisme qu'on connaît aujourd'hui. Donc si des romains voulaient rencontrer un mec qui avait vu Jésus en vrai, ils n'avaient que Paul.
Encore une fois, le christianisme n'est pas né à Rome en 67 et le christianisme que l'on connait aujourd'hui pas plus...
Je cite WP : "Les premières communautés chrétiennes naissent au ier siècle en Judée et dans les grandes villes de la diaspora juive telles que Rome, Éphèse, Antioche et Alexandrie. Le christianisme se développe dès le iie siècle dans l'Empire romain, dont il devient la religion officielle à la fin du ive siècle,
Donc si des romains voulaient rencontrer un mec qui avait vu Jésus en vrai, ils n'avaient que Paul.
Ce n'est pas pour ça qu'il avait raison, mais il faut avouer que ça en impose plus que d'être seulement un fin théologien, non ? Wink ...
Donc selon toi le mec qui  " bossait déjà pour le Sanhédrin de Jerusalem quand Jésus a été arrêté, donc il a forcément vu Jesus se faire cruficier" était bien plus important que ce qu'il enseignait. Cela ne tient pas debout une seconde et ce ne sont probablement pas ces quelques personnes rencontrées qui ont fait de Paul un personnage si important pour le christianisme voyons ! qvt
Sans compter que, sauf erreur de ma part, rien n'indique que Paul ait bossé pour le Sanhédrin.
Et sans compter que la tradition chrétienne prétend que c'est Pierre qui serait mort après pette de rire

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Re: Paul, Apôtre du Christ.

Message par Anjo Saburcio le Mer 20 Juin 2018 - 19:55

Paul a fait exactement ce que font aujourd'hui les fondateurs de plusieurs sectes dérivées de la Bible: Il a fondé sa propre religion. N'oublions pas que Paul de Tarse était un homme éduqué et cultivé, qui avait sans doute le pouvoir de la parole, tandis que la plupart des "chrétiens", qui suivaient le Christ étaient pour la plupart analphabètes. Donc, il était facile pour cet homme de "prendre" le pouvoir. Et c'est ce qu'il a fait. La plupart des cartes écrites dans le nouveau Testament, qui ont servi de "manuel d'instruction pour les bons chrétiens" ont été inspirées par lui.
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Re: Paul, Apôtre du Christ.

Message par Hespéria le Mer 20 Juin 2018 - 23:50

Anjo Saburcio a écrit: La plupart des cartes écrites dans le nouveau Testament, qui ont servi de "manuel d'instruction pour les bons chrétiens" ont été inspirées par lui.

Lorsque tu parles de "secte", je l'entends comme le regroupement de personnes adhérant à une foi, une politique ou une philosophie commune. A ce titre, il me semble logique qu'un des apôtres de Jésus ait crée une communauté chrétienne.

Qu'entends-tu par "manuel d'instruction pour les bons chrétiens" ? Peux-tu préciser ?
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Re: Paul, Apôtre du Christ.

Message par Gerard le Jeu 21 Juin 2018 - 5:15

Bulle a écrit:  c'est lors du concile de Jérusalem (entre 50 et 58) que les non-juifs ont été autorisés à devenir chrétiens sans être circoncis.
Wink Ha, je l'ignorais. Merci pour l'info. Le Christianisme avait donc commencé à évoluer avant Paul.

Bulle a écrit:Encore une fois, le christianisme n'est pas né à Rome en 67 et le christianisme que l'on connait aujourd'hui pas plus...
Neutral  Alors pourquoi le chef-lieu du Christianisme est à Rome plutôt qu'à Éphèse, Antioche ou Alexandrie ?

Si le christianisme devient la religion officielle à la fin du ive siècle à Rome, c'est bien que c'était là, la plus grosse communauté et la plus puissante, non ? Donc, fatalement, les concepts typiquement romains (les dates des fêtes notamment) sont devenus des références chrétiennes, tandis que ceux d'Éphèse, Antioche ou Alexandrie, non.

