Planète X : 2 façons d'en parler.

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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par Gerard le Mer 8 Aoû 2018 - 20:04

dedale a écrit:
Gérard a écrit:Mais ils ne sont pas réadaptables, c'est un fait.
On n'en sait rien.
Les conditions pour un réadaptation naturelle des pandas ne se sont pas présentées à ce que je sache.
qvt  Beh oui, les conditions sont d'avoir des forêts de bambous. Il n'y en a pas beaucoup.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Le panda s'est engagé sur une mauvaise voie.
Dans la nature, il n'y a pas particulièrement  de "mauvaises voies".
Neutral  Si. Car la faute du Panda n'est pas d'être devenu vétégarien (d'autres l'ont fait avec succès), mais d'être devenu en fait, "bambouvore". C'est un régime beaucoup trop spécialisé.

Les carnivores mangent toutes sortes de viandes, les herbivores mangent toutes sortes de végétaux. Ne manger qu'une seule sorte d'aliment est suicidaire à terme.

dedale a écrit:Tu comprends que si ce n'était que quelques espèces qui avaient disparus, à la manière du Panda, personne n'irait chercher un cataclysme global.
No  La chaine écologique peut être mise à mal par la disparition de quelques maillons. Imagine si le plancton disparaissait. Juste une espèce, n'est-ce pas ? Mais tu sais bien que ce serait une catastrophe pour de nombreux animaux, voire pour toute la vie sur Terre.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Je parle D'APRES la chute de l'astéroide : une "gêne" peut devenir un "risque vital" ! Tu ne crois pas ?
Après la chute? C'est à dire? Combien de temps : Quelques jours, des siècles ou des milliers d'années?
Ce sont des conséquences de la chute ou bien des phénomènes à part?
Neutral  De quelques mois à quelques années.

Dans le documentaire France4 hier, ils ont parlé des migrations annuelles des dinosaures de l'Arctique (alors florissant à cette époque). Durant la nuit de 6 mois, ils devaient migrer vers le Sud. Une marche d'un mois sans manger. Et si la bouffe n'est pas présente au bout d'un mois (à cause d'un volcan par exemple), tout le troupeau meurt.

Cette technique a fait ses preuves pendant des millions d'années : même avec la mort de quelques troupeaux, l'espèce survit. MAIS, si les cendres sont sur toute la Terre, alors leur technique les mène droit à la mort de toute l'espèce ! Tu comprends ? La "gêne" devient fatale !

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Je parle de la pénurie de nourriture provoquée par l'arrêt de la photosynthèse et donc la baisse du nombre de proies. Dans ce cas, même les T-Rex mangaient des oeufs, accélérant du même coup l'extinction de leurs proies.
Oui certainement, pendant quelques temps, les rares survivants ont mangé ce qu'ils pouvaient (des biscuits s'ils en avaient eu  sourire )
silent  Oui, mais là, avec les oeufs, on touche directement à leur capacité démographique ! Les prédateurs d'oeufs faisaient partie du système. Mais si tout le monde s'y met, le système est foutu. Là encore, la "gêne" devient fatale.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Tu recommences à déifier les dinosaures.
Parce que je te parle d'adaptation?
Ces animaux n'ont aucun équivalent à notre époque.
Trouve moi un animal volant de 14m d'envergure et de 6m de haut quand il est au sol à 4 pattes, et tu pourras dire que j'exagère.
Neutral  Tu passes sous silence le temps qu'il a fallu pour arriver à ça. Comme s'il suffisait de quelques générations. Mais nous aussi, depuis les premiers hominidés, nous avons doublé de taille. Et on continue à grandir. Qui sait ? Nous serons peut-être des géants de 15 mètres dans 5 ou 10 millions d'années.

C'est juste causé par le fait que les GRANDS sont plus souvent choisis par les femelles. Ce n'est pas le signe d'une super-adaptation, mais au contraire, le signe d'une sclérose de l'espèce. Les dinosaures sont devenus de plus en plus inadaptés et incapables de faire face à une nouvelle donnée environnementale qui nécessite plus que d'être juste grand et fort.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:le gigantisme associé au système ovipare est une grande FAIBLESSE en cas de baisse des ressources.
Je t'ai déjà dit que j'étais d'accord avec ça. Et c'est pour cela qu'en général, les paléontologues pensent que ce sont les gros qui furent atteints en premier.
Wink  Bien, nous sommes d'accord.

dedale a écrit:Mais bon, tu fais des progrès : Tu commences à prendre en compte l'astéroïde.
Wink  C'est bien  normal. Comme on le dit dans la vidéo : je reconnais que l'astéroide a été "les clous qui ont fermé le cercueil  des dinosaures". Donc, ils étaient déjà dans un cercueil.

dedale a écrit:Il y a plus d'espèces d'oiseaux que d'espèces de mammifères : Ils ne sont pas omnivores à part rare exception. Sont-il mieux adaptés que nous ou non? C'est une question digne d'un curé allergique à la théorie de l'évolution.
qvt  Ils sont PETITS. C'est ça le facteur déterminant. Et beaucoup sont omnivores. Les corbeaux mangent de tout et les canards, les poules, les mouettes, aussi.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:50%.
70% selon la majorité des paléontologues, comme déjà démontré
Evil or Very Mad  50% d'après Wikipedia.

dedale a écrit:Moi, le cratère, l'iridium, les couches de suie piégée par l'argile prouvant les immenses incendies, les sphérules trouvées partout, et les fossiles absents après la limite KT, me suffisent amplement. Ce sont des preuves que cela te plaise ou pas.
qvt  Cela ne prouve nullement que la photosynthèse a été totalement stoppée.

...

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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par dedale le Jeu 9 Aoû 2018 - 16:04

Gerard a écrit:
dedale a écrit:Dans la nature, il n'y a pas particulièrement de "mauvaises voies".

Si. Car la faute du Panda n'est pas d'être devenu vétégarien (d'autres l'ont fait avec succès), mais d'être devenu en fait, "bambouvore". C'est un régime beaucoup trop spécialisé.

Les carnivores mangent toutes sortes de viandes, les herbivores mangent toutes sortes de végétaux. Ne manger qu'une seule sorte d'aliment est suicidaire à terme.

L'animal n'est pas responsable.

Et quand on prend d'autres exemples, comme l'ours brun des Pyrénées qui a totalement disparu : Sa nourriture était beaucoup plus variée que celle du Panda mais son habitat se réduisait trop pour que son espèce puisse prospérer, même en petit nombre.

Donc c'est vrai qu'une nourriture aussi exclusive n'arrange rien mais la raréfaction des habitats pour l'animal touche aujourd'hui de nombreuses espèces : Singes, ours, félins....dont la population diminue, voire disparaît dés lors que l'habitat devient trop réduit.

La chaine écologique peut être mise à mal par la disparition de quelques maillons. Imagine si le plancton disparaissait. Juste une espèce, n'est-ce pas ? Mais tu sais bien que ce serait une catastrophe pour de nombreux animaux, voire pour toute la vie sur Terre.

Certainement oui.

Dans le documentaire France4 hier, ils ont parlé des migrations annuelles des dinosaures de l'Arctique (alors florissant à cette époque). Durant la nuit de 6 mois, ils devaient migrer vers le Sud. Une marche d'un mois sans manger. Et si la bouffe n'est pas présente au bout d'un mois (à cause d'un volcan par exemple), tout le troupeau meurt.

Oui j'ai vu : Il s'agit des edmontosaures qui faisaient près de 3000 km aller-retour par an, entre l'Alaska et l'Alberta.
Ce n'est pas à 100% certain mais les paléontologues le supposent. Tout comme on suppose que certains autres dinosaures pouvaient hiverner (ankylosaures par exemple).

En fait ces hadrosaures arctiques se constituaient une réserve de graisse puis partaient avec la nuit polaire vers des régions de prairies et de fleuves. A leur époque, il existait 2 volcans dans la zone de l'Alberta, le BH225 et BH229, mais en fait à cette époque, ces volcans formaient ce qui allait devenir la Cordillère Septentrionale (province volcanique) partant de l'Alaska jusqu'en Colombie Britanique que la migration évitait : Et si elle l'évitait, c'est parce que les edmontosaures ne franchissaient pas les reliefs montagneux du fait qu'ils n'étaient pas équipés pour.
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Cette technique a fait ses preuves pendant des millions d'années : même avec la mort de quelques troupeaux, l'espèce survit. MAIS, si les cendres sont sur toute la Terre, alors leur technique les mène droit à la mort de toute l'espèce ! Tu comprends ? La "gêne" devient fatale !

Je pense qu'après la chute de Chicxulub, les USA, l'Alaska, le Mexique etc, n'étaient pas beau à voir.
Et si des cendres opacifiaient le ciel et que des dinos survivants existaient encore, ils ne migraient plus puisque une migration s'effectue en fonction de la lumière : C'est la baisse progressive de la lumière qui déclenche la migration.

Or un cataclysme volcanique ou du genre Chicxulub provoque une baisse brutale qui ne donne pas le temps aux dinos de se préparer, de faire des réserves : Les animaux sont perdus.

Tous comme aujourd'hui, des oiseaux qui, avec le réchauffement, ne migrent quasiment plus, restent sur place hiver comme été, parce qu'ils ont tout au long de l'année une température et une nourriture suffisante, et un semblant de stabilité qui leur permet de se reproduire sur place.

Oui, mais là, avec les oeufs, on touche directement à leur capacité démographique ! Les prédateurs d'oeufs faisaient partie du système. Mais si tout le monde s'y met, le système est foutu. Là encore, la "gêne" devient fatale.

C'est tout à fait possible.
Là où tu as parfaitement raison, c'est qu'un cataclysme produit toute une série de réactions en chaîne négatives, des déséquilibres, des événements chaotiques qui augmentent les risques d'extinction. Et cela se répercute sur le comportment des animaux qui peuvent devenir cannibales, belliqueux à l'extrême, prendre des risques démesurés, se jeter sur la moindre nourriture... L'équilibre est rombu.

Tu passes sous silence le temps qu'il a fallu pour arriver à ça.

C'est simplement une évidence qu'on n'a pas besoin de répéter à chaque fois.

Mais nous aussi, depuis les premiers hominidés, nous avons doublé de taille.

Ca ne fait pas de nous des géants à l'échelle de la nature. Il y a des fourmis mais aussi des baleines.

Et on continue à grandir. Qui sait ? Nous serons peut-être des géants de 15 mètres dans 5 ou 10 millions d'années.

A condition qu'on soit toujours là.

C'est juste causé par le fait que les GRANDS sont plus souvent choisis par les femelles.
Les femelles choisissent les plus vigoureux.
Et en général, dans la nature, elles éliminent les naissances les plus faibles.

Ce n'est pas le signe d'une super-adaptation
Au contraire, c'est ça l'adaptation.
Elle passe par une sélection naturelle qui consiste à ce que l'espèce soit la plus vigoureuse possible.


mais au contraire, le signe d'une sclérose de l'espèce.
Tu suis une logique qui n'est pas en adéquation avec la réalité.

Les dinosaures sont devenus de plus en plus inadaptés et incapables de faire face à une nouvelle donnée environnementale qui nécessite plus que d'être juste grand et fort.

- Non Gérard : 75% des espèces ont disparu, du plancton aux dinosaures.
Laisse tomber ces théories pitoyables.

C'est bien normal. Comme on le dit dans la vidéo : je reconnais que l'astéroide a été "les clous qui ont fermé le cercueil des dinosaures". Donc, ils étaient déjà dans un cercueil.

Ha bon? Ben tu te fais des idées mon pauvre.
Car rien ne laisse supposer qu'il étaient condamnés.
- Pas le moindre début de commencement de poil du cul de preuve.

Ils sont PETITS. C'est ça le facteur déterminant. Et beaucoup sont omnivores. Les corbeaux mangent de tout et les canards, les poules, les mouettes, aussi.

Peu importe, ce sont des descendants de dinosaures, et leur diversité est bien plus importante que celle des mammifères.
Donc les dinosaures étaient bien mieux adaptés pour survivre à un grand cataclysme que les mammifères.

50% d'après Wikipedia.

Wikipédia se trompe puisque les paléontologues disent 70%, voire plus.
Donc va vérifier sur d'autres sites plus spécialisés en matière de science.

Cela ne prouve nullement que la photosynthèse a été totalement stoppée.

- Le fait est que si on peut simuler un arrêt de la photosynthèse pendant un an et demi ou 2 ans, c'est qu'il y a bien assez de cendres dans la couche KT. Non?

Sur la base de quoi précisément tu remets ces simulations en question?



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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par Gerard le Jeu 9 Aoû 2018 - 20:48

dedale a écrit: L'animal n'est pas responsable.
rire  Je ne compte pas faire de procés au Panda. Mais le fait demeure que leur stratégie de survie est mauvaise. Ce sont des choses qui arrivent et c'est pareil pour les dinosaures.

dedale a écrit:si des cendres opacifiaient le ciel et que des dinos survivants existaient encore, ils ne migraient plus puisque une migration s'effectue en fonction de la lumière : C'est la baisse progressive de la lumière qui déclenche la migration.
Neutral Oui, soit ils migrent et meurent à l'arrivée, soit ils restent sur place et meurrent aussi. La chose de sûr, c'est que leur système ne marche plus. Comme le Panda, ils ont fait l'impasse sur trop de choses.

silent Comme on dit : ça passe ou ça casse.
Wink  Ce qui n'est pas le cas de l'Homme qui a multiplié les stratégies de survie. Si l'une ne marche plus, il reste les autres. Donc, l'Homme est mieux adapté que le Dinosaure. (d'autant qu'il comprend ce qui se passe.)

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Ce n'est pas le signe d'une super-adaptation
Au contraire, c'est ça l'adaptation.
Elle passe par une sélection naturelle qui consiste à ce que l'espèce soit la plus vigoureuse possible
Neutral  Exactement : ce n'est pas une "adaptation" mais une "sélection naturelle". Ce sont les conditions environnementales qui rendent la seule vigueur efficace.

Wink Mais pour l'Homme (et d'autres espèces), la vigueur n'est pas tout. Même les guenons ne choisissent pas forcément le plus grand et le plus fort. Elles choisissent aussi le plus intelligent. Car là aussi, la "sélection naturelle" mène à faire survivre les plus intelligents et oriente donc l'espèce dans ce sens.

Donc le gigantisme n'est qu'une stratégie de survie à court terme (même si ça a marché pendant des millions d'années). Les dinosaures ont eu de la chance !

dedale a écrit:Ha bon? Ben tu te fais des idées mon pauvre.
Car rien ne laisse supposer qu'il étaient condamnés.
qvt  A moins que tu penses qu'on peut avoir de la chance éternellement, leur gigantisme les condamnait.

dedale a écrit:Peu importe, ce sont des descendants de dinosaures, et leur diversité est bien plus importante que celle des mammifères.
Donc les dinosaures étaient bien mieux adaptés pour survivre à un grand cataclysme que les mammifères.
Neutral Ils ne sont que leurs descendants. Ce qui prouve bien que le gigantisme ne fonctionne pas. Même les gros oiseaux comme le Gastornis ont disparu.



dedale a écrit:
Gerard a écrit:Cela ne prouve nullement que la photosynthèse a été totalement stoppée.
- Le fait est que si on peut simuler un arrêt de la photosynthèse pendant un an et demi ou 2 ans, c'est qu'il y a bien assez de cendres dans la couche KT. Non?
No  Ton expèrience ne concerne que les plantes sur ce terrain. Elle ne donne pas le taux d'ensoleillement ni la preuve que toute plante aurait été incapable de faire de la photosynthèse.

Wink Par exemple, certaines algues sous-marines sont capables de faire de la photosynthèse alors qu'elles n'ont que quelques pourcents de lumière.

...

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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par dedale le Ven 10 Aoû 2018 - 4:20

Gérard a écrit:Mais le fait demeure que leur stratégie de survie est mauvaise.

Pas tant qu'ils survivent.
De plus, on peut disparaître en mangeant de tout puisque le panda a eu des ancêtres omnivores qui ont disparu.
Ce sont des choses qui arrivent et c'est pareil pour les dinosaures.

Non parce que 70% des espèces ont disparu et qu'elles ne mangeaient pas que du bambou.

Oui, soit ils migrent et meurent à l'arrivée, soit ils restent sur place et meurrent aussi. La chose de sûr, c'est que leur système ne marche plus. Comme le Panda, ils ont fait l'impasse sur trop de choses.

Non. C'est un astéroïde qui les a exterminé.
Aucun rapport avec les pandas..
Cherche pas midi à 14h.

Ce qui n'est pas le cas de l'Homme qui a multiplié les stratégies de survie. Si l'une ne marche plus, il reste les autres. Donc, l'Homme est mieux adapté que le Dinosaure. (d'autant qu'il comprend ce qui se passe.)

L'homme est parfaitement inadapté, il ne connaît plus rien. Ca lui coûterait une énergie phénoménale de survivre dans la nature alors ne parlons pas lors d'un cataclysme global et brutal. Sans leur civilisation, des milliards d'êtres humains  sont d'office en position périlleuse, se battraient comme des chiens, entre eux, pour gagner un peu de survie et vivre dans des conditions que même néanderthal refuserait.
- Ce n'est pas parce que'il y a des survivants que l'humanité n'est pas foutue.

Les dinosaures étaient plus diversifiés et mieux adaptés que nous.

Exactement : ce n'est pas une "adaptation" mais une "sélection naturelle".

L'adaptation se fait par sélection naturelle.

Ce sont les conditions environnementales qui rendent la seule vigueur efficace.

Non. C'est la sélection naturelle.

Mais pour l'Homme (et d'autres espèces), la vigueur n'est pas tout. Même les guenons ne choisissent pas forcément le plus grand et le plus fort. Elles choisissent aussi le plus intelligent. Car là aussi, la "sélection naturelle" mène à faire survivre les plus intelligents et oriente donc l'espèce dans ce sens.

La vigueur, c'est celui qui chante le mieux, fait le mieux son nid, cours le plus vite, est le plus intelligent si tu veux, possède la parure la plus jolie, le plumage le plus brillant, celui qui répand la plus forte odeur, cherche le mieux les poux, donne la meilleure parade amoureuse, le plus fort aussi, le plus gros... etc. La vigueur est celle du caractère de l'espèce.

Si la sélection naturelle pousse l'intelligence, c'est qu'il y a une nécessité. Mais regarde les crocodiles, les requins, les poulpes, les crevettes ou les crabes, les libellules... : Ils sont surement intelligents mais bien moins que nous. Et pourtant ils ont passé avec succès toutes les grandes extinctions.

La survie de l'être humain en raison de son intelligence, alors que sa diversité est extrêmement réduite (1 seule espèce galopante) tient du folklore.

Donc le gigantisme n'est qu'une stratégie de survie à court terme (même si ça a marché pendant des millions d'années). Les dinosaures ont eu de la chance !

Le gigantisme est une conséquence et non une stratégie.
- Oui si tu veux, c'est un coup de chance, au même titre que notre intelligence.
- Notre intelligence qui fonctionne plutôt bien pour nous en période de stabilité, nous assure une domination sur les autres espèces et nous rend maîtres du monde. Mais en période de cataclysme, rien ne dit qu'elle soit d'une quelconque efficacité.