Bulle a écrit:Cela ne tient pas debout une seconde et ce ne sont probablement pas ces quelques personnes rencontrées qui ont fait de Paul un personnage si important pour le christianisme voyons !
silent  "Quelques personnes" ? Tu as vu comment Paul a roulé sa bosse et créé des communautés à travers le monde ? Et pourquoi il y aurait autant de pages sur les lettres de Paul dans la Bible, s'il était qu'un charlot qui n'avait rencontré que 2 ou 3 mecs ?

Bulle a écrit:Donc selon toi le mec qui  " bossait déjà pour le Sanhédrin de Jerusalem quand Jésus a été arrêté, donc il a forcément vu Jesus se faire cruficier" était bien plus important que ce qu'il enseignait.
Neutral  Pas "plus important", mais ça aide, non ?

C'est comme les reliques : à quoi ça sert d'avoir un clou qui aurait servi à crucifier Jésus ?
qvt  C'est juste un clou, non ?

Bulle a écrit:Sans compter que, sauf erreur de ma part, rien n'indique que Paul ait bossé pour le Sanhédrin
"Paul fit preuve d'un zèle profond pour sa religion, le judaïsme enseigné selon la tradition des pharisiens, et fut un persécuteur des premiers disciples de Jésus-Christ. "

Wink A ton avis, qui d'autre que le Sanhédrin pouvait cautionner la persécution des premiers chrétiens ?

Mais bon, je reconnais que c'est dit précisément seulement dans le film. Donc, tu n'es pas d'accord avec cette hypothèse ?

Tu penses que Paul persécutait les premiers disciples de Jésus-Christ, en free-lance ? pette de rire

Bulle a écrit:Et sans compter que la tradition chrétienne prétend que c'est Pierre qui serait mort après.
qvt  Alors, pourquoi tous les chrétiens de l'époque s'intéressent plus à ce pauvre mec en taule, s'ils ont le bras de droit de Jésus de disponible ?

Mais bon, de toute façon, "Les historiens modernes qui réexaminent cette question font remarquer qu'aucune source ne lie la mort de ces deux apôtres à ces événements ainsi la lettre de Clément de Rome (5,7 et 6,1) « distingue clairement le martyr de l'apôtre (Paul) et la persécution de 64  (liée à l'incendie de Rome)».

Dès lors, le film raconte n'importe quoi : Paul n'a jamais été condamné pour l'incendie de Rome.

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Re: Paul, Apôtre du Christ.

Message par Bulle le Jeu 21 Juin 2018 - 10:23

Gerard a écrit:
Neutral  Alors pourquoi le chef-lieu du Christianisme est à Rome plutôt qu'à Éphèse, Antioche ou Alexandrie ?
Si le christianisme devient la religion officielle à la fin du ive siècle à Rome, c'est bien que c'était là, la plus grosse communauté et la plus puissante, non ?
Non non, les chrétiens étaient en minorité, c'est l'empereur qui s'est converti (certains historiens parlent d'ailleurs d'une conversion pour l'appât du gain puisqu'ainsi il aurait pu s'approprier les richesses païennes) et qui a imposé le christianisme.

Bulle a écrit: Tu as vu comment Paul a roulé sa bosse et créé des communautés à travers le monde ? Et pourquoi il y aurait autant de pages sur les lettres de Paul dans la Bible, s'il était qu'un charlot qui n'avait rencontré que 2 ou 3 mecs ?
C'est ton approche qui en fait un charlot gégé. J'avance l'exact contraire : c'est la force de ses textes promettant le salut personnel (c'est révolutionnaire ça à l'époque) qui convertit, pas le fait qu'il ait été (peut-être) ou qu'il se soit auto-proclamé (en réalité rien, absolument rien dans ses textes ne le laisse voir) dernier témoin vivant ayant vu Jésus.
En plus je ne vois vraiment pas en quoi cela pourrait aider de dire : ah le mec je l'ai vu lors de son procès j'étais dans la salle  qvt  Ce serait même plutôt contre-productif : l'apparition, le christ qui parle, ça au moins ça attire... Pour dépasser ça il aurait fallut au minimum qu'il raconte avoir  vu la retransmission du procès à la télé !
"Paul fit preuve d'un zèle profond pour sa religion, le judaïsme enseigné selon la tradition des pharisiens, et fut un persécuteur des premiers disciples de Jésus-Christ. "
Wink A ton avis, qui d'autre que le Sanhédrin pouvait cautionner la persécution des premiers chrétiens ?
Tu aurais du lire la phrase de WP jusqu'au bout, ils expliquent que ce serait de Saint Etienne dont il est question. Voir ici
 