Que ferions-nous exactement contre de incendies planétaires, des pluies acides, un arrêt de la photosynthèse, des superséismes suivis de répliques, des tsunamis, un écosystème totalement out, et 70% des espèces qui disparaissent....?
Notre intelligence serait du pipi dans un violon.

Et je ne compte pas tout ce que tu infliges aux dinosaures.

A moins que tu penses qu'on peut avoir de la chance éternellement, leur gigantisme les condamnait.

Je ne fais pas de politique : Donc leur gigantisme ne les condamnait pas particulièrement.
C'est la météorite qui les a condamné comme 70% des espèces.

Les dinosaures n'ont pas disparu parce que certains étaient des géants : Rentre toi ça bien dans la tête.
70% des espèces ont disparu - petites, moyennes, plutôt grandes et grandes.

Tu gaspilles de ta précieuse vigueur en rabâchant ces foutaises.

Ce qui prouve bien que le gigantisme ne fonctionne pas. Même les gros oiseaux comme le Gastornis ont disparu.

Ca prouve que tu dis de âneries. La preuve :

Tu vois cet animal :
- C'est un plesiadapis. Son espèce s'est éteinte il y a + de 50 millions d'années. Il ne pesait pas plus de 2 kg.
Son espèce a existé 10 fois moins longtemps que le Gastornis.
Et pourtant c'était un animal semblant assez bien adapté et répandu.

Tu penses qu'il était trop gigantesque pour survivre?

Simplement, ce sont tes théories qui ne fonctionnent pas puisque tu ne cherches pas les arguments qui pourraient les contredire.

Ton expèrience ne concerne que les plantes sur ce terrain.

La couche KT est partout sur terre.

Elle ne donne pas le taux d'ensoleillement ni la preuve que toute plante aurait été incapable de faire de la photosynthèse.

C'est la couche KT qui est la preuve avec laquelle on peut calculer l'opacification atmosphérique.
Certainement des plantes ont du être épargnées, je suppose. Mais le cataclysme a touché le plus gros de la photosynthèse.

J'avais un lien avec des détails mais je le retrouve plus

Par exemple, certaines algues sous-marines sont capables de faire de la photosynthèse alors qu'elles n'ont que quelques pourcents de lumière.

Comme déjà dit à plusieurs reprises, il y a eu des rescapés, même chez les végétaux, qui vivaient je pense dans des lieux un peu mieux protégés que la grande majorité. Je ne pense pas qu'un cataclysme puisse avoir un effet uniforme, identique, de même amplitude, partout sur la planète; il y a forcément des variations et des possibilités de respirer même si elles sont rares.

Ils ne sont que leurs descendants.

Ca signifie que leurs ancêtres ont survécu.
Plus de descendants donc meilleure adaptation, plus de vigueur que les mammifères.

Alors l'humanité qui ne compte plus qu'une seule espèce alors qu'il y avait plusieurs lignées.
Ca veut dire que, malgré notre démographie, quelque chose s'éteint peu à peu chez l'homme alors que nous sommes une espèce assez récente. Nous sommes dans un goulot génétique et si nous ne nous diversifions pas, nous ne survivront pas, du moins pas en tant qu'être humain de base.

Heureusement, nous avons Marvel qui nous servira tôt ou tard un film sur les mutants; le prochain stade.... sourire
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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par Gerard le Ven 10 Aoû 2018 - 19:31

dedale a écrit:
Gérard a écrit:Mais le fait demeure que leur stratégie de survie est mauvaise.
Pas tant qu'ils survivent.
De plus, on peut disparaître en mangeant de tout puisque le panda a eu des ancêtres omnivores qui ont disparu.
Neutral  C'est parce qu'on peut mourir d'autre chose que d'un manque de ressources alimentaires. Mais si, déjà, on a un problème de ressources alimentaires en étant "mono-aliment", on est mal barré.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:La chose de sûr, c'est que leur système ne marche plus. Comme le Panda, ils ont fait l'impasse sur trop de choses.
Non. C'est un astéroïde qui les a exterminé.
Aucun rapport avec les pandas..
qvt  Pourtant, d'autres ont survécu. Car ils avaient un meilleur système.

dedale a écrit:L'homme est parfaitement inadapté, il ne connaît plus rien. Ca lui coûterait une énergie phénoménale de survivre dans la nature alors ne parlons pas lors d'un cataclysme global et brutal. Sans leur civilisation...
Wink  Mais leur civilisation est LEUR adaptation ! Comme les abeilles ou les fourmis. Seules, elles meurent très vite.

dedale a écrit:Les dinosaures étaient plus diversifiés et mieux adaptés que nous.
silent  Les dinosaures étaient plus diversifiés justement parce qu'aucun d'eux n'était adapté. Par contre, quand une stratégie de survie est la bonne, elle se généralise. Comme celle de l'Homme.

dedale a écrit:La vigueur, c'est celui qui chante le mieux, fait le mieux son nid, cours le plus vite, est le plus intelligent si tu veux, possède la parure la plus jolie, le plumage le plus brillant, celui qui répand la plus forte odeur, cherche le mieux les poux, donne la meilleure parade amoureuse, le plus fort aussi, le plus gros... etc. La vigueur est celle du caractère de l'espèce.
qvt  Beh oui, mais la taille des dinosaures est la preuve que seule la taille comptait. Parce que sur un temps donné, elle était suffisante pour assurer la survie.

dedale a écrit:Le gigantisme est une conséquence et non une stratégie.
- Oui si tu veux, c'est un coup de chance, au même titre que notre intelligence.
Wink  Tout à fait d'accord : on n'a pas choisi d'être intelligent. Mais les faits sont là : ça donne de bons résultats.

dedale a écrit:- Notre intelligence qui fonctionne plutôt bien pour nous en période de stabilité, nous assure une domination sur les autres espèces et nous rend maîtres du monde. Mais en période de cataclysme, rien ne dit qu'elle soit d'une quelconque efficacité.
silent Mais nous aussi, on affronte des cataclysmes. On en fabrique même ! (Tchernobyl) Et on survit très bien. Donc un astèroide ne posait pas de problème majeur (pas plus qu'une guerre mondiale).

dedale a écrit:Que ferions-nous exactement contre de incendies planétaires, des pluies acides, un arrêt de la photosynthèse, des superséismes suivis de répliques, des tsunamis, un écosystème totalement out, et 70% des espèces qui disparaissent....?
Dans l'ordre :
- Des canadaires.
- Du retraitement d'eau.
- Des cultures sous serres avec production artificielle d'ultra-violets.
- Des bâtiments anti-sismiques... etc..

dedale a écrit:Les dinosaures n'ont pas disparu parce que certains étaient des géants : Rentre toi ça bien dans la tête.
70% des espèces ont disparu - petites, moyennes, plutôt grandes et grandes.
Neutral Contrairement à nos quelques baleines et éléphants, les grands dinosaures étaient très nombreux et représentaient le pivot essentiel de la chaîne écologique de leur époque. S'ils crévent, presque tout le monde crève aussi.

dedale a écrit:Tu vois cet animal :
- C'est un plesiadapis. Son espèce s'est éteinte il y a + de 50 millions d'années. Il ne pesait pas plus de 2 kg.
Son espèce a existé 10 fois moins longtemps que le Gastornis.
Et pourtant c'était un animal semblant assez bien adapté et répandu.

Tu penses qu'il était trop gigantesque pour survivre?
Neutral  Je n'ai jamais dit qu'être petit garantissait la survie. J'ai dit que le gigantisme garantissait l'extinction.

dedale a écrit:C'est la couche KT qui est la preuve avec laquelle on peut calculer l'opacification atmosphérique.
qvt  Alors pourquoi ne pas donner le chiffre de cette l'opacification atmosphérique ? Dans ma vidéo, on donne le chiffre de 20% de lumière en moins. Si tu n'as pas de chiffre à opposer, comment peux-tu dire que c'est faux ?  

dedale a écrit:Certainement des plantes ont du être épargnées, je suppose. Mais le cataclysme a touché le plus gros de la photosynthèse.
Wink  Donc pas d'arrêt total de la photosynthèse ? On progresse !

dedale a écrit:Ca veut dire que, malgré notre démographie, quelque chose s'éteint peu à peu chez l'homme alors que nous sommes une espèce assez récente. Nous sommes dans un goulot génétique et si nous ne nous diversifions pas, nous ne survivront pas, du moins pas en tant qu'être humain de base.
qvt  Tu l'as dit toi-même : la sélection naturelle décide de tout. Donc, si notre espèce ne se diversifie pas, c'est la preuve que notre forme actuelle est la plus efficace. Si on pouvait faire mieux, le mieux survivrait d'avantage.

dedale a écrit:Heureusement, nous avons Marvel qui nous servira tôt ou tard un film sur les mutants; le prochain stade....  sourire
dubitatif   Je ne suis pas sûr qu'avoir des gens avec des pouvoirs divins serait une meilleure garantie de survie. Les mutants de Marvel sont "plus puissants", pas "plus intelligents".

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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par dedale le Sam 11 Aoû 2018 - 14:26

Gérard a écrit:Mais si, déjà, on a un problème de ressources alimentaires en étant "mono-aliment", on est mal barré.

Comme déjà dit, ça peut être vu comme un risque.
Mais comme déjà dit également, la disparition de l'habitat est un risque tout aussi important.

dedale a écrit:Non. C'est un astéroïde qui les a exterminé.
Aucun rapport avec les pandas..
Pourtant, d'autres ont survécu.
Des rescapés sur le nombre.
Car ils avaient un meilleur système.
Juste des gagnants à la loterie.
Mais leur civilisation est LEUR adaptation !
La civilisation est un rempart contre la nature, qui permet à l'homme d'éviter tous les grand aléas de l'adaptation.
Comme les abeilles ou les fourmis. Seules, elles meurent très vite.
Ce sont des sociétés animales et non des civilisations.
Les dinosaures étaient plus diversifiés justement parce qu'aucun d'eux n'était adapté.
C'est la grande théorie des gourous ça? Ca mousse peut être mais c'est absurde.
- Pour se diversifier, faut s'adapter.
Par contre, quand une stratégie de survie est la bonne, elle se généralise. Comme celle de l'Homme.
- L'homme n'existe que depuis 200 000 ans et n'a pas connu de cataclysme équivalent à l'extinction KT.
- La civilisation est très récente : Nombre de civilisations ont disparu et leur peuples avec, lors de cataclysmes locaux. Et comme les dinosaures, il ne reste que des vestiges, des fossiles.
Rien ne dit à ce jour que l'homme fasse mieux que les autres dans un cataclysme global.

L'homme a trouvé une bonne stratégie d'expansion, de conquête - Mais en matière de survie contre des éléments naturels déchaînés, il est comme les autres : Peu de chose.

Beh oui, mais la taille des dinosaures est la preuve que seule la taille comptait.

Etudie un peu les dinosaures et tu verras que non.

Parce que sur un temps donné, elle était suffisante pour assurer la survie.

Pour certains dinosaures seulement, la taille, leur gigantisme, était effectivement une défense naturelle.
Mais seulement pour certains.

Tout à fait d'accord : on n'a pas choisi d'être intelligent. Mais les faits sont là : ça donne de bons résultats.

Oui, tu as la télé dans ton salon.  sourire
Mais les cataclysmes, les extinctions, on a plutôt tendance à les provoquer qu'à les éviter.

Mais nous aussi, on affronte des cataclysmes. On en fabrique même ! (Tchernobyl) Et on survit très bien.

Tes exemples ne sont que des catastrophes humaines avec des limites humaines.
Aucun rapport, même de loin, avec ce qui s'est passé à l'époque des dinosaures.

Donc un astèroide ne posait pas de problème majeur (pas plus qu'une guerre mondiale).

Oui, 70% des espèces brutalement disparues et tout va bien. Juste une petite altercation idiote.

Dans l'ordre :
- Des canadaires.
- Du retraitement d'eau.
- Des cultures sous serres avec production artificielle d'ultra-violets.
- Des bâtiments anti-sismiques... etc..

Je te parle d'un cataclysme comme celui des dinosaures : Brutal, global, dans lequel tu n'as pas le temps de faire de la poésie.

Toi tu me parles d'un cataclysme pour bisounours, dans lequel les survivants ont des canadairs, sachant tout de même qu'il doivent éteindre des incendies planétaires. A moins que dans ton raisonnement, les incendies en question soient quelques brindilles allumées de ci de là et qu'il y a juste à y faire pipi dessus.

Ca me fait penser à ces séries TV où l'on voyait Tarzan en train de se battre contre un crocodile en plastoc et qu'à la fin de son combat, il ressortait avec sa mise en pli.  sourire

Mais je comprend : Durant le cataclysme, on n'a pas le temps de s'adapter. Simplement, soit on est protégé, soit on ne l'est pas.

Contrairement à nos quelques baleines et éléphants, les grands dinosaures étaient très nombreux

Les baleines sont en voie d'extinction.
Les éléphants, pas loin non plus.

Et les grands dinosaures n'étaient pas si nombreux. Bien moins nombreux que les petits.

et représentaient le pivot essentiel de la chaîne écologique de leur époque.

Tu peux expliquer pourquoi?

S'ils crévent, presque tout le monde crève aussi.

En quel honneur?
Essaie de me donner quelques exemples.

Je n'ai jamais dit qu'être petit garantissait la survie. J'ai dit que le gigantisme garantissait l'extinction.

Les petits disparaissant aussi, alors leur taille garantit aussi leur extinction. Je vois pas pourquoi ça ne marcherait que dans un sens.
Et les gros dinosaures, les sauropodes, existaient depuis 100 millions d'années avant que 75% des espèces disparaissent.
Donc quelle est la logique de ta théorie qui ne se vérifie pas?

Alors pourquoi ne pas donner le chiffre de cette l'opacification atmosphérique ? Dans ma vidéo, on donne le chiffre de 20% de lumière en moins. Si tu n'as pas de chiffre à opposer, comment peux-tu dire que c'est faux ?  

Ben justement, j'aimerais avoir des sources, des liens, pour pouvoir juger avant de dire quoi que ce soit.
Tu comprends que ce n'est pas moi qui fait ces chiffres : Donc il faut voir au plus récent et si ces études ont été partagées par plusieurs instituts.

Donc pas d'arrêt total de la photosynthèse ? On progresse !

J'ai vu des articles qui mentionnaient un arrêt de la photosynthèse pendant env. 2 ans.
Et ils disaient en gros que c'était estimé selon la quantité de cendres estimée dans la couche KT.

Je ne sais pas si c'était absolument total - de la nuit pure et dure partout - mais quoi qu'il en soit, c'était global.

Tu l'as dit toi-même : la sélection naturelle décide de tout.

Dans un cataclysme brutal, elle ne décide de rien : Pas le temps de s'adapter.

Donc, si notre espèce ne se diversifie pas, c'est la preuve que notre forme actuelle est la plus efficace.

C'est surtout la preuve que la diversité humaine qui existait, s'est éteinte. Il ne reste plus que notre espèce.
Et malgré notre très récente apparition, nous sommes déjà confrontés à des problèmes de plus en plus sérieux, de ressources, de population...

Si on pouvait faire mieux, le mieux survivrait d'avantage.

Le mieux peut être l'ennemi du bien. Surtout si on se croit mieux adapté.

Je ne suis pas sûr qu'avoir des gens avec des pouvoirs divins serait une meilleure garantie de survie. Les mutants de Marvel sont "plus puissants", pas "plus intelligents".

Nous sommes des dieux....parmi les singes. Mais toute notre magie serait insuffisante pour nous protéger d'un cataclysme qui extermine brutalement 70% des espèces.
- A moins de vraiment croire à la magie  sourire
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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par Gerard le Sam 11 Aoû 2018 - 19:27

dedale a écrit:
Gérard a écrit:Mais si, déjà, on a un problème de ressources alimentaires en étant "mono-aliment", on est mal barré.
Comme déjà dit, ça peut être vu comme un risque.
Mais comme déjà dit également, la disparition de l'habitat est un risque tout aussi important.
qvt  Mais l'habitat reste défini par le besoin de nourriture !

Si les pandas n'avaient pas besoin de manger que des bambous, leur l'habitat serait bien plus vaste. Ils pourraient s'implanter n'importe où.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Pourtant, d'autres ont survécu.. Car ils avaient un meilleur système.
Juste des gagnants à la loterie
Neutral L'attribution du système est une loterie, mais pas le système lui-même.

On sait pourquoi certaines espèces disparaissent. Ce n'est jamais "par hasard". Donc on peut faire un jugement de la valeur des systèmes : des bons, des moins bons, des mauvais. Si tu penses que les dinosaures ont été tués par l'astéroide, cela veut dire que s'il était tombé 150 millions plus tôt, le régne des dinosaures n'aurait jamais vu le jour. Donc, leur système était mauvais en soi. Il a duré par chance.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Comme les abeilles ou les fourmis. Seules, elles meurent très vite.
Ce sont des sociétés animales et non des civilisations.
qvt  Mais les civilisations sont des sociétés animales à la base. Cela veut dire que l'adaptation individuelle à survivre, ne compte pas. C'est l'union qui compte. A ce titre, les fournis et les hommes sont parfaitement adaptés pour survivre.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Les dinosaures étaient plus diversifiés justement parce qu'aucun d'eux n'était adapté.
- Pour se diversifier, faut s'adapter.
qvt   Ce qui implique que si on est déjà adapté, on n'a pas besoin de se diversifier.

dedale a écrit:- L'homme n'existe que depuis 200 000 ans et n'a pas connu de cataclysme équivalent à l'extinction KT.
Neutral  Mais nos ancêtres mammifères ont connu le Chicxulub !!!

Et eux, ont survécu. Ils n'ont pas eu à s'adapter, ils étaient déjà adaptés. Par la suite, même si l'Homme n'a pas connu l'équivalent planétaire au Chicxulub, il a bien connu des équivalents locaux et a survécu.

dedale a écrit:- La civilisation est très récente : Nombre de civilisations ont disparu et leur peuples avec.
Evil or Very Mad  DES civilisations ont disparu, mais pas LA civilisation.

dedale a écrit:L'homme a trouvé une bonne stratégie d'expansion, de conquête - Mais en matière de survie contre des éléments naturels déchaînés, il est comme les autres : Peu de chose.
qvt   Alors pourquoi sommes-nous toujours dans des déserts, ou des zones de tempêtes, ou sur des failles sismiques ? C'est parce qu'on sait faire avec, non ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Mais nous aussi, on affronte des cataclysmes. On en fabrique même ! (Tchernobyl) Et on survit très bien.
Tes exemples ne sont que des catastrophes humaines avec des limites humaines.
Aucun rapport, même de loin, avec ce qui s'est passé à l'époque des dinosaures.
Wink  Tu as raison, les dinosaures n'ont jamais affronté une centrale nucléaire qui pète.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Donc un astèroide ne posait pas de problème majeur (pas plus qu'une guerre mondiale).
Oui, 70% des espèces brutalement disparues et tout va bien. Juste une petite altercation idiote.
silent  Une guerre mondiale n'est pas une "petite altercation". Mais on y survit, non ?

dedale a écrit:Je te parle d'un cataclysme comme celui des dinosaures : Brutal, global, dans lequel tu n'as pas le temps de faire de la poésie.

Toi tu me parles d'un cataclysme pour bisounours, dans lequel les survivants ont des canadairs, sachant tout de même qu'il doivent éteindre des incendies planétaires.
qvt  A partir du moment où tu reconnais que tous les dinosaures ne sont pas morts en moins de 24 heures, c'est bien que ce n'est pas si rapide que ça, non ?

Neutral Bien sûr, c'est rapide comparé aux millions d'années d'évolution, mais on parle de plusieurs années durant lesquelles on peut trouver des parades au cataclysme. Tenter d'éteindre les incendies planétaires, c'est mieux que de ne rien tenter, non ? Et c'est ce que les dinosaures survivants ont fait : RIEN. Ce sont eux les bisounours.

dedale a écrit:Durant le cataclysme, on n'a pas le temps de s'adapter. Simplement, soit on est protégé, soit on ne l'est pas.
pette de rire   Beh dis donc ! Ce n'est pas toi je nommerais ministre aux catastrophes naturelles.

dedale a écrit:Et les grands dinosaures n'étaient pas si nombreux.
Neutral Si. Bien plus nombreux que les baleines ou les éléphants, même à leur âge d'or.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:et représentaient le pivot essentiel de la chaîne écologique de leur époque. S'ils crévent, presque tout le monde crève aussi.
Tu peux expliquer pourquoi?
Neutral  C'est pourtant évident : si les gros herbivores meurent, les gros carnivores n'ont rien à manger alors ils se tournent vers les moyens herbivores. Du coup les moyens carnivores n'ont rien à manger alors ils se tournent vers les petits herbivores, etc... C'est la réaction en chaine, comme si je retirais les bases d'un château de cartes.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Je n'ai jamais dit qu'être petit garantissait la survie. J'ai dit que le gigantisme garantissait l'extinction.
Les petits disparaissant aussi, alors leur taille garantit aussi leur extinction. Je vois pas pourquoi ça ne marcherait que dans un sens.
Neutral  Parce que les causes de extinction des petits n'est pas leur taille. Si les abeilles disparaissent, ce n'est pas en doublant leur taille (ou en multipliant par 100) qu'on les sauvera. Par contre, si les dinosaures géants avaient été réduits à moins de 20 kg, ils auraient survécu.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Donc pas d'arrêt total de la photosynthèse ? On progresse !
Je ne sais pas si c'était absolument total - de la nuit pure et dure partout - mais quoi qu'il en soit, c'était global.
qvt  Mais on peut faire une moyenne, non ? Alors combien ? 20% 50% 90% ?

dedale a écrit:Ben justement, j'aimerais avoir des sources, des liens, pour pouvoir juger avant de dire quoi que ce soit.
Neutral La vidéo n'est pas si idyllique ! Même avec 20% de lumière en moins, il admet que ça ferait crever la majorité des plantes de la planète ! Mais d'autres survivraient sans problème. Et pour une espèce organisée comme la nôtre ce serait suffisant pour survivre.

dedale a écrit:Et malgré notre très récente apparition, nous sommes déjà confrontés à des problèmes de plus en plus sérieux, de ressources, de population...
rire  Des problèmes tellement énormes que nous sommes quand même à 7 milliards d'individus...

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Si on pouvait faire mieux, le mieux survivrait d'avantage.
Le mieux peut être l'ennemi du bien. Surtout si on se croit mieux adapté.
qvt  Dans ce cas, c'est la preuve que ce n'est pas un "mieux".

dedale a écrit:Nous sommes des dieux....parmi les singes. Mais toute notre magie serait insuffisante pour nous protéger d'un cataclysme qui extermine brutalement 70% des espèces.
- A moins de vraiment croire à la magie
Wink  .. ou à moins de cesser d'avoir peur à cause des prophètes de malheurs qu'on trouve sur Internet.

...

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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par dedale le Dim 12 Aoû 2018 - 17:00

Gérard a écrit: Mais l'habitat reste défini par le besoin de nourriture !

Si les pandas n'avaient pas besoin de manger que des bambous, leur l'habitat serait bien plus vaste. Ils pourraient s'implanter n'importe où.

Un habitat est défini par une biocénose. C'est à dire tout un écosystème.
Le panda n'est pas le seul habitant de ces forêts de bambou.
Si ces forêts disparaissent, alors c'est tout leur écosystème qui disparaît avec elles.

Peut être certains de ces animaux menacés dans la disparition de cet habitat vont-ils pouvoir se réadapter à d'autres conditions. Mais ça ne concerne pas que la nourriture, ça concerne aussi le climat par exemple, la présence possible de nouveaux prédateurs ainsi que les avantages offerts par l'environnement en matière de reproduction. Par exemple.

D'autre part dans le cas d'animaux comme le panda, la diminution de leur habitat est survenue à grande vitesse; la cause en est la déforestation et ils n'ont pas le temps de s'adapter à cela. Dans ce genre de déforestation, les zones où sont installés les animaux sont subitement détruites et bien souvent l'espace restant est entouré de propriétés appartenant à des exploitations, qu'ils ne peuvent franchir à moins d'être chassés.

Donc si le panda a des problèmes de "réadaptation", c'est parce que l'invasion humaine est trop rapide, trop industrielle, et que son habitat devient pour lui une prison. Même s'il était omnivore, il ne pourrait pas en sortir.

L'attribution du système est une loterie, mais pas le système lui-même.

Nous avons les preuves d'un cataclysme global et brutal. Aucune espèce n'a eu le temps de s'adapter.
Donc dans ces cas là, la survie et bien une loterie.

On sait pourquoi certaines espèces disparaissent.

Une espèce peut disparaître pour nombre de raisons possibles. Et parfois celles qui ont fait disparaître les uns ont donné de l'essor aux autres.

Ce n'est jamais "par hasard".

Ce n'est pas dieu.
La météorite de Chicxulub est un événement d'origine extérieure, qui a frappé ponctuellement au hasard et dont les conséquences sont forcément hasardeuses.

Donc on peut faire un jugement de la valeur des systèmes : : des bons, des moins bons, des mauvais

Les systèmes naturels ont une valeur objective. On ne les juge pas, on les étudie.

Si tu penses que les dinosaures ont été tués par l'astéroide

70% des espèces.

cela veut dire que s'il était tombé 150 millions plus tôt, le régne des dinosaures n'aurait jamais vu le jour. Donc, leur système était mauvais en soi. Il a duré par chance.

Ben non, peut être qu'il y aurait eu des survivants. Donc le système est bon et il a duré en raison de son efficacité.
La preuve, il y a encore presque 9000 espèces qui descendent des dinosaures.

Mais les civilisations sont des sociétés animales à la base.

Et tu comptes en rester sur cette base?
La civilisation n'est plus seulement une colonie d'unicellulaires, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué.

Cela veut dire que l'adaptation individuelle à survivre, ne compte pas.

Qui te parle de l'adaptation individuelle?
L'adaptation dont nous parlons est celle des espèces, bien sûr.

A ce titre, les fournis et les hommes sont parfaitement adaptés pour survivre.

Les hommes n'ont pas connu de cataclysme global.
Et dans les cataclysmes locaux, ils ne sont pas plus avancés que les autres espèces.
Je pense que ta fameuse "perfection" n'est qu'une vieille idée de jésuite.

Ce qui implique que si on est déjà adapté, on n'a pas besoin de se diversifier.

Tout démontre que nous cherchons à nous adapter par tous les moyens - pour éviter de nous adapter justement.
Sans doute déployons-nous tout ce bataclan parce que nous sommes en péril, justement. Nous le comprenons.

Mais nos ancêtres mammifères ont connu le Chicxulub !!!

Et alors?

Et eux, ont survécu. Ils n'ont pas eu à s'adapter, ils étaient déjà adaptés.

Aucun rapport avec l'adaptation des espèces.
Chicxulub est un événement extérieur, un impondérable dans le hasard global de l'évolution.

Rien ne montre qu'un petit mammifère vivant dans l'ombre des dinosaures depuis des dizaines de millions d'années, qui jamais connu d'essor avant Chicxulub, était mieux adapté que les autres.
Comme d'autres espèces, il a simplement été épargné. Pas la peine d'extrapoler.

Et vu que les descendants de dinosaures sont beaucoup plus nombreux et diversifiés que les mammifères, leurs ancêtres étaient donc, indiscutablement, beaucoup mieux adaptés.

Par la suite, même si l'Homme n'a pas connu l'équivalent planétaire au Chicxulub, il a bien connu des équivalents locaux et a survécu.


Tu es mal renseigné, comme d'habitude. Ca te dérangerait de vérifier si ce que tu affirmes est vrai?
Nombre de peuples touché par des cataclysmes ou "calamités" n'ont pas survécu.
- Sinon trouve moi le peuple de Tiahuanaco ou de Mohenjo Dajo, le peuple Mycénien....

DES civilisations ont disparu, mais pas LA civilisation.

Parce que ce n'était que des cataclysmes locaux.
Ne sois pas contradictoire à ce point : Tu dis que l'homme n'a pas vraiment connu de cataclysme global de l'ampleur de celui des dinosaures. Et vu que la civilisation n'existe pas depuis très longtemps et que les grands cataclysmes sont assez rares, heureusement, pour le moment on touche du bois. Mais le jour où on ne le touchera plus, le bois, les pompiers et les canadairs n'y feront rien.

On peut faire toutes les théories qu'on veut, en réalité, on ne sait pas.
La pré-adaptation ou l'adaptation parfaite dont tu parles, n'ont jamais existé. C'est juste un fantasme. Ca ne s'observe pas et aucun évolutionniste n'oserait raconter de telles inepties.

D'autant plus que les espèces pouvant être considérées comme celle de "survivants" par excellence sont toujours très primitives, très résistantes, parce qu'elles sont apparues dans des condition beaucoup plus hostiles que celles de notre monde actuel : Certaines peuvent rester des mois sans se nourrir ou entrer en léthargie pendant des années, d'autres peuvent se réfugier dans des profondeurs océaniques où il n'y  quasiment plus d'oxygène, de lumière, et où la pression est tellement forte, le milieu tellement dense qu'il empêche l'intrusion de toute incidence extérieure. D'autre encore comme certains arthropodes pondent des oeufs qui résistent à presque tout et qui sont toujours super-planqués. Etc;

Si nous, les hominidés, étions apparus dans des conditions hostiles, alors nous pourrions nous dire que nous sommes adaptés d'office.
Mais nous sommes apparus dans d'assez bonnes conditions et avons évolués selon des bouleversement assez progressifs : La routine en quelque sorte. Il suffisait d'essaimer, de s'installer dans des contrées plus hospitalières qui ne manquaient pas sur terre, quand des changements nous l'obligeaient.

Mais durant un cataclysme comme celui de Chicxulub, ta fameuse super-adaptation Walt Disney, tu peux en faire du PQ.
Elle ne sert à rien.
D'autant plus qu'elle est imaginaire, échafaudée sur la base de déductions sans aucune réalité.

Alors pourquoi sommes-nous toujours dans des déserts
Dans le désert hostile, les peuples qui y restent sont en général ceux qui n'ont pas le choix.
Sinon j'ai vu des dizaines de villages envahi par le désert saharien, et je peux te dire que tout le monde a décampé.

ou des zones de tempêtes

Parce qu'on s'abrite de façon plus ou moins efficace, en général - même s'il y a des exceptions. Et que parfois également, ces zones à risque de grosses tempêtes cachent ou recèles des richesses que l'on exploite.

ou sur des failles sismiques ? C'est parce qu'on sait faire avec, non ?

Ce n'est pas parce qu'on sait. C'est parce qu'on a pas le choix. N'importe quoi peut arriver n'importe où.
Et nos ancêtres (et certains encore aujourd'hui) pensaient que les cataclysmes traduisaient une colère divine, et donc comme toi, ils croyaient qu'en se comportant bien (en étant bien adaptés), leur dieu les épargnerait.

Tu as raison, les dinosaures n'ont jamais affronté une centrale nucléaire qui pète.

Ne sois pas stupide. Chicxulub valait des milliards de Tchernobyl.
Tu compares un bisou avec un coup de massue.

Une guerre mondiale n'est pas une "petite altercation". Mais on y survit, non ?

Quelle guerre mondiale extermine 70% des espèces?
Autant comparer la colère d'un escargot avec une éruption volcanique.

A partir du moment où tu reconnais que tous les dinosaures ne sont pas morts en moins de 24 heures, c'est bien que ce n'est pas si rapide que ça, non ?

Quoi c'est tout? T'es pas en forme.
D'habitude tu me sors des trucs bien  plus débiles, qui n'ont vraiment aucun sens.
Là au moins, la réponse que tu attends est dans ta propre question.

Bien sûr, c'est rapide comparé aux millions d'années d'évolution, mais on parle de plusieurs années durant lesquelles on peut trouver des parades au cataclysme.

Qu'est-ce que tu racontes?
- Tu parles de 24h sinon ce n'est pas rapide. Puis ensuite de plusieurs années pour trouver des "parades".

Que tu le veuilles ou non, que ça contredise ta religion ou pas, il existe potentiellement des cataclysmes contre lesquels on ne peut rien.
- Et que je dis "rien", c'est "rien" et pas autre chose.  
Au-delà d'une certaine amplitude maximum, un sursaut gamma, une éruption solaire, un astéroïde, etc, nous détruirait. Il n'y a pas de parade contre ces trucs, sinon de se planquer si on le peut et de survivre aux multiples conséquences. Un animal a plus de chance de survivre qu'un être humain.
- l'espèce humaine n'est pas si adaptable que ça. Des ethnies, des populations entières, ont disparu ces derniers siècles. On se demande un peu pourquoi dans certains cas : Sécheresse, maladie, guerre, inondation et montée des eaux, volcan, etc. Un cataclysme global ne nous épargnerait pas plus qu'une autre espèce, pas moins non plus.

Dans la nature il n'y a pas de perfection, de super-adaptoïde comme chez Marvel, il n'y a pas de mauvaise ou de bonne voie comme une religion. Tu nages dans l'élucubration.

Tenter d'éteindre les incendies planétaires, c'est mieux que de ne rien tenter, non ?

Ils seront surement éteints avant même que tu te décides à sortir de ton trou - si tu as survécu, bien entendu.

Et c'est ce que les dinosaures survivants ont fait : RIEN. Ce sont eux les bisounours.

Tu es un parfait bisounours qui se fait un sketch à l'eau de rose comme dans les nanars, avec le gros neuneu et sa mise en pli qui vient nous sauver de l'effroyable cataclysme.
- Qu'est-ce que c'est que ces dinosaures qui n'avaient même pas de canadair et de camions de pompier?  sourire

Je n'ose penser que tu t'imagines que nos ancêtres mammifères, eux, ont tenté de les éteindre. mdr

T'as pas comme l'impression que ce débat tourne à la pitrerie?
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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par Gerard le Dim 12 Aoû 2018 - 18:51

dedale a écrit:Donc si le panda a des problèmes de "réadaptation", c'est parce que l'invasion humaine est trop rapide, trop industrielle, et que son habitat devient pour lui une prison. Même s'il était omnivore, il ne pourrait pas en sortir.
Evil or Very Mad Pas d'accord. Si le Panda était omnivore il pourrait aller dans les forêts et réserves encore intactes (car ça existe !)

dedale a écrit:Nous avons les preuves d'un cataclysme global et brutal. Aucune espèce n'a eu le temps de s'adapter. Donc dans ces cas là, la survie et bien une loterie.
Wink  La survie est une loterie, pas le système de survie.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:On sait pourquoi certaines espèces disparaissent. Ce n'est jamais "par hasard".
Ce n'est pas dieu.
La météorite de Chicxulub est un événement d'origine extérieure, qui a frappé ponctuellement au hasard et dont les conséquences sont forcément hasardeuses.
silent  Qui parle de dieu ?!!

Je te parle au contraire des liaisons de causes à effets ! La météorite de Chicxulub n'est pas un évenement surnaturel ! (comme toi tu sembles le penser) C'est un événement parfaitement naturel et prévisible. Il fait partie de la Nature !

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Donc on peut faire un jugement de la valeur des systèmes : : des bons, des moins bons, des mauvais
Les systèmes naturels ont une valeur objective. On ne les juge pas, on les étudie.
qvt  Tu as pourtant reconnu que l'alimentation du Panda posait problème sur ses chances de survie, non ? Donc, on peut JUGER que son système est mauvais.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:cela veut dire que s'il était tombé 150 millions plus tôt, le régne des dinosaures n'aurait jamais vu le jour. Donc, leur système était mauvais en soi. Il a duré par chance.
Ben non, peut être qu'il y aurait eu des survivants.
confused  Alors là, à toi de m'expliquer pourquoi !

dedale a écrit:Donc le système est bon et il a duré en raison de son efficacité. La preuve, il y a encore presque 9000 espèces qui descendent des dinosaures.
Neutral Oui, par la sélection naturelle, les vrais dinosaures sont morts tandis que leurs descendants mutants ont survécu. Preuve que leur système de survie était déficient.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Mais les civilisations sont des sociétés animales à la base.
Et tu comptes en rester sur cette base?
La civilisation n'est plus seulement une colonie d'unicellulaires, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué.
Neutral  Mais si. Ou vas-tu adopter les théories des curetons de la controverse de valladolid en disant que seuls ceux qui construisent des statues sont des civilisations ? Moi pas. Les humains sont des animaux qui vivent dans des sociétés animales. Point.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Cela veut dire que l'adaptation individuelle à survivre, ne compte pas.
Qui te parle de l'adaptation individuelle?
L'adaptation dont nous parlons est celle des espèces, bien sûr.
Neutral  Non. On parle de construction du système de survie. Celui des requins est individuel. Si ses capacités à survivre sont dépassées, il meurt. Mais dans un cadre collectif (comme l'Homme ou les fourmis), les capacités indivuelles (de l'espèce) ne compte pas, car les capacités collectives (toujours de l'espèce) les dépasssent.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Ce qui implique que si on est déjà adapté, on n'a pas besoin de se diversifier.
Tout démontre que nous cherchons à nous adapter par tous les moyens - pour éviter de nous adapter justement.
rire  Marrant : " nous cherchons à nous adapter ... pour éviter de nous adapter "

Neutral Tu confonds l'utilisation d'un système qui fonctionne bien (et donc s'adapte de lui-même), avec le changement d'un système qui fonctionne mal.

No Les dinosaures n'ont pas décidé de se diversifier ! C'est juste qu'ils sont morts en laissant leur place à une version mutante d'eux-mêmes, qui elle a survécu (durant un temps). Donc leur diversification est juste une compilation de tous leurs échecs de système de survie.  