Alors, pourquoi tous les chrétiens de l'époque s'intéressent plus à ce pauvre mec en taule, s'ils ont le bras de droit de Jésus de disponible ?
C'est peut-être encore pour l'économie du film ?  rire

PS : pour l'argument des reliques, il faudrait vérifier mais j'aurais tout de même tendance à penser qu'à l'époque des premiers chrétiens, l'interdiction  de l'idolâtrie et la culture juive étaient un frein suffisant  au développement de ce genre de sport. C'est bien après que cela a pris.

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Re: Paul, Apôtre du Christ.

Message par Anjo Saburcio le Jeu 21 Juin 2018 - 10:42

Hespéria a écrit:
Anjo Saburcio a écrit: La plupart des cartes écrites dans le nouveau Testament, qui ont servi de "manuel d'instruction pour les bons chrétiens" ont été inspirées par lui.

Lorsque tu parles de "secte", je l'entends comme le regroupement de personnes adhérant à une foi, une politique ou une philosophie commune. A ce titre, il me semble logique qu'un des apôtres de Jésus ait crée une communauté chrétienne.

Qu'entends-tu par "manuel d'instruction pour les bons chrétiens" ? Peux-tu préciser ?

Oui, c'est bien cela que je veux dire quand je parle du mot "secte", qui a une connotation linguistique différente aujourd'hui (Intéressant comme la signification des mots change à travers le temps :) )

Lorsque Jésus-Christ est mort, il n'a laissé que quelques règles basiques pour ses disciples: Matthieu 22 nous montre qu'aimer Dieu de tout son coeur et de toute son âme, et aimer son prochain comme soi-même et réellement importante, et non pas toutes les règles existantes que les pharisiens avaient qui confondaient le peuple.

Mais Paul a fait une chose différente: loin d'être simple comme le Christ, il a été le responsable de la création d'innombrables petites lois visant la bonne coordination des ecclésias, ou congrégations, de l'antiquité. Tu peux voir tout cela dans les cartes de Timothée ou des Thessaloniciens, par exemple. Paul n'a jamais voulu une congrégation de pensée libre, respectant les autres et leurs différences, comme Jésus.
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Re: Paul, Apôtre du Christ.

Message par Hespéria le Jeu 21 Juin 2018 - 17:22

Ah! Je ne savais pas. Merci pour les renseignements. Je vais aller regarder les références que tu as indiquées.
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Re: Paul, Apôtre du Christ.

Message par Bulle le Jeu 21 Juin 2018 - 17:28

Mouais, je nuancerais tout de même le respect des différences vu par Jésus : c'était, bien entendu à condition de croire en un seul dieu, son paternel, créateur et omnitout ...rire

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Re: Paul, Apôtre du Christ.

Message par Gerard le Ven 22 Juin 2018 - 18:28

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Neutral  Alors pourquoi le chef-lieu du Christianisme est à Rome plutôt qu'à Éphèse, Antioche ou Alexandrie ?
Si le christianisme devient la religion officielle à la fin du ive siècle à Rome, c'est bien que c'était là, la plus grosse communauté et la plus puissante, non ?
Non non, les chrétiens étaient en minorité, c'est l'empereur qui s'est converti .
rire  Avoir un empereur parmis ses adeptes, c'est ce que j'appelle "être puissant".
Je veux dire que même si c'est politique, les autres leaders des autres pays, eux, ne se sont pas convertis. Pourquoi donc, si les plus grosses communautés étaient ailleurs qu'à Rome ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Et pourquoi il y aurait autant de pages sur les lettres de Paul dans la Bible, s'il était qu'un charlot qui n'avait rencontré que 2 ou 3 mecs ?
C'est ton approche qui en fait un charlot gégé. J'avance l'exact contraire : c'est la force de ses textes promettant le salut personnel (c'est révolutionnaire ça à l'époque)
Neutral  Tu places la charrue  avant les boeufs : des idées "révolutionnaires" par des gourous aux petits pieds, il devait y en avoir un paquet à l'époque. Encore faut-il les faire connaitre ! (y avait pas Internet ni d'imprimerie à l'époque)

Pour ça, il faut beaucoup voyager et organiser des communautés qui soutiennent le même avis. Après, oui, on peut faire de belles pages que tout le monde reprend.