Wink L'Homme, par contre, a bien décidé lui-même de faire évoluer son système de survie. La preuve du succès de son système, c'est l'agrandissement de leur société animale : plus on est nombreux, plus on résoudre les problèmes de survie. Ce principe est resté toujours le même. En aucun cas, les hommes ne sont revenus à une stragégie individuelle.

dedeale a écrit:
Gerard a écrit:Alors pourquoi sommes-nous toujours dans des déserts, des zones de tempêtes ou sur des failles sismiques ? C'est parce qu'on sait faire avec, non ?
Ce n'est pas parce qu'on sait. C'est parce qu'on a pas le choix. N'importe quoi peut arriver n'importe où.
silent On ne parle pas des raisons !
La question est si on y arrive ou pas. La réponse est OUI.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Tu as raison, les dinosaures n'ont jamais affronté une centrale nucléaire qui pète.
Ne sois pas stupide. Chicxulub valait des milliards de Tchernobyl.
ref Sors toi l'image de 5 milliards d'Hiroshima ! C'est juste un équivalent TNT. Le Chicxulub n'avait pas un gramme de matière radioactive !

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Une guerre mondiale n'est pas une "petite altercation". Mais on y survit, non ?
Quelle guerre mondiale extermine 70% des espèces?
qvt  Du moment où on fait partie des 30% restant... Qui se plaint de la disparition des millions d'espèces depuis l'apparition de l'Homme ? Du moment qu'on garde nos animaux d'élevage et nos graines, tout sera comme avant en 3 ou 5 ans.

dedale a écrit:Que tu le veuilles ou non, que ça contredise ta religion ou pas, il existe potentiellement des cataclysmes contre lesquels on ne peut rien.
Evil or Very Mad   Un astéroide de 15 km n'en fait pas partie.  Toi tu as en tête la photo d'un astéroide de 1000 km qui frapperait la Terre. Là, ok. Là, on ne pourrait rien faire. Mais 15km, c'est un simple pixel sur une photo de la Terre.

dedale a écrit: l'espèce humaine n'est pas si adaptable que ça. Des ethnies, des populations entières, ont disparu ces derniers siècles. On se demande un peu pourquoi dans certains cas : Sécheresse, maladie, guerre, inondation et montée des eaux, volcan, etc.
qvt  Et pourtant, on est 7 milliards ! Tu dois admettre que de moins en moins de gens meurrent de sécheresse, maladie, guerre, inondation ...

dedale a écrit:Tu es un parfait bisounours qui se fait un sketch à l'eau de rose comme dans les nanars, avec le gros neuneu et sa mise en pli qui vient nous sauver de l'effroyable cataclysme.

T'as pas comme l'impression que ce débat tourne à la pitrerie?
Neutral  Si tu voulais te concentrer sur les arguments au lieu de chercher à me vanner, ce ne serait pas le cas.

...

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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par dedale le Lun 13 Aoû 2018 - 16:33

Gérard a écrit:Pas d'accord. Si le Panda était omnivore il pourrait aller dans les forêts et réserves encore intactes (car ça existe !)

- Premier point :
On pensait que le panda se nourrissait exclusivement de bambou, c’est faux. Bien sûr, il apprécie les fruits et les gâteaux de maïs qu’on lui confectionne dans les zoos, mais dans la nature, le panda vire carnivore. Ce n’est que par commodité que l’homme en a fait un végétarien: «Si nous leur donnons de la viande, ils deviennent agressifs et peuvent attaquer les soigneurs», explique Liu Yijun, guide à la base des pandas de Chengdu. On se contentera donc de satisfaire la gourmandise des pandas avec du miel, qu’ils apprécient comme leurs cousins ours.
Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les besoins nutritionnels du panda géant
Le panda géant est un animal omnivore, ce qui veut dire qu'il consomme tous types de substances organiques, qu'elles soient d'origine animale ou végétale, bien que la majorité de son alimentation soit composée d'aliments d'origine végétale.

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

- Second point :
Le panda (géant) ne se balade pas librement Et ne peut pas migrer de forêts en forêts comme tu le laisses entendre. Aujourd'hui il est protégé parce que devenu un symbole de tourisme. Mais jusqu'à présent il était maltraité et chassé : Les chinois ont peur de cet animal parce que c'est un fauve qui peut devenir très agressif et dangereux. Les spécimens sauvages restant se sont donc retranchés dans des forêts de montagne, dans le centre de la Chine, depuis quelques siècles en raison de l'augmentation de la population humaine et des aires d'exploitation forestière qui ne cessent de s'agrandir.
Aire de répartition du panda sauvage : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc c'est toi qui fais une "théorie" sur le panda mais c'est moi qui me renseigne.

La survie est une loterie, pas le système de survie.

C'est le même système de survie pour tout le monde : S'enfuir, se défendre, se camoufler, éliminer les concurrents...

Qui parle de dieu ?!!

Tu me rassures. sourire

Je te parle au contraire des liaisons de causes à effets !

Non. Tu me parles d'élucubrations sans fondement, tu extrapoles pour faire valoir une opinion personnelle.
La météorite de Chicxulub n'est pas un évenement surnaturel !

La météorité venait de l'espace, du milieu interplanétaire.
Et tu penses que les espèces s'adaptent à des conditions interplanétaires?

(comme toi tu sembles le penser)
Tu as tout compris sourire

C'est un événement parfaitement naturel et prévisible.

On peut l'envisager.
- Le prédire, c'est tout à fait une autre histoire.

Il fait partie de la Nature !

Les astéroïdes, les galaxies, etc, ne font pas partie de la sélection naturelle. La terre, la planète est le milieu, et les espèces s'adaptent au milieu. Quand ça vient d'autre part, elles ne sont pas adaptées.

Tu as pourtant reconnu que l'alimentation du Panda posait problème sur ses chances de survie, non ?

Une alimentation exclusive peut engendrer des risques.
Mais dans les faits, le panda ne disparaît pas en raison de son alimentation.
Avant de faire des théories, vérifie si elles tiennent la route.

De plus, comme on l'a vu en début de ce post, l'idée que le panda se nourrit exclusivement de bambou n'est pas totalement vraie. Les pandas sauvages ont tendance à se nourrir de tout ce qu'ils trouvent.

Donc, on peut JUGER que son système est mauvais.

Juger de quoi? Tu n'es même pas renseigné comme il faut.

Alors là, à toi de m'expliquer pourquoi !

Parce que c'est une loterie.

les vrais dinosaures sont morts....

Pour les paléontologues, même ceux qui ont survécu sont de vrais dinosaures.
Après pour les gosses oui, les dinosaures sont seulement les plus terribles.
- A toi de voir quel niveau tu as. sourire
tandis que leurs descendants mutants ont survécu
Si les descendants existent, ça signifie que les ancêtres ont survécu.
Preuve que leur système de survie était déficient.
C'est toi qui est déficient, avec tes descendants sans ancêtre.
dedale a écrit:La civilisation n'est plus seulement une colonie d'unicellulaires, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué.
Mais si.
Non.
Ou vas-tu adopter les théories des curetons de la controverse de valladolid en disant que seuls ceux qui construisent des statues sont des civilisations ?
C'est totalement loufoque cette réponse. Tu fais avec moi comme avec les pandas.
Moi pas.
Tu ne fais pas mieux.
Les humains sont des animaux qui vivent dans des sociétés animales. Point.
La civilisation est une extension culturelle, technologique, etc, de la société animale
Ou alors c'est comme si tu disais qu'une chenille de tank est un insecte.
Non. On parle de construction du système de survie.
On parlait d'adaptation.
Celui des requins est individuel.
Mais encore...?
Si ses capacités à survivre sont dépassées, il meurt.
Pas forcément. Au stade individuel on peut être épargné par un cataclysme.
Mais dans un cadre collectif (comme l'Homme ou les fourmis), les capacités indivuelles (de l'espèce) ne compte pas, car les capacités collectives (toujours de l'espèce) les dépasssent.
Ben si ça compte : Une espèce est faite d'une population d'individus qui se reconnaissent entre eux grâce à leurs phénotypes, qui ont la même stratégie de reproduction, les mêmes nécessités les poussant à s'organiser ensembles en société, en troupeaux, en colonie....
Un seul individu portant une mutation peut tout changer au niveau d'une espèce : D'autant plus si cette mutation offre des avantage.

Marrant : " nous cherchons à nous adapter ... pour éviter de nous adapter "

Fallait le trouver.

Tu confonds l'utilisation d'un système qui fonctionne bien (et donc s'adapte de lui-même), avec le changement d'un système qui fonctionne mal.

Aucun rapport. Tu n'en restes qu'à des schémas généralistes et incomplets.
- La civilisation est conçue comme un rempart contre la nature, contre les agressions réelles mais aussi des agressions imaginaires.

Les dinosaures n'ont pas décidé de se diversifier !
La diversité, c'est ça qui fait que ça marche.

C'est juste qu'ils sont morts en laissant leur place à une version mutante d'eux-mêmes, qui elle a survécu (durant un temps)
Ceux qui ont eu une descendance ont survécu. Sans quoi, pas de descendant.
Donc leur diversification est juste une compilation de tous leurs échecs de système de survie.
C'est grâce à leur diversité qu'ils ont survécu et qu'ils ont des descendants.

L'Homme, par contre, a bien décidé lui-même de faire évoluer son système de survie.
Il est obligé de faire évoluer son système de survie parce qu'il n'est pas adapté. Toujours plus de problèmes de tout ordre en perspective. Le système en question est en train de causer plus de problèmes qu'il n'en résout réellement..

La preuve du succès de son système, c'est l'agrandissement de leur société animale
C'est un succès, certes, mais hors cataclysme.
Les dinosaures s'étaient répandus sur toute la planète et dominaient toutes les niches. Ce n'est peut être pas le même genre d'adaptation que l'homme mais elle était au moins aussi efficace pendant 160 millions d'années.
- 160 millions d'années et non seulement quelques siècles.
Autant comparer la vie d'une étoile à celle d'une allumette.
Certes c'est une belle réussite, les allumettes. Mais les étoiles sont bien plus fascinantes.

plus on est nombreux, plus on résoudre les problèmes de survie.

Dans notre civilisation, la survie est....un commerce comme un autre. Il ne consiste pas vraiment à résoudre des problèmes mais à gagner de l'argent. Donc si tu es maintenu en état de survie, c'est parce que tu es un consommateur et plus tes besoins sont grands, plus tu consommes en privilégiant le low-cost et tous les produits de merde. Si bien que ce que tu dis être une solution n'est en fait qu'une nouvelle source de problèmes et de contraintes touchant la santé, les finances, etc.

Et une fois que la machine et emballée, l'homme n'a plus aucun contrôle et il devient lui-même un cataclysme.

Tant que notre civilisation ne sera pas propre un minimum et faite pour répondre à de véritables nécessités humaines, ce sera un échec.
Mais bien entendu, ce sera toujours une réussite individuelle ou politique pour certains. C'est clair.

Ce principe est resté toujours le même. En aucun cas, les hommes ne sont revenus à une stragégie individuelle.
Aah! Le monde des bisounours.
Parfois j'envie ce tempérament struthonidien (les autruches sourire). Il suffit de se mettre la tête dans un trou.

On ne parle pas des raisons !
Je comprend que tu veuilles éviter.

La question est si on y arrive ou pas.

Oui comme ça tu peux raconter n'importe quoi, pourvu que ça mousse.

La réponse est OUI.

La civilisation moderne (industries mécaniues et cie) n'a que 2 siècles.

Donc il reste toujours 160 millions d'années avant de se prononcer. Que cela n'en déplaise aux autruches.

Sors toi l'image de 5 milliards d'Hiroshima ! C'est juste un équivalent TNT.

C'est une image comme une autre.

Chicxulub n'avait pas un gramme de matière radioactive !

Et alors? C'est quand même une explosion.

Quelle guerre mondiale extermine 70% des espèces?
Du moment où on fait partie des 30% restant... Qui se plaint de la disparition des millions d'espèces depuis l'apparition de l'Homme ? Du moment qu'on garde nos animaux d'élevage et nos graines, tout sera comme avant en 3 ou 5 ans.

Tu réponds à côté. Pas de réponse donc.
Aucune guerre, aussi destructrice soit elle, n'est comparable à l'extinction KT.


Que tu le veuilles ou non, que ça contredise ta religion ou pas, il existe potentiellement des cataclysmes contre lesquels on ne peut rien
.
Un astéroide de 15 km n'en fait pas partie.

Et qu'est-ce qu'on pourrait faire contre un truc de 15km qui arrive à fond et qui percute le sol?
Vas-y, explique que je rigole.

Toi tu as en tête la photo d'un astéroide de 1000 km qui frapperait la Terre.

Pardon? Mais faut te faire soigner, mon pauvre.
Moi je me réfère à des recherches de scientifiques qui ont étudié ce problème.
Alors tu peux arrêter de t'inventer des conneries.

Là, on ne pourrait rien faire. Mais 15km, c'est un simple pixel sur une photo de la Terre.

Il ne s'agit pas de la terre mais des êtres vivants qui sont encore plus insignifiants que des pixel sur une photo de la terre.
L'astéroïde n'a pas détruit la terre, il a détruit 75% des espèces vivantes, c'est à dire le plus fragile sur cette planète.

Et pourtant, on est 7 milliards ! Tu dois admettre que de moins en moins de gens meurrent de sécheresse, maladie, guerre, inondation ..

On n'a pas encore connu de cataclysme global. Donc pour le moment on est comme les dinosaures au jurassique, en pleine expansion.
Sauf qu'on est beaucoup moins diversifiés, les 8 autres espèces humaines qui existaient ayant disparu.
- Et le jour où ça nous tombera dessus, on sera comme les autres.

Mais comme déjà dit : Si l'espèce humaine survit le plus longtemps possible, je n'en serais pas vexé. Mais il y a encore du chemin à faire avant d'être sûr de survivre - comme l'on fait les dinosaures par exemple.

Si tu voulais te concentrer sur les arguments au lieu de chercher à me vanner

Les arguments, il n'y a que moi qui en cherche.
Au moins les vannes, ça donne un peu de piquant dans cette occurrence circulaire.


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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par Gerard le Lun 13 Aoû 2018 - 18:25

dedale a écrit:  Donc c'est toi qui fais une "théorie" sur le panda mais c'est moi qui me renseigne.
Neutral Moi, je regarde juste Wiki :
cet animal se nourrit principalement de végétaux. Même s'il a été rapporté qu'il mange à l'occasion des œufs et des insectes, son régime alimentaire est constitué à 99 % de végétaux (quasi uniquement de bambous : jusqu'à 20 kg par jour)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Alors je te laisse avec tes récits de chinois dévorés par des Pandas.

- Second point :
Le panda (géant) ne se balade pas librement, bien sûr, mais s'il pouvait manger autre chose que du bambou, on pourrait le mettre dans des forêts américaines, australiennes, africaines, ou autres. Non ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:La survie est une loterie, pas le système de survie.
C'est le même système de survie pour tout le monde : S'enfuir, se défendre, se camoufler, éliminer les concurrents...
Wink  Et non. Tu as déjà vu une huitre courir ?
Son SYSTEME de survie n'a rien à voir avec le SYSTEME de survie du guépard.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:La météorite de Chicxulub n'est pas un évenement surnaturel !
La météorité venait de l'espace, du milieu interplanétaire.
Et tu penses que les espèces s'adaptent à des conditions interplanétaires?
qvt  Le soleil est une "condition interplanétaire".
Et les météorites sont probablement la cause de l'apparition de la vie ! Donc elles font pleinement partie de la Nature.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:les vrais dinosaures sont morts....
Pour les paléontologues, même ceux qui ont survécu sont de vrais dinosaures.
Evil or Very Mad  Pour les paléontologues, les oiseaux ne sont pas des dinosaures.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:tandis que leurs descendants mutants ont survécu
Si les descendants existent, ça signifie que les ancêtres ont survécu.
No  Mais non voyons !
Par exemple : si des dinosaures sans plumes donnent naissance à des dinosaures avec plumes et que cela améliore leur survie parce qu'il ferait froid, les dinosaures sans plumes vont disparaître.  Donc leur diversification est le résultat de l'échec des parents (face à une nouvelle donnée environnementale). Sinon, les invidivus mutants seraient restés des cas isolés et pas une nouvelle race. C'est le principe de sélection naturelle : les plus aptes survivent aux dépends des moins aptes.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Preuve que leur système de survie était déficient.
C'est toi qui est déficient, avec tes descendants sans ancêtre.
No  Tu n'es même pas capable de comprendre qu'un ancêtre qui a existé (passé), n'est pas un ancêtre qui existe (présent).

dedale a écrit:
Gerard a écrit:
dedale a écrit:Non
Mais si.
Non
Neutral   Si !

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Les humains sont des animaux qui vivent dans des sociétés animales. Point.
La civilisation est une extension culturelle, technologique, etc, de la société animale
Neutral  Apprends que les fourmis utilisent des technologies d'air conditionné très avancées.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Celui des requins est individuel.
Si ses capacités à survivre sont dépassées, il meurt.
Pas forcément. Au stade individuel on peut être épargné par un cataclysme.
qvt  Dans ce cas, ce que ses capacités à survivre ne sont pas dépassées ! Mais si c'est le cas... il ne peut pas se tourner vers ses capacités collectives, car il n'en a pas. L'Homme, si.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Mais dans un cadre collectif (comme l'Homme ou les fourmis), les capacités indivuelles (de l'espèce) ne compte pas, car les capacités collectives (toujours de l'espèce) les dépasssent.
Ben si ça compte : Une espèce est faite d'une population d'individus qui se reconnaissent entre eux grâce à leurs phénotypes, qui ont la même stratégie de reproduction, les mêmes nécessités les poussant à s'organiser ensembles en société, en troupeaux, en colonie....
Neutral  Oui, les capacités indivuelles comptent un peu, mais très peu. Combien de temps un homme peut-il tenir à poil sur la banquise ? Rien du tout ! .. comparé au temps que sa capacité collective lui permet.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:La question est si on y arrive ou pas.
La réponse est OUI.
La civilisation moderne (industries mécaniues et cie) n'a que 2 siècles.
Evil or Very Mad  Non. Les Inuits sont sur la banquise depuis plus de 10.000 ans. Sans leurs capacités collectives, ils n'auraient pas pu survivre.

dedale a écrit: 160 millions d'années et non seulement quelques siècles.
Autant comparer la vie d'une étoile à celle d'une allumette.
Neutral  Et si je te trouve une étoile qui s'est allumée APRES que tu ais craqué l'allumette ? Tu diras que l'allumette est supérieure ? Bien sûr que non ! Car ce n'est pas le temps qui compte, c'est la raison de la lumière.

C'est pareil avec les Hommes comparés aux dinosaures : peu importe le temps, le système de l'Homme est meilleur (mais pas invulnérable).

dedale a écrit:
Gerard a écrit:plus on est nombreux, plus on résoudre les problèmes de survie.
Dans notre civilisation, la survie est....un commerce comme un autre. Il ne consiste pas vraiment à résoudre des problèmes mais à gagner de l'argent..
No  Pffff... Mais je ne parle pas de ça ! L'argent n'est qu'un épi-phénomène. Les fourmis n'ont pas d'argent. Je ne parle du principe de s'unir pour résoudre les problèmes de survie.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:En aucun cas, les hommes ne sont revenus à une stragégie individuelle.
Aah! Le monde des bisounours
Neutral  Donne un contre-exemple au lieu de faire des bons mots.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Chicxulub n'avait pas un gramme de matière radioactive !
Et alors? C'est quand même une explosion.
silent  Mais pas une explosion atomique ! Donc on a affronté des choses pires que le Chicxulub.

dedale a écrit:Et qu'est-ce qu'on pourrait faire contre un truc de 15km qui arrive à fond et qui percute le sol?
Vas-y, explique que je rigole.
Neutral  Repasse-toi la vidéo. Dans un rayon de 1000 km, tu as raison : tout le monde meurt.  Mais au-delà, c'est du même niveau que nos cataclysmes habituels.

dedale a écrit:L'astéroïde n'a pas détruit la terre, il a détruit 75% des espèces vivantes, c'est à dire le plus fragile sur cette planète.
cheers  Donc les dinosaures sont fragiles ? Enfin ! On progresse !

dedale a écrit:On n'a pas encore connu de cataclysme global. Donc pour le moment on est comme les dinosaures au jurassique, en pleine expansion.
cheers  Donc, l'humanité n'a pas de problèmes ? On progresse !

dedale a écrit:Sauf qu'on est beaucoup moins diversifiés, les 8 autres espèces humaines qui existaient ayant disparu.
- Et le jour où ça nous tombera dessus, on sera comme les autres.
Wink  Non, pas comme les autres. Nous, nous avons nos stratégies collectives. Et je doute qu'avoir 8 autres espèces humaines d'homme-singes nous aideraient d'avantage.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Si tu voulais te concentrer sur les arguments au lieu de chercher à me vanner

Les arguments, il n'y a que moi qui en cherche.
rire  Oui, je vois ça :
"ton tempérament struthonidien" : tu as du en faire des recherches pour trouver ça !

...

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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par dedale le Mar 14 Aoû 2018 - 16:51

Gérard a écrit:Moi, je regarde juste Wiki :

Ben justement. Faut élargir. Une encyclopédie est juste une base.

Alors je te laisse avec tes récits de chinois dévorés par des Pandas.

Oui je sais. Tu préfères les théories invérifiables. sourire

cet animal se nourrit principalement de végétaux. Même s'il a été rapporté qu'il mange à l'occasion des œufs et des insectes, son régime alimentaire est constitué à 99 % de végétaux (quasi uniquement de bambous : jusqu'à 20 kg par jour)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ca ne coûte rien de se sortir le doigt et de vérifier.

- Second point :
Le panda (géant) ne se balade pas librement, bien sûr, mais s'il pouvait manger autre chose que du bambou, on pourrait le mettre dans des forêts américaines, australiennes, africaines, ou autres. Non ?

Jusqu'à preuve du contraire, il mange d'autres choses. Faudra t'y faire.
Et si on ne l'a pas mis, nous les hommes, dans d'autres forêts, ca n'a aucun rapport avec sa propre adaptation.

Mais admettons : On essaie de le mettre dans d'autres forêts (Amazonie, Afrique...) : Il y a pour lui des prédateurs qu'il ne connaît pas, un climat qu'il n'a jamais connu, des maladies auxquelles il n'a jamais été confronté....
- Aucune adaptation ne se fait du jour au lendemain : Il lui faudrait peut être des siècles et cela engendrerait certainement des transformations au moins dans le comportement de l'animal qui deviendrait plus amazonien ou plus africain. Ce n'est pas simplement une question de nourriture.

Et non. Tu as déjà vu une huitre courir ?

Comme c'est idiot.
Elles referment leur coquille quand elles sont agressées.

Son SYSTEME de survie n'a rien à voir avec le SYSTEME de survie du guépard.
Je ne parlais sur la forme, j'ai dit : S'enfuir, se défendre, se camoufler, éliminer les concurrents...

Le soleil est une "condition interplanétaire".
Pas le soleil : Juste une petite part de son énergie filtrée par le champ magnétique, l'ozone et cie.

Et les météorites sont probablement la cause de l'apparition de la vie !
Si c'est bien le cas, la cause est donc bien extérieure à notre planète.

Donc elles font pleinement partie de la Nature.
Sans cette cause extérieure, pas de vie sur notre planète, donc pas de nature.

Pour les paléontologues, les oiseaux ne sont pas des dinosaures.

Leurs ancêtres survivants en étaient.

dedale a écrit:Si les descendants existent, ça signifie que les ancêtres ont survécu.
Mais non voyons !
Pas de descendant sans ancêtres.

Par exemple : si des dinosaures sans plumes donnent naissance à des dinosaures avec plumes et que cela améliore leur survie parce qu'il ferait froid, les dinosaures sans plumes vont disparaître.

Les dinosaures ont possédé les 2 : Aussi bien des écailles que des protoplumes (comme l'émeu ou le casoar), certains avaient déjà des plumes "modernes". Les oiseaux possèdent des écailles et des plumes : le système reste le même que celui de leurs ancêtres.
Il y a même eu, avant les dinosaures, des reptiles mammaliens qui, eux, possédaient des poils. Ceux là ont disparu dans l'extinction permienne et n'ont laissé aucun descendant.

Donc leur diversification est le résultat de l'échec des parents (face à une nouvelle donnée environnementale).

C'est ce que tu peux être obsessionnel, alors que t'as pas un seul gramme de raisonnement.
- Ce n'est pas un échec, c'est une adaptation, une simple mutation de leur kératine qui compose les poils, les plumes et les écailles.
Donc c'est une réussite remarquable et fameuse.

Tu me fais penser à ces vieux curés qui voyaient le diable partout.

Sinon, les invidivus mutants seraient restés des cas isolés et pas une nouvelle race.

Pas une "race", une espèce. Une race est une manipulation faite par l'homme ou par dieu, qui n'inclut pas d'adaptation mais juste une sélection des caractères canoniques ou rentables.
- Une espèce, quant à elle, s'adapte. Ce qui peut impliquer des transformations assez radicales, par exemple de l'australolopithecus au sapiens, où l'on voit d'énormes métamorphoses générales survenir chez les hominidés. Mais si australolopithecus a disparu dans sa version primitive, il est gagnant parce qu'il a laissé une descendance.
C'est pareil pour les dinosaures.

C'est le principe de sélection naturelle : les plus aptes survivent aux dépends des moins aptes.
C'est bien de connaître les principes.
Mais c'est encore mieux de savoir les adapter à la réalité. Et pour cela, wiki ne suffit pas.

Tu n'es même pas capable de comprendre qu'un ancêtre qui a existé (passé), n'est pas un ancêtre qui existe (présent).

Un ancêtre a existé. Point barre. Et sans ancêtre pas de descendant. Re-point-barre.
Et si il y a descendant alors pas d'échec.

Si !

Aucune chance.

Apprends que les fourmis utilisent des technologies d'air conditionné très avancées.

Ce ne ne sont pas des "technologies". Dans un sous-sol, l'air est toujours conditionné, à une température constante. L'air qui rentre et qui sort se met à température.

Dans ce cas, ce que ses capacités à survivre ne sont pas dépassées ! Mais si c'est le cas... il ne peut pas se tourner vers ses capacités collectives, car il n'en a pas. L'Homme, si.

Même les capacités collectives ont des limites et il faut avoir le temps de les mettre en branle.
Ca t'échappe totalement ces détails.

Oui, les capacités indivuelles comptent un peu, mais très peu.
Une espèce n'est que la classification d'individus ayant les mêmes critères de reproduction.

Combien de temps un homme peut-il tenir à poil sur la banquise ? Rien du tout ! .. comparé au temps que sa capacité collective lui permet.

Si c'est la collectivité qui se retrouve à poil sur la banquise, elle ne tiendra pas malgré sa capacité collective.

Non. Les Inuits sont sur la banquise depuis plus de 10.000 ans. Sans leurs capacités collectives, ils n'auraient pas pu survivre.

Quel rapport avec la civilisation?
Tu confonds société et civilisation. Donc tu ne sais plus exactement de quoi tu parles.

Et si je te trouve une étoile qui s'est allumée APRES que tu ais craqué l'allumette ?
Tu diras que l'allumette est supérieure ? Bien sûr que non ! Car ce n'est pas le temps qui compte, c'est la raison de la lumière.
Je pense que tu n'arrives plus à suivre.

C'est pareil avec les Hommes comparés aux dinosaures : peu importe le temps, le système de l'Homme est meilleur (mais pas invulnérable).

Ca ce n'est qu'un point de vue. Les goûts et les couleurs, ça ne se discute pas.
Normal que tu préfères le système humain puisque tu es humain et tu ne sembles pas connaître grand chose des dinosaures.

Objectivement, le système humain a surement des avantages que le dinosaures n'avaient pas et vice-versa, ils avaient des avantages que nous n'avons pas. Peut-on vraiment comparer? Rien n'est moins sûr. Ramener le comportment animal à celui de l'homme a toujours été une erreur profondément anthropocentrique. Et justement, la révolution paléontologique montre que nous nous sommes toujours trompé à propos de ces dinosaures.

Malgré toute notre cosmétique, nous ne sommes rien face à ces drôles de bestioles qui ont dominé le monde pendant 170 millions d'années. Si notre espèce n'est pas un échec sourire et que nous avons des descendants, il pourront vérifier si notre système était meilleur ou pas.

Mais le fond de ton discours reste cependant infondé et invalide sur toute la ligne : Une simple spéculation hasardeuse.

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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par Gerard le Mar 14 Aoû 2018 - 18:03

dedale a écrit: Mais admettons : On essaie de mettre le Panda dans d'autres forêts (Amazonie, Afrique...) : Il y a pour lui des prédateurs qu'il ne connaît pas...
yeux ecarquilles  Les prédateurs ? Mais d'après toi, c'est lui le prédateur carnivore !

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Le SYSTEME de survie de d'huitre n'a rien à voir avec le SYSTEME de survie du guépard.
Je ne parlais sur la forme, j'ai dit : S'enfuir, se défendre, se camoufler, éliminer les concurrents...
qvt  Autant de systèmes qui n'ont rien à voir les uns avec les autres. Alors ne dit pas que c'est toujours pareil.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Le soleil est une "condition interplanétaire".
Pas le soleil : Juste une petite part de son énergie filtrée par le champ magnétique, l'ozone et cie.
yeux ecarquilles  Mais qui décide du climat ! Ce n'est rien pour toi ?

dedale a écrit:Les dinosaures ont possédé les 2 : Aussi bien des écailles que des protoplumes (comme l'émeu ou le casoar), certains avaient déjà des plumes "modernes". Les oiseaux possèdent des écailles et des plumes : le système reste le même que celui de leurs ancêtres.
Neutral  Oui, en fonction des lieux et des conditions. Donc, il n'y a pas de dinosaure parfait. Les nouveaux remplacent les anciens, preuve de l'échec des anciens.

dedale a écrit:Ce n'est pas un échec, c'est une adaptation, une simple mutation de leur kératine qui compose les poils, les plumes et les écailles.
qvt  Mais c'est quand même une autre espèce ! Par contre, quand les hommes ont la peau noire, ils restent dans la même espèce.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Sinon, les invidivus mutants seraient restés des cas isolés et pas une nouvelle race.
Pas une "race", une espèce.
Neutral  D'accord. Les invidivus mutants seraient restés des cas isolés et pas une nouvelle espèce. Tu es d'accord ?

dedale a écrit:par exemple de l'australolopithecus au sapiens, où l'on voit d'énormes métamorphoses générales survenir chez les hominidés.
Wink  D'accord. Donc, tu vois bien que l'ancêtre d'une espèce disparait quand son successeur devient viable. Donc, l'ancêtre échoue à survivre.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:
dedale a écrit:
Gerard a écrit:
dedale a écrit:Non
Mais si.
Non
Neutral   Si !
Aucune chance.
Neutral  Si ! (j'aime nos discussions constructives..)

dedale a écrit:
Gerard a écrit:
Apprends que les fourmis utilisent des technologies d'air conditionné très avancées.
Ce ne ne sont pas des "technologies".
Neutral  Les technologies n'ont pas besoin d'être des trucs électroniques.

La technologie est l'étude des outils et des techniques. Par extension, le mot désigne les systèmes ou méthodes d'organisation qui permettent telle ou telle technologie, ainsi que tous les domaines d'études et les produits qui en résultent.

Donc la "méthode d'organisation" des fourmis pour avoir de l'air frais, est une "technologie".

dedale a écrit:Dans un sous-sol, l'air est toujours conditionné, à une température constante. L'air qui rentre et qui sort se met à température.
Evil or Very Mad  La différence n'est pas si notable sans aménagements, surtout il fait 50°.

dedale a écrit:Même les capacités collectives ont des limites et il faut avoir le temps de les mettre en branle.
Neutral  Exact. Mais donc, au moins, c'est un plus, non ?

dedale a écrit:Si c'est la collectivité qui se retrouve à poil sur la banquise, elle ne tiendra pas malgré sa capacité collective.
Neutral  Bien sûr que si ! C'est le cas des Inuits : partage des tâches, ceux qui font le feu, ceux qui font l'igloo, ceux qui chassent, etc... Tous ensemble, ils survivent. Seul, un homme meurt dans les mêmes conditions.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Les Inuits sont sur la banquise depuis plus de 10.000 ans. Sans leurs capacités collectives, ils n'auraient pas pu survivre.

Quel rapport avec la civilisation?
Tu confonds société et civilisation. Donc tu ne sais plus exactement de quoi tu parles.
rire  Ha bon? Pour toi les Inuits ne sont pas une civilisation ? Tu es donc bien comme un curé de Valladolid : pour toi, si les Inuits n'ont pas de temples et de statues, ils ne sont pas une "civilisation". D'accord.

dedale a écrit:Normal que tu préfères le système humain puisque tu es humain  (...)
Ramener le comportment animal à celui de l'homme a toujours été une erreur profondément anthropocentrique.
Neutral  Je l'admets. Mais toi, admets au moins que nous avons un avantage sur les dinosaures : nous les connaissons, tandis qu'eux ne nous connaissent pas. Donc, nous, nous pouvons comparer.

...

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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par dedale le Mar 14 Aoû 2018 - 20:38

Gérard a écrit:Les prédateurs ? Mais d'après toi, c'est lui le prédateur carnivore !

D'après moi, c'est UN prédateur, qui peut éventuellement devenir une proie : Surtout si tu le largues dans la jungle africaine.

Autant de systèmes qui n'ont rien à voir les uns avec les autres. Alors ne dit pas que c'est toujours pareil.

C'est le même système, toujours développé sur les mêmes bases et adapté selon les espèces.
Quand tu refermes la porte de ta maison, tu n'es pas différent de l’huître qui referme sa coquille : Tu cherches à te protéger des agressions extérieures. Le félin, lui, va s'enfuir : C'est normal il n'a pas de coquille, mais le système reste le même, il tente de se protéger avec les moyens qu'il a, comme tout être vivant.

Mais qui décide du climat !

Drôle de question. Le climat existe sans décideur.

Ce n'est rien pour toi ?

Quoi donc?

Oui, en fonction des lieux et des conditions. Donc, il n'y a pas de dinosaure parfait. Les nouveaux remplacent les anciens, preuve de l'échec des anciens.

Tu commences à me faire pitié.
Si tu appliques la même chose à l'homme, nos ancêtres sont un échec. Pourtant c'est bien grâce à eux qu'on en est là. Et si on en est là, c'est que ce n'est pas un échec, ils ont fait leur boulot. C'est pareil avec les oiseaux et le dinosaures.

De plus je vois que tu commences à parler de perfection : La perfection des êtres vivants n'est qu'un catéchisme hystérique.

Mais c'est quand même une autre espèce ! Par contre, quand les hommes ont la peau noire, ils restent dans la même espèce.

La couleur de peau n'est pas un critère de spéciation. Ni celle des cheveux, des yeux ou des poils du cul.

D'accord. Les invidivus mutants seraient restés des cas isolés et pas une nouvelle espèce. Tu es d'accord ?

Absolument pas.

D'accord. Donc, tu vois bien que l'ancêtre d'une espèce disparait quand son successeur devient viable.

Donc ce n'était que du sophisme.
- Pas de sophisme avec moi :
-  Une espèce évolue, peut se diversifier dans son comportment, ses territoires, se différencier de ses ancêtres et rester cependant dans la même spéciation. Et de ce point de vue, qui n'est pas sophiste, un crocodile actuel est le descendant d'un crocodile primitif appartenant à la même famille, au même ordre, celui des crocodiles.
Et chez les oiseaux, le clade est celui des dinosaures (même groupe, organisation et même origine).

Donc, l'ancêtre échoue à survivre.

Tous les ancêtres de toutes les espèces échouent à survivre. Il n'y a que dans les religions qu'on est éternel.
- Ou exceptionnellement, chez des espèces très primitives.

Si ! (j'aime nos discussions constructives..)

Tu sais de quoi tu parles au moins?
Va vérifier. C'était une ineptie. Tu n'avais pas d'argument.

La technologie est l'étude des outils et des techniques. Par extension, le mot désigne les systèmes ou méthodes d'organisation qui permettent telle ou telle technologie, ainsi que tous les domaines d'études et les produits qui en résultent.

Et alors? En quoi ça colle avec les fourmis? (sans faire de sophisme)

Les technologies n'ont pas besoin d'être des trucs électroniques.

La technologie n'est pas une métaphore.

Donc la "méthode d'organisation" des fourmis pour avoir de l'air frais, est une "technologie".

Donc avec toi, tout est n'importe quoi pourvu que ça mousse.
Puis tu utilises mal le mot "donc" car tes conclusions sont jamais très logiques.
La différence n'est pas si notable sans aménagements, surtout il fait 50°.

C'est comme dans les ruches, les termitières, les terriers : Chaleur des corps + activité (intense) + décomposition nourriture (méthane) + accumulation (les fourmis stockent ou cultivent) + isolation de la fourmilière (la terre) = température idéale pour la fourmi sans besoin de technologie ou d'autres métaphores.
- A observer que pour 50°, on ne peut pas vraiment parler d'air conditionnée (c'est juste une température constante de la fourmilière) : Encore une métaphore. Ou alors on parle de club méditerranée pour les sulphurophages qui se prélassent dans les lacs acides volcaniques. Faut voir ce qu'il y  derrière les mots.

Exact. Mais donc, au moins, c'est un plus, non ?

Pas si on n'a pas le temps de les mettre en branle.
Dans un cas équivalent à Chicxulub, qui surviendrait aujourd'hui : Il faudrait qu'on repère l'astéroïde plusieurs décennies auparavant, qu'on ai le moyen de le dévier sachant qu'au-delà d'une certaine masse ça serait coton, voire impossible. Si ces dimensions sont égales ou supérieures à celle de Chicxulub et qu'il nous impacte : Alors que fait-on exactement? Admettons que les scientifiques et leur simulations soient très proches de la réalité, que cela détruise au minimum 70% des espèces, alors en quoi tes "plus" vont-il être un avantage? Les "plus" de l'homme ne sont un avantage que dans un univers humain.

Pour moi, la survie de l'espèce humaine (et d'autres) dans de telles circonstances relève d'une loterie.

Bien sûr que si ! C'est le cas des Inuits : partage des tâches, ceux qui font le feu, ceux qui font l'igloo, ceux qui chassent, etc... Tous ensemble, ils survivent. Seul, un homme meurt dans les mêmes conditions.

Les inuits ne sont jamais arrivés à poil sur la banquise. Ils ont eu le temps de s'adapter.
On gagnerait du temps si tu arrivais à suivre le fil.