Bulle a écrit:En plus je ne vois vraiment pas en quoi cela pourrait aider de dire : ah le mec je l'ai vu lors de son procès j'étais dans la salle. (...) PS : pour l'argument des reliques, il faudrait vérifier mais j'aurais tout de même tendance à penser qu'à l'époque des premiers chrétiens, l'interdiction  de l'idolâtrie ...
 silent Je ne parle pas d'un statut officiel de "mec qui a vu Jesus en vrai".

Neutral Je parle de la fascination naturelle (et inévitable) de parler à quelqu'un qui a connu l'homme ou l'événement qui est devenu le centre de sa vie. Par exemple, pour un néo-nazi, rencontrer la petite fille (devenue vieille dame) qui a offert des fleurs à Hitler en 1936 sera plus fascinant que de rencontrer le dernier théoricien nazi à la mode. Pourtant, elle ne représente rien au niveau idéologique, mais elle est le lien tangible envers la personne admirée.

Wink Alors si en plus de ce lien tangible avec Jésus, Paul a une belle philosophie et un souhait de diriger... son auditoire sera forcément plus attentif, même si "officiellement" sa rencontre avec Jésus ne compte pas. Tu comprends ?

Bulle a écrit:Tu aurais du lire la phrase de WP jusqu'au bout, ils expliquent que ce serait de Saint Etienne dont il est question. Voir ici
Si nous acceptons l'année 30 comme l'année de la mort de Jésus, et si nous laissons quelques temps d'intervalle pour permettre à la jeune Église chrétienne de se développer et de s'organiser, nous pouvons alors fixer vers l'an 33 le retour de Paul à Jérusalem.

silent Je croyais que Jésus était mort en 33 !!!
Donc, Paul n'a jamais rencontré Jésus en vrai ?

Peu de temps après la mort d’Étienne, Paul déclarera la guerre à la secte des Nazaréens.

silent Donc Paul était bien un persécuteur "free lance" ?
Il n'a jamais été cautionné par le Sanhédrin  ?

Dés lors, effectivement, toute la logique du film s'écroule. Enfin, il reste un beau cas de conversion, mais il n'est pas du tout au centre l'aventure chrétienne, il est déjà de la "seconde génération"... (même s'il est de fait "contemporain de Jésus", mais comme tous les vieux de son époque.)

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Re: Paul, Apôtre du Christ.

Message par Bulle le Ven 22 Juin 2018 - 19:35

Gerard a écrit:Avoir un empereur parmis ses adeptes, c'est ce que j'appelle "être puissant".
Pas toi ?
Bah non, surtout que cela faisait tout de même pas mal de temps qu'il était mort le Paul et que l'empereur en question était plutôt porté sur l'arianisme (anti trinitaire donc alors que Paul est clairement trinitaire)). Cf le baptême sur son lit de mort...  sourire
Pour ça, il faut beaucoup voyager et organiser des communautés qui soutiennent le même avis. Après, oui, on peut faire de belles pages que tout le monde reprend.
Ses voyages de missionnaire c'est en Asie Mineure et en Grèce qu'il les a faits, pas à Rome. Et les lettres de circonstances écrites par Paul s'adressent à ce public.
Et il n'a jamais été le chef des chrétiens. Jusqu'en 44 c'était Jacques le Majeur, puis Jacques le mineur jusqu'en 62. En fait il y avait 4 clans et chaque clan avait son chef. Et les apôtres ne s'entendaient pas particulièrement bien entre eux d'ailleurs... Et c'est probablement la raison pour laquelle chaque groupe est parti évangéliser dans des régions différentes.
Si j'en crois Jean Grosjean, et je n'ai vraiment aucune raison de ne pas le croire :  "les pétriniens gagnèrent le menu peuple qui, âpre et généreux, insouciant et rusé, échappe aux influences culturelles (ou prolonge quelque obscure culture disparue) et chérit le risque physique dans la sécurité morale.Ces gens-là referont Rome et les puissances empiristes." (NT - Pleiade - Introduction p. XII)
Alors Paul chef du christianisme tel que nous le connaissons maintenant parce qu'il était le dernier vivant a avoir vu (peut-être mais peut-être pas) Jésus, probablement pas. Pierre était largement mieux en place me semble-t-il. C'est peut-être la raison pour laquelle il y a "Saint Pierre de Rome" et pas "Saint Paul de Rome"  sourire
Enfin, il reste un beau cas de conversion
Ou un beau cas de délire hystérique : il tombe de sa hauteur, une lumière vive l'aveugle durant trois jours (cecité dite hystérique), il a des hallucinations auditives. Puis un petit coup d'imposition des mains et hop c'est reparti ... Le tout chez un individu qui  "  prend(s) plaisir dans les infirmités, dans les outrages, dans les nécessites, dans les persécutions, dans les détresses pour Christ (...)" (2 Corinthien 12 - 10)... C'est selon sourire
Ils auraient presque pu faire un film sado-maso je sors