Ha bon? Pour toi les Inuits ne sont pas une civilisation ? Tu es donc bien comme un curé de Valladolid : pour toi, si les Inuits n'ont pas de temples et de statues, ils ne sont pas une "civilisation". D'accord.

Mais tu sauras qu'à Valladolid, l'inquisition jugeait des incas qui avaient une civilisation, donc des statues, des temples, des technologies, une grande culture, une grande religion, etc.

C'est toi qui voudrait que la civilisation soit une simple société animale bien formatée à ton raisonnement simpliste.

Tu peux refaire le monde tant que tu veux, avec tes histoires à dormir debout : A la base, les sociétés inuits sont tribales, ce ne sont pas des civilisations, ils composent plutôt une nation tribale gérée par un grand chef des chefs auxquels les chefs de tribus obéissent. D'autant plus qu'avant leur sédentarisation, ils étaient semi-nomades, principalement chasseurs et rarement cueilleurs puisque l'environnement ne le permettait que rarement.

Dans les conditions où ils vivaient, principalement en suivant et chassant les animaux, ils n'avaient aucun intérêt à urbaniser, à édifier des temples; ceux de la banquise n'avaient pas de matériaux disponibles pour construire, pour stocker collectivement, créer des centres économiques, politicoreligieux,  comme l'ont été toutes les civilisations.

Autre chose?

Je l'admets. Mais toi, admets au moins que nous avons un avantage sur les dinosaures : nous les connaissons, tandis qu'eux ne nous connaissent pas. Donc, nous, nous pouvons comparer.

Compare tant que tu veux après avoir admis le contraire, ça reste quand même pipi/violon, comme démontré.
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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par Gerard le Mer 15 Aoû 2018 - 19:28

dedale a écrit:
Gérard a écrit:(Panda) Les prédateurs ? Mais d'après toi, c'est lui le prédateur carnivore !
D'après moi, c'est UN prédateur, qui peut éventuellement devenir une proie : Surtout si tu le largues dans la jungle africaine. .
qvt  Oui, comme n'importe quel autre prédateur. Pourquoi serait-il forcément perdant ?

>>> Pour une seule raison : parce que le Panda a besoin de ses putains de bambous !

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Autant de systèmes qui n'ont rien à voir les uns avec les autres. Alors ne dit pas que c'est toujours pareil.
C'est le même système, toujours développé sur les mêmes bases et adapté selon les espèces.
rire  C'est comme si tu me disais que le cinéma, c'est toujours pareil : des images qui bougent. Donc pas la peine de faire des analyses, des critiques et des jugements.

pette de rire C'est cool de discuter avec toi.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Mais qui décide du climat !
Drôle de question. Le climat existe sans décideur.
confused  Ha bon ? Le soleil n'a rien à voir avec le climat ? Si tu le dis...

dedale a écrit:
Gerard a écrit:
Ce n'est rien pour toi ?
Quoi donc?
Neutral  Le climat.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Les nouveaux remplacent les anciens, preuve de l'échec des anciens.
Si tu appliques la même chose à l'homme, nos ancêtres sont un échec. Pourtant c'est bien grâce à eux qu'on en est là.
Wink  Exactement, nous sommes là grâce aux échecs de nos ancêtres. Sinon, ce sont eux qui seraient là.

dedale a écrit:Et si on en est là, c'est que ce n'est pas un échec, ils ont fait leur boulot.
No  Leur boulot était de survivre. Ils sont disparus, donc ils n'ont pas fait leur boulot.

Après, bien sûr, si tu adoptes le point de vue de "la Vie en général", ils ont fait leur boulot en transférant leurs acquis biologiques à une autre espèce, plus apte à survivre. Mais ce transfert n'est pas volontaire. Il n'a eu lieu que parce qu'ils ont échoué à survivre.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Par contre, quand les hommes ont la peau noire, ils restent dans la même espèce.
La couleur de peau n'est pas un critère de spéciation. Ni celle des cheveux, des yeux ou des poils du cul.
qvt Oui, c'est ce que je dis.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Les invidivus mutants seraient restés des cas isolés et pas une nouvelle espèce. Tu es d'accord ?
Absolument pas.
confused Comment une nouvelle espèce pourrait-elle occuper la même case écologique qu'une autre espèce sans porter préjudice à cette espèce ?

C'était pourtant ce que ce tu me disais avec le Panda dans une nouvelle forêt : soit il serait tué, soit il provoquerait la fin d'un autre prédateur. Comme les abeilles africaines : là où elles sont introduites, elles provoquent la mort des abeilles européennes. Les plus aptes provoquent la mort des moins aptes. Pas forcément par affrontement direct, mais par appropriation des ressources.

dedale a écrit:-  Une espèce évolue, peut se diversifier dans son comportment, ses territoires, se différencier de ses ancêtres et rester cependant dans la même spéciation.
No  Mais non ! Les oiseaux ne sont pas des dinosaures. Et un triceratop n'est pas un ceratop. Juste son descendant, plus apte à survivre que son ancêtre.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Donc, l'ancêtre échoue à survivre.
Tous les ancêtres de toutes les espèces échouent à survivre.
cheers  Enfin d'accord !

dedale a écrit:
Gerard a écrit:La différence n'est pas si notable sans aménagements, surtout il fait 50°.
C'est comme dans les ruches, les termitières, les terriers : Chaleur des corps + activité (intense) + décomposition nourriture (méthane) + accumulation (les fourmis stockent ou cultivent) + isolation de la fourmilière (la terre) = température idéale pour la fourmi sans besoin de technologie ou d'autres métaphores.
Evil or Very Mad  Je ne parle pas de rechauffer mais de refroidir ! A un mètre sous un sol à 50°, il ne fait pas "naturellement" 18°. Il faut aménager un peu.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Exact. Mais donc, au moins, c'est un plus, non ?
Pas si on n'a pas le temps de les mettre en branle.
Dans un cas équivalent à Chicxulub, (...) Alors que fait-on exactement?
dubitatif  Beh, déjà on peut faire dégager la zone de l'impact, non ?
.. ensuite, on fait des réserves de nourriture, on va aux abris, on arrête le traffic aérien, etc.... Bref, on sait au moins ce qui se passe. Chose que les dinosaures n'avaient pas.

dedale a écrit:Pour moi, la survie de l'espèce humaine (et d'autres) dans de telles circonstances relève d'une loterie.
rire  Oui, définitivement, ce n'est pas à toi que je donnerais le ministère de l'environement.

dedale a écrit:Les inuits ne sont jamais arrivés à poil sur la banquise. Ils ont eu le temps de s'adapter.
confused  "s'adapter" ? Et comment ? De la fourrure leur a poussé ? Des griffes aussi ? ... Non. Leur adaptation est uniquement causée par leurs acquis technologiques organisés par leur vie sociétale.

Ils ne sont pas devenus des ours blancs, ils sont restés dans la même espèce et ont survécu. Tu vois la différence avec les dinosaures ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Pour toi les Inuits ne sont pas une civilisation ? Tu es donc bien comme un curé de Valladolid : pour toi, si les Inuits n'ont pas de temples et de statues, ils ne sont pas une "civilisation". D'accord.

Mais tu sauras qu'à Valladolid, l'inquisition jugeait des incas qui avaient une civilisation, donc des statues, des temples, des technologies, une grande culture, une grande religion, etc.
silent  Mais pas les africains ! Car la conséquence de Valladolid a été que si les indiens sont une civilisation, les africains n'en sont pas une.

Suspect C'est justement à cause de cette définition étroite du concept de civilisation que les colons ont exportés des africains esclaves au lieu de réduire les indiens en esclavage. Merci le pape !

dedale a écrit:C'est toi qui voudrait que la civilisation soit une simple société animale bien formatée à ton raisonnement simpliste.
silent  Les Inuits sont des animaux ? D'accord. (je ne conteste pas les fous)

...

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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par dedale le Jeu 16 Aoû 2018 - 16:41

Gérard a écrit:Oui, comme n'importe quel autre prédateur. Pourquoi serait-il forcément perdant ?

Je n'ai jamais dit qu'il serait forcément perdant.
Dans son milieu sauvage, le panda a des prédateurs mais il connaît le milieu et ses prédateurs, il s'est adapté.
Ce qui ne serait pas le cas dans un nouveau milieu et constituerait donc pour lui un certain handicap.
Donc mon idée était plutôt qu'il fallait un temps d'adaptation et des conditions qui le permettent - comme pour tout espèce.
>>> Pour une seule raison : parce que le Panda a besoin de ses putains de bambous !
Pour le moment c'est toi qui a besoin te tes putains de bambous. La panda n'y est pour rien.
C'est comme si tu me disais que le cinéma, c'est toujours pareil : des images qui bougent. Donc pas la peine de faire des analyses, des critiques et des jugements.
L'un n'empêche pas l'autre. Toutes tes critiques et analyses ne pourraient exister sans la technologie qui permet aux images de défiler devant tes yeux et qui est la même pour tous les films.
C'est cool de discuter avec toi.
Pour moi, c'est très cool de me taper tes litanies absurdes. sourire
Ha bon ? Le soleil n'a rien à voir avec le climat ? Si tu le dis...
Ah! Si tu me l'avait dit comme ça, je n'aurais pas eu besoin de décodeur.
Le climat.
Ben quoi le climat?
Exactement, nous sommes là grâce aux échecs de nos ancêtres. Sinon, ce sont eux qui seraient là.
Non. Même si rien ne changeait, nos ancêtres ne seraient pas là : Ils auraient tout simplement disparu sans laisser de descendants.
Leur boulot était de survivre.
Leur véritable fonction était d'assurer le pérennité de l'espèce.
Ils sont disparus, donc ils n'ont pas fait leur boulot.
Les nouilles disparaissent dans ton estomac mais elles remplissent leur fonction qui est de te nourrir : Donc ce n'est pas un échec.
Après, bien sûr, si tu adoptes le point de vue de "la Vie en général", ils ont fait leur boulot en transférant leurs acquis biologiques à une autre espèce, plus apte à survivre.
Nous parlons bien des espèces, de certaines espèces. Non? Donc notre point de vue doit rester neutre.
Mais ce transfert n'est pas volontaire.
Ce transfert n'est volontaire chez aucune espèce : Il se fait qu'on le veuille ou non.
Il n'a eu lieu que parce qu'ils ont échoué à survivre.
Survivre, c'est perpétuer l'espèce.
Comment une nouvelle espèce pourrait-elle occuper la même case écologique qu'une autre espèce sans porter préjudice à cette espèce ?
Dans l'abstrait, je peux pas te répondre :
-Il me faudrait des exemples.
Mais dans la nature, il existe toutes sortes de comportements comprenant la coexistence d'espèces rivales, entre espèces différentes mais aussi au sein d'une même espèce, par exemple : Les fourmis se livrent des guerres impitoyables qui vont jusqu'au fourmicide le plus absolu. Mais dans d'autre cas et chez d'autres espèces, cette compétition peut résulter sur une migration, posant ainsi des distances avec l'espèce rivale. Ce comportement est également très différent selon que l'espèce est carnivore ou herbivore, car dans cette compétition l'instinct territorial joue un rôle dominant.

Pour ce qui est de nos ancêtres préhistoriques, certains de nos comportements actuels devaient certainement exister chez eux, sauf qu'ils n'étaient jamais en grand nombre et formaient des tribus plutôt nomades parsemées. Il devait exister des conflits mais minimes et il semble même que des métissages ou plutôt des assimilations, aient eu lieu très tôt.
Quand on prend par exemples des australopithèques qui étaient assez diversifiés et habilis, les conflits étaient peu probables puisqu'il y avait de très grands espaces pour des groupes humains assez distants les uns des autres, sur un immense territoire, des zone séparées par des montagnes, des forêts...
- La compétition peut devenir néfaste si les populations sont rapprochées et nombreuses, trop nombreuses pou les ressources existantes.

C'était pourtant ce que ce tu me disais avec le Panda dans une nouvelle forêt : soit il serait tué, soit il provoquerait la fin d'un autre prédateur.

Je n'ai rien dit de tel : J'ai dis que dans les questions d'adaptation, il faut tout prendre en compte, pas seulement les bambous.Et donc j'ai pris l'exemple évident des nouveaux prédateurs.

Comme les abeilles africaines : là où elles sont introduites, elles provoquent la mort des abeilles européennes. Les plus aptes provoquent la mort des moins aptes. Pas forcément par affrontement direct, mais par appropriation des ressources.

Exact. Parmi les espèces africaines, certaines sont beaucoup plus agressives que les européennes, parce qu'elles viennent d'un milieu plus hostile. Donc évidemment les abeilles européennes qui sont déjà affaiblies par les pesticides ont bien du mal à s'adapter à cette nouvelle compétition. Mais d'après ce que je sais, certains ont déjà eu l'idée, dans ma propre région, de faire des hybrides, de changer la reine des européenne par une reine africaine et vice-versa.

Théoriquement, cela pouvait se passer ainsi de façon très naturelle : Une abeille européenne ayant perdu sa reine tente de s'intégrer dans une autre ruche, si elle le peut. Et la nouvelle ruche peut l'accepter.

Mais non ! Les oiseaux ne sont pas des dinosaures.
Règne Animalia
Sous-règne Bilateria
Infra-règne Deuterostomia
Embranchement Chordata
Sous-embr. Vertebrata
Infra-embr. Gnathostomata
Super-classe Tetrapoda
Clade Dinosauria
source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Et un triceratop n'est pas un ceratop.

Règne Animalia
Classe Sauropsida
Ordre † Ornithischia
Sous-ordre † Marginocephalia
Super-famille † Ceratopsia
Famille † Ceratopsidae
source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Juste son descendant, plus apte à survivre que son ancêtre.

Les concepts religieux n'entrent pas en ligne de compte.

Enfin d'accord !

Non pas d'accord. Fondamentalement en désaccord.
- Il n'existe aucune espèce éternelle. Donc tout ton raisonnement se réfère à de l'inexistant.

Dans la nature, une espèce survit en engendrant une descendance qui, elle, s'adapte selon les conditions qui peuvent changer.

Je ne parle pas de rechauffer mais de refroidir ! A un mètre sous un sol à 50°, il ne fait pas "naturellement" 18°. Il faut aménager un peu.

50°, sous un sol : Où tu as vu ça?
Il suffit que je vérifie pas ce que tu affirmes au pif, et c'est systématiquement une connerie.

Beh, déjà on peut faire dégager la zone de l'impact, non ?
.. ensuite, on fait des réserves de nourriture, on va aux abris, on arrête le traffic aérien, etc.... Bref, on sait au moins ce qui se passe.

Ca c'est dans les films, mon grand. Très loin de la réalité.
- Quand on sait à l'avance ce qui va se passer et à condition que ce ne soit pas le gros bokson, des émeutes, l'égoïsme de ceux qui auront des abris mais qui ne les partageront jamais.
La bisounoursologie, c'est pour les rêveurs.
Chose que les dinosaures n'avaient pas.
Avoir ne permet pas de survivre à une loterie.
Oui, définitivement, ce n'est pas à toi que je donnerais le ministère de l'environement.
Merci, àa m'évitera de faire pleuvoir des taxes - pour rien.
"s'adapter" ? Et comment ? De la fourrure leur a poussé ? Des griffes aussi ? ... Non. Leur adaptation est uniquement causée par leurs acquis technologiques organisés par leur vie sociétale.

Donc tu es vraiment parti pour nous dire que des conneries?
C'est pas en faisant des théories cacatesques et autistes tu seras moins nul : Faut d'abord te renseigner un minimum, comprendre comment un peuple en est venu peu à peu à s'installer sur la banquise.
- S'habillant de fourrures appartenant à des espèces locales, chassées par eux-mêmes, c'est une adaptation.
- Se chauffant avec de l'huile de phoque, c'est une adaptation.
- Construisant leur canoe avec de la peau et des os d'animaux locaux, c'est une adaptation.
- Leur igloo, fait avec la glace du lieu sur lequel ils s'installent, est une adpatation

Leur méthode de fabrication, de construction, est entièrement adaptée au milieu. Ils avaient une "technologie" - plutôt des techniques - entièrement adaptées à leur milieu. Jusqu'à la façon d'accoucher des femmes, leur manière de dormir, de se déplacer, de pêcher, de compter les jours, de se repérer sur la banquise....

Trêve de théorie idiotes qui ne collent à aucune réalité.

Ils ne sont pas devenus des ours blancs, ils sont restés dans la même espèce et ont survécu. Tu vois la différence avec les dinosaures ?

Les dinosaures ne sont jamais devenu autre chose que des dinosaures. Sinon peut être dans ta petite cervelle.

Mais tu sauras qu'à Valladolid, l'inquisition jugeait des incas qui avaient une civilisation, donc des statues, des temples, des technologies, une grande culture, une grande religion, etc.
Mais pas les africains ! Car la conséquence de Valladolid a été que si les indiens sont une civilisation, les africains n'en sont pas une.

Tu connais la conclusion de Valladolid : D'accord pour les indiens mais pas pour les africains - où vas-on aller chercher les esclaves? (Vatican)
- Il ne s'agissait en réalité que de cela : De l'esclavage.
Le sistercien ou bénédictin qui avait déclenché la controverse défendait les indiens de l'esclavage des colons.

C'est justement à cause de cette définition étroite du concept de civilisation

Oui je vois : Sois j'admet tes concepts bordéliques, soit je suis esclavagiste? sourire

- (Il faut que j'explique que) Quand je parle de civilisation, ce n'est pas péjoratif, il n'y a pas de jugement de valeur. Et étant civilisé, je ne me réclame pas d'une race supérieure qui peut réduire les autres - ou les autres modes de vie que le mien - en esclavage.
Tu délires totalement mon pauvre.
Au lieu de faire des procès d'intention, adaote toi et cherche des arguments.

De la civilisation, c'est toi qui en as un concept floue et métaphorique.
(comme beaucoup d'autres choses d'ailleurs).

que les colons ont exportés des africains esclaves au lieu de réduire les indiens en esclavage. Merci le pape !

Tu critiques ça et je suis d'accord avec toi. Mais ne vient pas me faire porter la responsabilité de ces délires juste parce que je t'ai dit ce que tu ne voulais pas entendre. Ce que j'ai dit je peux l'argumenter. Mais toi, tu argumentes quoi?


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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par Gerard le Jeu 16 Aoû 2018 - 19:41

dedale a écrit:
Gérard a écrit:Oui, comme n'importe quel autre prédateur. Pourquoi serait-il forcément perdant ? (le Panda)
Je n'ai jamais dit qu'il serait forcément perdant.
qvt  Alors, pourquoi on n'a jamais essayé ?
(j'aurais une explication, mais elle contient le mot "bambou", ça va t'énerver.)

dedale a écrit:
Gerard a écrit:C'est comme si tu me disais que le cinéma, c'est toujours pareil : des images qui bougent. Donc pas la peine de faire des analyses, des critiques et des jugements.
L'un n'empêche pas l'autre. Toutes tes critiques et analyses ne pourraient exister sans la technologie qui permet aux images de défiler devant tes yeux et qui est la même pour tous les films.
qvt  Donc on peut parfaitement juger le niveau des systèmes de survie et les comparer non ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:
dedale a écrit:
Gerard a écrit:Ce n'est rien pour toi ?
Quoi donc?
Le climat
Ben quoi le climat?
Neutral  Ce n'est rien pour toi ?

(finallement, c'est un peu agaçant de discuter avec toi.)

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Exactement, nous sommes là grâce aux échecs de nos ancêtres. Sinon, ce sont eux qui seraient là.
Non. Même si rien ne changeait, nos ancêtres ne seraient pas là : Ils auraient tout simplement disparu sans laisser de descendants.
confused  Et pourquoi auraient-ils disparus ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Leur boulot était de survivre.
Leur véritable fonction était d'assurer le pérennité de l'espèce.
silent  Oui, donc de survivre en étant qu'espèce. Ils ont échoué.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Ils sont disparus, donc ils n'ont pas fait leur boulot.
Les nouilles disparaissent dans ton estomac mais elles remplissent leur fonction qui est de te nourrir : Donc ce n'est pas un échec.
Neutral  Les nouilles ne veulent rien, elles ne sont pas vivantes. Alors mettons une crevette. SON BUT n'est pas de me nourrir. Donc si elle se retrouve dans mon estomac, c'est qu'elle a échoué à survivre, non ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Après, bien sûr, si tu adoptes le point de vue de "la Vie en général", ils ont fait leur boulot en transférant leurs acquis biologiques à une autre espèce, plus apte à survivre.
Nous parlons bien des espèces, de certaines espèces. Non? Donc notre point de vue doit rester neutre.
Neutral Si nous parlons de certaines espèces justement, c'est leur point de vue qui nous intéresse. Et leur point de vue est qu'elles n'ont jamais réussi à survivre lontemps.

Gerard a écrit:Survivre, c'est perpétuer l'espèce.
No  Mais si l'espèce change, ce n'est plus l'espèce !

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Comment une nouvelle espèce pourrait-elle occuper la même case écologique qu'une autre espèce sans porter préjudice à cette espèce ?
Dans l'abstrait, je peux pas te répondre :
-Il me faudrait des exemples.
Voir les abeilles africaines vs  européennes.

Gerard a écrit:Exact. Parmi les espèces africaines, certaines sont beaucoup plus agressives que les européennes, parce qu'elles viennent d'un milieu plus hostile
Evil or Very Mad  L'agressivitité n'est pas le problème. Je te l'ai dit :  Pas forcément par affrontement direct, mais par appropriation des ressources. Les espèces africaines sont d'abord plus efficaces et produisent plus de miel (c'est pour ça que les apiculteurs américains ont voulu en prendre), donc elles prelèvent plus de pollens. Du coup, les européennes n'ont plus rien à manger.

Transfert ça à aux hommes vs leurs ancêtre : le nouveau chasseur-ceuilleur est plus efficace que son ancêtre donc il prend tout et l'ancêtre meurt. Idem avec les dinosaures et leurs différentes adaptations.

dedale a écrit:Quand on prend par exemples des australopithèques qui étaient assez diversifiés et habilis, les conflits étaient peu probables puisqu'il y avait de très grands espaces pour des groupes humains assez distants les uns des autres, sur un immense territoire, des zone séparées par des montagnes, des forêts...
- La compétition peut devenir néfaste si les populations sont rapprochées et nombreuses, trop nombreuses pou les ressources existantes.
Neutral  Mais si l'ancêtre moins performant est obligé de partir de son territoire, c'est déjà une contrainte qui peut être fatale, non ?

... et le temps passant, la chose va recommencer. A chaque fois, c'est lui qui est obligé de partir. Et à chaque fois, il perd des billes dans l'opération. A terme, ils crèvent tous.

Gerard a écrit:
Gerard a écrit:Mais non ! Les oiseaux ne sont pas des dinosaures.
Clade : Dinosauria
source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Wink  D'accord. Donc, tu vois, Chicxulub n'a même pas réussi à tuer tous les dinosaures.
(quand on confond les grandes familles et les espèces, tout est possible.)

Gerard a écrit:Dans la nature, une espèce survit en engendrant une descendance qui, elle, s'adapte selon les conditions qui peuvent changer.
Neutral  Elle s'adapte en changeant l'espèce, ou sans changer l'espèce. Homo Sapien appartient à la seconde catégorie.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Je ne parle pas de rechauffer mais de refroidir ! A un mètre sous un sol à 50°, il ne fait pas "naturellement" 18°. Il faut aménager un peu.
50°, sous un sol : Où tu as vu ça?
Il suffit que je vérifie pas ce que tu affirmes au pif, et c'est systématiquement une connerie
No  Tu gagnerais du temps si tu lisais ce que j'écris : j'ai dit : "A un mètre sous un sol à 50°", donc c'est le sol qui fait 50°, pas le sous-sol. Les conneries, c'est toi qui les imagine.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Beh, déjà on peut faire dégager la zone de l'impact, non ?
.. ensuite, on fait des réserves de nourriture, on va aux abris, on arrête le traffic aérien, etc.... Bref, on sait au moins ce qui se passe.
Ca c'est dans les films, mon grand. Très loin de la réalité.
rire  Oui, une réalité où tu serais ministre de l'environnement, je suppose ?

Libre à toi de rester en surface pour boire un coup quand l'astéroide tombera, mais moi, je pense que la majorité ira aux abris, comme dans les films...

dedale a écrit: S'habillant de fourrures appartenant à des espèces locales, chassées par eux-mêmes, c'est une adaptation.
- Se chauffant avec de l'huile de phoque, c'est une adaptation.
- Construisant leur canoe avec de la peau et des os d'animaux locaux, c'est une adaptation.
- Leur igloo, fait avec la glace du lieu sur lequel ils s'installent, est une adpatation
qvt  Ils sont pourtant toujours des Homo Sapiens ! Alors "adaptation" de quoi ? Pas de la biologie de leur espèce en tout cas !

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Ils ne sont pas devenus des ours blancs, ils sont restés dans la même espèce et ont survécu. Tu vois la différence avec les dinosaures ?
Les dinosaures ne sont jamais devenu autre chose que des dinosaures.
Neutral  Les dinosaures ne sont qu'une super-classe, pas une espèce en soi. Il y a plein d'espèces différentes parmis eux. Les hominidés sont aussi une grande classe, mais l'Homo-Sapien en est la seule espèce qui n'évolue plus au niveau biologique. Tu vois la différence avec les dinosaures ?

dedale a écrit:- (Il faut que j'explique que) Quand je parle de civilisation, ce n'est pas péjoratif, il n'y a pas de jugement de valeur. Et étant civilisé, je ne me réclame pas d'une race supérieure qui peut réduire les autres - ou les autres modes de vie que le mien - en esclavage.
Neutral  Que tu sois esclavagiste ou paternaliste, tu fais des jugements de valeur péjoratifs.

Le fait que la civilisation Inuit (oui, j'appelle ça une "civilisation" !) soit moins efficace pour construire des temples et aller sur la Lune ne les met pas en dehors du concept de civilisation. Pour moi, c'est toujours le même principe de travail en commun, transmission des acquis technologiques, philosophiques, etc...

silent Peut-être que mon concept de civilisation est trop flou pour toi, mais le tiens est trop rigide pour moi.

...

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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par dedale le Ven 17 Aoû 2018 - 8:39

Alors, pourquoi on n'a jamais essayé ?

Ca c'est pas à moi qu'il faut le demander.

(j'aurais une explication, mais elle contient le mot "bambou", ça va t'énerver.)

Ce ne serait pas une explication mais juste une litanie.

Donc on peut parfaitement juger le niveau des systèmes de survie et les comparer non ?

Contente toi de juger des films faits par des humains pour des humains.
Les espèces vivantes, ça t'échappe.

(le climat) Ce n'est rien pour toi ?

Ca j'avais compris. T'as pas une question un peu plus claire?

Et pourquoi auraient-ils disparus ?

Présente moi à tes ancêtres du moyen-âge.

Oui, donc de survivre en étant qu'espèce. Ils ont échoué.

En tant qu'espèce humaine, ils ont parfaitement réussi. Faut être idiot pour ne pas l'admettre.

Les nouilles ne veulent rien, elles ne sont pas vivantes.

Ca n'enlève rien à leur succès. sourire

SON BUT n'est pas de me nourrir. Donc si elle se retrouve dans mon estomac, c'est qu'elle a échoué à survivre, non ?

On parle des espèces et non d'un individu.

Si nous parlons de certaines espèces justement, c'est leur point de vue qui nous intéresse.

Ben renseigne toi sur le point de vue des crevettes. sourire

Et leur point de vue est qu'elles n'ont jamais réussi à survivre lontemps.

Dès l'instant où elles ont une descendance, elles survivent, elles s'adaptent.

Mais si l'espèce change, ce n'est plus l'espèce !

Tu sais ce que c'est une espèce au moins?
Défintion : La définition la plus communément admise est celle du concept biologique de l'espèce énoncé par Ernst Mayr en 1942 : une espèce est une population ou un ensemble de populations dont les individus peuvent effectivement ou potentiellement se reproduire entre eux et engendrer une descendance viable et féconde, dans des conditions naturelles.
source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'agressivitité n'est pas le problème. Je te l'ai dit : Pas forcément par affrontement direct, mais par appropriation des ressources.

L'agressivité, ça comprend aussi l'appropriation des ressources.

Les espèces africaines sont d'abord plus efficaces et produisent plus de miel (c'est pour ça que les apiculteurs américains ont voulu en prendre), donc elles prelèvent plus de pollens. Du coup, les européennes n'ont plus rien à manger.

Donc ce n'est pas une adaptation nature mais l'importation délibérée d'une espèce par l'homme.
Comme d'habitude c'est le bordel.

Transfert ça à aux hommes vs leurs ancêtre : le nouveau chasseur-ceuilleur est plus efficace que son ancêtre donc il prend tout et l'ancêtre meurt. Idem avec les dinosaures et leurs différentes adaptations.

On ne peut pas transférer cette situation aux hommes et à leur ancêtres, ni aux dinosaures.

Mais si l'ancêtre moins performant est obligé de partir de son territoire, c'est déjà une contrainte qui peut être fatale, non ?

Nos anciens préhistoriques étaient des migrateurs et ça n'a jamais été fatal pour eux. Au contraire, maintenant on est partout sur terre.

... et le temps passant, la chose va recommencer. A chaque fois, c'est lui qui est obligé de partir. Et à chaque fois, il perd des billes dans l'opération. A terme, ils crèvent tous.

Une chose est certaine, alors qu'on pensait tout le contraire pendant tout le dernier siècle : Il y a certainement eu des frictions ou concurrence sévère en espèces humaines, entre sapiens et néanderthal par exemple, mais ce n'est pas cela qui a causé leur extinction.
Par exemple, le néanderthal n'a pas vraiment laissé de descendance : Si tu me parles d'échec pour cette espèce je peux l'accepter, même si ce n'est pas ma philosophie de parler ainsi. Cela démontre simplement qu'une espèce peut disparaître sans laisser aucune descendance directe.
D'accord. Donc, tu vois, Chicxulub n'a même pas réussi à tuer tous les dinosaures.
70%.
(quand on confond les grandes familles et les espèces, tout est possible.)
Les oiseaux sont bien des dinosaures. Pas de confusion possible.
Elle s'adapte en changeant l'espèce
L'espèce se perpétue moyennant quelques adaptations parfois spectaculaires. C'est tout.
Mais ça reste la même.

Tout comme tu es différent de tes parents mais pourtant tu fais partie de la même famille.
Ca fonctionne pareil à une échelle plus vaste, celle des espèces.

ou sans changer l'espèce. Homo Sapien appartient à la seconde catégorie.
Homo sapiens n'a pas encore eu le temps de changer comme une espèce qui existe depuis des millions d'années.
Mais par contre, on a beaucoup changé depuis habilis. Non?

Tu gagnerais du temps si tu lisais ce que j'écris : j'ai dit : "A un mètre sous un sol à 50°", donc c'est le sol qui fait 50°, pas le sous-sol. Les conneries, c'est toi qui les imagine.

D'accord. Mais s'il fait 50° à la surface, la température en sous-sol est naturellement plus fraîche, même sans les fourmis.

Oui, une réalité où tu serais ministre de l'environnement, je suppose ?
Certes, Ô cher secrétaire général de la pougnette. sourire

Libre à toi de rester en surface pour boire un coup quand l'astéroide tombera, mais moi, je pense que la majorité ira aux abris, comme dans les films...

Je n'espère pas du tout que ça va nous tomber dessus : Simplement, ils n'y a pas d'abris pour la "majorité". Tu rêves.

(les inuits) Ils sont pourtant toujours des Homo Sapiens !

Ben oui. On parlait juste de civilisation.

Alors "adaptation" de quoi ?

Non pas adpatation de quoi mais à quoi.
- Adaptation à leur milieu. Tu disais qu'il n'y en avait pas.

Pas de la biologie de leur espèce en tout cas !

Les inuits ne sont pas une espèce. Ce sont des humains.
Il y a certainement des adaptations biologiques de leur populations mais qui n'entraînent pas de mutations apparentes et prononcées.
- Par exemple, dans la façon dont leur corps fait des réserves de graisse pour pallier à la rudesse de la température.

Les dinosaures ne sont qu'une super-classe, pas une espèce en soi. Il y a plein d'espèces différentes parmis eux. Les hominidés sont aussi une grande classe, mais l'Homo-Sapien en est la seule espèce qui n'évolue plus au niveau biologique. Tu vois la différence avec les dinosaures ?

Tu ne sais pas ce qu'est une espèce et encore moins une super-classe. Ne t'enfonces pas plus que tu ne l'es déjà.
L'homo-sapiens continue d'évoluer oui. Bien sûr. Simplement, c'est bien trop tôt pour le comparer aux dinosaures.

Que tu sois esclavagiste ou paternaliste, tu fais des jugements de valeur péjoratifs.

A force de chercher des poux, tu en vois partout, mon pauvre.

Le fait que la civilisation Inuit (oui, j'appelle ça une "civilisation" !) soit moins efficace pour construire des temples et aller sur la Lune ne les met pas en dehors du concept de civilisation.

Les inuits sont très efficaces dans leur adaptation mais il ne constituaient pas une civilisation.

Pour moi, c'est toujours le même principe de travail en commun, transmission des acquis technologiques, philosophiques, etc...
La civilisation comprend des acquis technologiques.
Une société comprend des acquis techniques : Et les inuits avaient des acquis techniques, formaient une société, mais pas une civilisation.

Comme tu dis, sur le plan philosophique, on peut élargir le "concept".
Mais ça ne consiste qu'à faire joujou avec le sens d'un mot.

Peut-être que mon concept de civilisation est trop flou pour toi, mais le tiens est trop rigide pour moi.

Tu ne connais pas mon concept de la civilisation et tu confond rigidité et rigueur.
Quand on étudie des tribus, des ethnies, on étudie pas forcément une civilisation, c'est à dire un système urbanisé, sédentarisé...
Si c'est cet aspect là que tu reproches à la définition de ce terme, c'est pourtant la définition donnée depuis que ce terme existe.

Quand il y a un système nomade, non-sédentarisé, non urbanisé, etc, je parle de société humaine. Et jusqu'à présent personne ne m'a rien reproché.

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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par Gerard le Ven 17 Aoû 2018 - 18:16

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Alors, pourquoi on n'a jamais essayé ? (d'implanter des pandas en Amérique)
Ca c'est pas à moi qu'il faut le demander.
qvt  Si tu n'en sais rien, pourquoi dire que mon explication est fausse ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Donc on peut parfaitement juger le niveau des systèmes de survie et les comparer non ?
Contente toi de juger des films faits par des humains pour des humains.
Les espèces vivantes, ça t'échappe.
Neutral  Je n'ai pas dit "moi", j'ai dit "on". Donc la réponse est OUI : On peut juger le niveau des systèmes de survie et les comparer.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:(le climat) Ce n'est rien pour toi ?
Ca j'avais compris. T'as pas une question un peu plus claire?
tapelatête  Concentre-toi un peu ! Faut que je répéte tout !
Tu disais que l'influence du soleil est une influence faible. Je t'ai dit que le soleil est responsable du climat, sans que ça soit une volonté délibérée bien sûr (y a vraiment qu'avec toi qu'il faut préciser ça !). Donc la Terre subit d'autres influences interplanèraires que les astéroides. A moins que tu trouves que le climat ce n'est rien. Est-ce le cas ?

( Evil or Very Mad  et ne me réponds pas : "le cas de quoi ?")

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Et pourquoi auraient-ils disparus ?
Présente moi à tes ancêtres du moyen-âge.
qvt  L'espèce de mes ancêtres du moyen-âge n'a pas disparu : l'Homo Sapien est toujours là.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Oui, donc de survivre en étant qu'espèce. Ils ont échoué.
En tant qu'espèce humaine, ils ont parfaitement réussi. Faut être idiot pour ne pas l'admettre.
Neutral  Je parlais des espèces de dinosaures. Elles sont disparues. Elles ont échoué.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:
Donc si elle se retrouve dans mon estomac, c'est qu'elle a échoué à survivre, non ?
On parle des espèces et non d'un individu.
qvt  Et alors ? Le but de l'espèce crevette est de me nourrir ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Mais si l'espèce change, ce n'est plus l'espèce !
Dès l'instant où elles ont une descendance, elles survivent, elles s'adaptent.

L'espèce se perpétue moyennant quelques adaptations parfois spectaculaires. C'est tout. Mais ça reste la même
qvt  En suivant ta logique, il n'y a qu'une espèce sur Terre : la mono-cellule animale.

Nous sommes tous les descendants du procaryote, apparue il y a 3 600 millions d'années. Car "engendrer une descendance viable et féconde", c'est leur cas, non ? Nous ne sommes que des procaryotes "spectaculairement adaptées" ?

No Non, ce n'est pas ça une "espèce".

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Les espèces africaines sont d'abord plus efficaces et produisent plus de miel (c'est pour ça que les apiculteurs américains ont voulu en prendre), donc elles prelèvent plus de pollens. Du coup, les européennes n'ont plus rien à manger.
Donc ce n'est pas une adaptation nature mais l'importation délibérée d'une espèce par l'homme.
Neutral  Et alors ? Qu'est-ce que ça change ? Cela reste la preuve que quand deux espèces occupent la même case écologique, la sélection naturelle élimine la moins apte. Idem pour l'Homme et son ancêtre, idem pour les espèces de dinosaures et leurs ancêtres : Celui qui dégage a échoué !

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Mais si l'ancêtre moins performant est obligé de partir de son territoire, c'est déjà une contrainte qui peut être fatale, non ?
Nos anciens préhistoriques étaient des migrateurs et ça n'a jamais été fatal pour eux. Au contraire, maintenant on est partout sur terre.
qvt  Mais ça a été fatal aux autres !

dedale a écrit:Par exemple, le néanderthal n'a pas vraiment laissé de descendance : Si tu me parles d'échec pour cette espèce je peux l'accepter
Neutral  A moins que tu parles d'un mystérieux virus qui les aurait rendu stériles, c'est la preuve de leur incapacité à survivre.

dedale a écrit:Cela démontre simplement qu'une espèce peut disparaître sans laisser aucune descendance directe.
Neutral  Oui, il y a une concurrence ascendante (entre les ancêtres et leurs descendants modifiés) et aussi parallèle (entre les différentes sortes de descendants). Nous avons gagné les deux ! Les autres ont échoué.

dedale a écrit:Homo sapiens n'a pas encore eu le temps de changer comme une espèce qui existe depuis des millions d'années.
Mais par contre, on a beaucoup changé depuis habilis. Non?
silent  On a surtout beaucoup changé depuis 5000 ans ! Mais pas biologiquement.