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Re: Paul, Apôtre du Christ.

Message par Gerard le Sam 23 Juin 2018 - 17:47

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Avoir un empereur parmis ses adeptes, c'est ce que j'appelle "être puissant".
Pas toi ?
Bah non, surtout que cela faisait tout de même pas mal de temps qu'il était mort le Paul
Evil or Very Mad  Un empereur (surtout s'il est opportuniste) ne va pas choisir un groupe minoritaire comme référent religieux. C'est donc la preuve que la communauté chrétienne romaine était déjà très importante.

qvt Et encore une fois, si les autres dirigeants des autres pays ne se sont pas converti en premier, c'est bien parce que le Christianisme était déjà considéré comme une religion ROMAINE, non ?

Bulle a écrit:Ses voyages de missionnaire c'est en Asie Mineure et en Grèce qu'il les a faits, pas à Rome. Et les lettres de circonstances écrites par Paul s'adressent à ce public.
silent Beh oui, mais c'est important pour une commauté romaine qui envisage carrément un exode de masse en dehors de Rome. C'est un des sujets du film : rester ou partir ? Dès lors, la voix de Paul (qui a des relations exterieures) est déterminante, non ?

Bulle a écrit:Et il n'a jamais été le chef des chrétiens. Jusqu'en 44 c'était Jacques le Majeur, puis Jacques le mineur jusqu'en 62.
Neutral  Alors pourquoi les Jacques n'ont pas autant de pages que Paul dans la Bible ?

Bulle a écrit:Pierre était largement mieux en place me semble-t-il. C'est peut-être la raison pour laquelle il y a "Saint Pierre de Rome" et pas "Saint Paul de Rome"
Wink Tu sais bien que ce titre de "Premier Pape" était purement honorique, Pierre n'a pas eu le temps d'exercer. De plus, le titre de pape n'est pour la première fois attesté pour désigner l’évêque de Rome que sous Marcellin (296-304).

En fait, Pierre a juste été le "premier évêque de Rome". Et si en 296 (avant Constantin, 313, Édit de Milan) ils déterminent que l'Evêque de Rome est le grand patron de l'Eglise, c'est bien que la communauté romaine était la plus importante et que c'est elle qui a vraiment fondé le Christianisme que nous connaissons aujourd'hui, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Enfin, il reste un beau cas de conversion
Ou un beau cas de délire hystérique : il tombe de sa hauteur, une lumière vive l'aveugle durant trois jours (cecité dite hystérique), il a des hallucinations auditives.
rire  Oui, un beau cas d'insolation ! Comme je dis toujours : les gens qui rencontrent Dieu, c'est toujours en plein cagnard, par 50°. Peu de prophètes sont recensés un jour pluvieux et froid.

Alors protégez-vous ! Les séquelles sont nombreuses, dont celle de fonder une religion.  croule de rire

Wink Mais par " beau cas de conversion", je parle d'avoir oser la démarche. Judas aussi avait changé d'avis, mais il a renoncé et s'est suicidé. Alors que Paul, ex-persécuteur de chrétiens, qui devient leur défenseur, c'est gonflé, non ?

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