Si tu compare un habilis à ses début et un habilis à sa fin : la différence dans son mode de vie est très faible. Par contre, si compares un sapiens à ses débuts et un sapiens aujourd'hui, la différence est énorme !

Au bout du compte, la différence induite par notre organisation sociétale est bien plus importante que la différence induite par l'évolution biologique depuis l'habilis.

Neutral Donc, je ne dis pas que nous n'évoluons plus biologiquement, juste que notre évolution sociétale est devenue tellement importante que notre évolution biologique est totalement secondaire. Bientôt, nous serons même en mesure de modifier notre propre génome, bien avant qu'il évolue naturellement.

Wink Tu ne vois toujours pas de différence avec l'adaptation des dinosaures ?

dedale a écrit:Mais s'il fait 50° à la surface, la température en sous-sol est naturellement plus fraîche, même sans les fourmis.
No  Pas de beaucoup. Les fourmis ont des aménagements qui font vraiment la différence.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Libre à toi de rester en surface pour boire un coup quand l'astéroide tombera, mais moi, je pense que la majorité ira aux abris, comme dans les films...
Je n'espère pas du tout que ça va nous tomber dessus : Simplement, ils n'y a pas d'abris pour la "majorité". Tu rêves.
silent  Je ne parle pas d'abris avec tout confort, mais les caves, les métros... Les gens vont y aller. Et ça fera déjà une grosse différence avec les dinosaures qui eux étaient en plein air, sans savoir ce qui se passe.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:(les inuits) Ils sont pourtant toujours des Homo Sapiens !
Ben oui. On parlait juste de civilisation.
silent  Non ! On parlait d'adaptation pour la SURVIE tout court ! Les Inuits se sont adaptés et ont survécu sans changer d'espèce. Pas les dinosaures.

dedale a écrit:Les inuits ne sont pas une espèce. Ce sont des humains.
confused  Et les humains ne sont pas une espèce ?
Si. Donc les Inuits appartiennent à une espèce. Laquelle n'a pas changé.

dedale a écrit:La civilisation comprend des acquis technologiques.
Une société comprend des acquis techniques
Suspect  Encore un moyen d'établir des préjugés.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Peut-être que mon concept de civilisation est trop flou pour toi, mais le tiens est trop rigide pour moi.
Tu ne connais pas mon concept de la civilisation et tu confond rigidité et rigueur.
Neutral  Si, je connais ton concept de civilisation, tu l'as bien expliqué :
Temple = Civilisation
Pas temple = Société animale

Wink Mais sans jugement de valeur ! J'aime les animaux. Mon meilleur ami est un chat !

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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par dedale le Sam 18 Aoû 2018 - 4:25

Gérard a écrit:Tu disais que l'influence du soleil est une influence faible.

Je n'ai jamais dit ça.
Tu as laissé entendre que quelqu'un ou quelque chose décidait du climat. Sans aucune précision, admet que c'est ambigu.

Je t'ai dit que le soleil est responsable du climat, sans que ça soit une volonté délibérée bien sûr (y a vraiment qu'avec toi qu'il faut préciser ça !).

Ne soit pas de mauvaise foi, c'et maintenant que tu le dis que c'est plus clair, et donc, que tu parlais de "décider" au sens figuré.

Donc la Terre subit d'autres influences interplanèraires que les astéroides. A moins que tu trouves que le climat ce n'est rien. Est-ce le cas ?

Le rapport soleil-terre existe depuis le premier instant de la formation de notre planète dont les différents mouvements autour de son étoile engendre les saisons, les jours et les nuits, les périodes de glaciation, photosynthèse, etc. C'est donc un système soleil-terre auquel la vie est adaptée depuis qu'elle est apparue.
- Il n'y a pas de système terre-Chicxulub ou d'autres astéroïdes qui peuvent nous rentrer dedans au hasard.

Chicxulub était un élément extérieur, sans lien direct avec les adaptations du vivant.

Je n'ai pas dit "moi", j'ai dit "on". Donc la réponse est OUI : On peut juger le niveau des systèmes de survie et les comparer.

Oui, on peut juger. Mais la diversité de la nature est là pour te démontrer que c'est du pipi dans un violon.

Si tu n'en sais rien, pourquoi dire que mon explication est fausse ?

Parce que la raison de l'extinction des pandas n'est pas le bambou. C'est seulement ton idée fixe.

L'espèce de mes ancêtres du moyen-âge n'a pas disparu : l'Homo Sapien est toujours là.
Tu parlais bien d'individus et non d'espèce.
tu disais : Exactement, nous sommes là grâce aux échecs de nos ancêtres. Sinon, ce sont eux qui seraient là.
Donc tu admets que ton espèce n'a pas disparu et que, par conséquent, tes ancêtres n'ont pas échoué.
C'est tout.
Je parlais des espèces de dinosaures. Elles sont disparues. Elles ont échoué.
Ben non, puisqu'il y a les oiseaux.
Ils ont fait encore mieux que tes ancêtres puisqu'ils se sont diversifiés ,de quelques espèces survivantes à des milliers actuelles.
Et alors ? Le but de l'espèce crevette est de me nourrir ?
C'est toi qui disait: Donc si elle se retrouve dans mon estomac, c'est qu'elle a échoué à survivre, non ?
Donc c'est bien toi qui donne une finalité idiote, des buts absurdes, non pas seulement à la crevette, mais à la discussion en général

Je suis obligé de t'expliquer de quoi tu parles.

En suivant ta logique, il n'y a qu'une espèce sur Terre : la mono-cellule animale.

Tu n'admets pas que les oiseaux sont des dinosaures qui ont survécu.
Pas la peine de tortiller.

Nous sommes tous les descendants du procaryote, apparue il y a 3 600 millions d'années. Car "engendrer une descendance viable et féconde", c'est leur cas, non ? Nous ne sommes que des procaryotes "spectaculairement adaptées" ?

Non. Nous, nous sommes des eucaryotes (des systèmes cellulaires avec un noyau et de l'ADN). Et les eucaryotes sont effectivement un type ou un domaine cellulaire qui a engendré la grande majorité des êtres vivants sur cette planète et notamment les êtres multicellulaires (plantes, animaux, champignons).

Et donc, dans mon discours, tu trouves que je réduis tout à ça?

Non, ce n'est pas ça une "espèce".
C'est toi qui essaie de réduire mon discours à ça pour pouvoir tourner autour du pot, comme d'habitude.
Les oiseaux sont bien des espèces de dinosaures.
Comme nous sommes bien une espèce de primate hominidé.

Donc ce n'est pas une adaptation nature mais l'importation délibérée d'une espèce par l'homme.
Et alors ? Qu'est-ce que ça change ?

Tout. Et libre à toi de rester coincé dans ton violon qui sent la pisse.

Cela reste la preuve que quand deux espèces occupent la même case écologique, la sélection naturelle élimine la moins apte. Idem pour l'Homme et son ancêtre, idem pour les espèces de dinosaures et leurs ancêtres : Celui qui dégage a échoué !

C'est une preuve de rien. Tu ne fais que décrire un schéma du genre darwinisme social, qui est plutôt idéologique et qui et très loin des nuances de la réalité.

Si on compare l'homme préhistorique à la majorité des espèces qui coexistaient avec lui, il était de loin l'un des moins équipés, une proie facile, lente, peu résistante. En réalité on ne sait pas très bien comment il a réussi à survivre.

Je peux te dire que tes grandes théories très reconnaissables du XIX°s, tu peux les jeter à la poubelle sans hésiter. Aujourd'hui, elles n'inspirent plus que des discours conservateurs, voire fachos, ceux là même qui alimentent le conspirationnisme en toile de fond.

Ne te fie pas à ces clichés. même dans la nature et en matière de survie, il existe nombre d'opportunités. Une faiblesse peut devenir une force, ou le contraire. Celui qui élimine a autant de chance de se faire éliminer.
Il existe des équilibres.
Mais quand c'est l'homme qui s'en mêle, comme pour les abeilles africaines, cet équilibre est rompu.

Nos anciens préhistoriques étaient des migrateurs et ça n'a jamais été fatal pour eux. Au contraire, maintenant on est partout sur terre.
Mais ça a été fatal aux autres !

Je défie quiconque de me le démontrer.
On a la preuve (récente) par les fossiles et la génétique que des espèces humaines ont vécu ensembles, ou du moins, très proches, sur les mêmes territoires. C'est peut être en se partageant les ressource qu'elles ont réussi à survivre, ça aussi c'est une possibilité. Tout ne s'est pas réglé dans l'élimination systématique. Aujourd'hui on sait pertinamment que sapiens n'aurait pas été capable d'éliminer néanderthal car ses défenses, ses outils, ses stratégie étaient au moins aussi efficaces.

Par contre, les techniques et la créativité d'habilis étaient certainement bien plus avancée qu'érectus. Mais les territoires sur lesquels ils ont vécu étaient beaucoup trop distants pour causer problème et penser que les uns auraient éliminé les autres.
Cette idée d'élimination est venue surtout pour justifier la colonisation, l'asservissement de "races" soi-disant inférieures, de minorités éradiquées pour des raisons xénophobes, extrémistes.





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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par Bean le Sam 18 Aoû 2018 - 11:28

Gerard a écrit:
Bean a écrit:Mais si la taille de l'astéroïde est conséquente, déplacer les populations n'y changerait rien, un astéroïde ou une comète comme celui ou celle qui a provoqué la création de la Lune, signerait la fin de toute vie sur Terre..
Neutral  Des astéroïdes aussi gros n'existent plus depuis la fin de la constitution du système solaire. Et ils font plus que détruire toute vie, ils CASSENT carrément la planète en plusieurs morceaux (et des millions d'années pour qu'elle se reforme.). Rien de tel n'a été vu depuis des milliards d'années.

Bean a écrit:Plus petit, et c'est un hiver total et la nuit pendant de nombreuses années, c'est surmontable mais tu te vois vivre dans le noir à -150 °C tout le restant de ta vie.
Evil or Very Mad  He non.  L'astéroïde d'il y a 65 millions d'année, et l'hiver qui en a résulté, n'a fait qu'empêcher 20% de la lumière du jour de passer, et pour seulement 2 ou 3 ans. Seules les espèces les plus fragiles ont eu des problèmes.

vieux Faut sortir des caricatures ! Regarde la vidéo !
Probablement que tu n'as pas entendu parler de l'extinction massive du permien ?
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La cause pourrait en être un astéroïde massif entre 15 km et 45 km de diamètre dont on a retrouvé des traces en Antarctique suivi (effet ?) d'une irruption volcanique massive en Sibérie et provocant une extinction en 3 phases :
1) La crise commence sur terre. On voit que des espèces des plantes et d'animaux disparaissent et le processus dure quelques 40.000 ans. Lors de cette première phase, certaines espèces terrestres disparaissent, mais beaucoup d'autres échappent à l'extinction.
=> l'atmosphère est saturée de gaz carbonique (3 fois plus qu'actuellement) et le climat se réchauffe globalement de 5°.

2) Ensuite, de 40 à 45.000 ans après la crise, on voit que l'extinction s'étend à la mer. Lors de cette seconde phase plus rapide, la vie disparaît presque entièrement des océans.
=> les océans sont privés d'oxygène et de l'hydrogène sulfurée y est présent. en quantité.

3) Enfin durant la 3ème phase, l'extinction reprend sur la terre ferme. On arrive à l'apogée de l'extinction terrestre. On perd les espèces animales et végétales caractéristiques. Et le processus dure 80.000 ans en tout depuis le début.
=> Le méthane s'échappant des océans aurait alors augmenté la température du globe de 4 à 5° supplémentaire, soit un réchauffement de 10°, un réchauffement suffisant pour tuer toutes les espèces vivantes.

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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par dedale le Sam 18 Aoû 2018 - 14:41

Gérard a écrit:
Gérard a écrit:Mais s'il fait 50° à la surface, la température en sous-sol est naturellement plus fraîche, même sans les fourmis.
Pas de beaucoup. Les fourmis ont des aménagements qui font vraiment la différence.

S'il fait 50° à la surface comme tu le disais, à 1 m sous le sol, profondeur d'une fourmilière, il ne fait plus que 20° au maximum.

Je ne parle pas d'abris avec tout confort, mais les caves, les métros...

Donc tu ne ferais pas mieux que des animaux qui se planquent comme ils peuvent.
Notons que des caves et des métros, il n'y en a pas partout.

Les gens vont y aller. Et ça fera déjà une grosse différence avec les dinosaures qui eux étaient en plein air, sans savoir ce qui se passe.

Il n'y a aucune différence flagrante : Tu te planques comme les animaux de l'extinction KT. Ta stratégie est la même.

Non ! On parlait d'adaptation pour la SURVIE tout court !

Tu me disais que les inuits étaient une civilisation. Tout court.

Les Inuits se sont adaptés et ont survécu sans changer d'espèce.

Les Inuits ne sont pas une espèce, c'est juste une ethnie.

Pas les dinosaures.

Mais les dinosaures ne sont pas une ethnie.
Tu compares tout et n'importe quoi.

Et les humains ne sont pas une espèce ?

Les Inuits sont une ethnie.

Si. Donc les Inuits appartiennent à une espèce. Laquelle n'a pas changé.

Elle a changé, ne serait-ce que pour devenir sapiens.
Ne fais pas de théorie arrêtée alors que tout continue.

La civilisation comprend des acquis technologiques.
Une société comprend des acquis techniques
Encore un moyen d'établir des préjugés.

Pas des préjugés non. Des distinctions justifiées et argumentées.
Toujours mieux que le darwinisme social.

Si, je connais ton concept de civilisation, tu l'as bien expliqué :
Temple = Civilisation
Pas temple = Société animale
Ce sont tes propres clichés sur lesquels tu butes depuis le début de ce débat.
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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par Gerard le Sam 18 Aoû 2018 - 17:21

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Si tu n'en sais rien, pourquoi dire que mon explication est fausse ?
Parce que la raison de l'extinction des pandas n'est pas le bambou. C'est seulement ton idée fixe.
No  Cela ne répond à la question : Pourquoi ne pas tenter d'implanter des pandas ailleurs ?

dedale a écrit:Le rapport soleil-terre existe depuis le premier instant de la formation de notre planète dont les différents mouvements autour de son étoile engendre les saisons, les jours et les nuits, les périodes de glaciation, photosynthèse, etc. C'est donc un système soleil-terre auquel la vie est adaptée depuis qu'elle est apparue.
qvt  Pas si adapté que ça, puisque ces variations ont entrainés parfois des extinctions, tout comme le Chicxulub.

dedale a écrit:Il n'y a pas de système terre-Chicxulub ou d'autres astéroïdes qui peuvent nous rentrer dedans au hasard.
Chicxulub était un élément extérieur, sans lien direct avec les adaptations du vivant.
Neutral  Bien sûr que si ! Les astéroïdes tombent sur la Terre depuis toujours. Tu as même reconnu que la vie est apparue à cause d'eux. Parfois, ils apportent la vie, parfois la mort. Comme le soleil.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:L'espèce de mes ancêtres du moyen-âge n'a pas disparu : l'Homo Sapien est toujours là.
Tu parlais bien d'individus et non d'espèce.
Donc tu admets que ton espèce n'a pas disparu et que, par conséquent, tes ancêtres n'ont pas échoué.
Neutral  Nos ancêtres du moyen-âge n'ont pas échoué. Nos ancêtres habilis ont échoué. Tu comprends mieux ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Et alors ? Le but de l'espèce crevette est de me nourrir ?
C'est toi qui disait: Donc si elle se retrouve dans mon estomac, c'est qu'elle a échoué à survivre, non ?
Donc c'est bien toi qui donne une finalité idiote, des buts absurdes, non pas seulement à la crevette, mais à la discussion en général.
rire  ... me dit le mec qui a lancé la discussion sur le sens de la vie d'une nouille dans mon estomac.

dedale a écrit:C'est toi qui essaie de réduire mon discours à ça pour pouvoir tourner autour du pot, comme d'habitude.
Les oiseaux sont bien des espèces de dinosaures
Suspect  Et tu veux m'obliger à donner le nom exact de tous les espèces de dinosaures qui ont effectivement disparus sans laisser de descendance ?
Va voir ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu m'accorderas que c'est la majorité des dinosaures, non ? Donc la majorité des dinosaures a échoué à survivre. Seuls les tout petits et omnivores ont pu avoir une descendance, donc ceux qui étaient le moins dans le système de survie "dinosaure" : le gigantisme.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:
dedale a écrit:Donc ce n'est pas une adaptation nature mais l'importation délibérée d'une espèce par l'homme.
Et alors ? Qu'est-ce que ça change ?

Tout. Et libre à toi de rester coincé dans ton violon qui sent la pisse.
rire  ... me dit le mec qui a dit "c'est bien toi qui donne une finalité idiote à la discussion en général."

Neutral  Pour répondre sérieusement, non, ça ne change pas tout. Le vecteur humain n'était pas le seul possible. Tôt ou tard, l'espèce africaine aurait émigré, et la situation serait la même. C'est toute l'histoire de l'évolution : une nouvelle espèce plus perfomante finit toujours par se répandre.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:
dedale a écrit:Nos anciens préhistoriques étaient des migrateurs et ça n'a jamais été fatal pour eux. Au contraire, maintenant on est partout sur terre.
Mais ça a été fatal aux autres !
Je défie quiconque de me le démontrer.
qvt  Les néanderthals n'étaient pas partout !
Donc ils avaient des problèmes pour migrer.


dedale a écrit:On a la preuve (récente) par les fossiles et la génétique que des espèces humaines ont vécu ensembles, ou du moins, très proches, sur les mêmes territoires.
Neutral  Encore une fois, je te dis que l'élimination ne se fait pas toujours par affrontement direct. Ils peuvent partager les mêmes territoires en bonne entente, mais au bout du compte, les moins aptes disparaissent.

dedale a écrit:S'il fait 50° à la surface comme tu le disais, à 1 m sous le sol, profondeur d'une fourmilière, il ne fait plus que 20° au maximum.
Evil or Very Mad  Non. Si c'était le cas, la desertification n'existerait pas. A 1 m sous un sol à 50° toute l'eau s'évapore. A moins d'avoir un système de refroidissement.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Je ne parle pas d'abris avec tout confort, mais les caves, les métros...
Tu te planques comme les animaux de l'extinction KT. Ta stratégie est la même.
Neutral  On aurait au moins un délai pour le faire. Ce délai est vital. Et on aurait aussi un délai pour faire des réserves. Les dinosaures peuvent en dire autant ? Cette fois, c'est toi qui a des arguments moisis qui sentent la pisse.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Donc les Inuits appartiennent à une espèce. Laquelle n'a pas changé.
Elle a changé, ne serait-ce que pour devenir sapiens.
silent  Ha bon ? Pour toi les Inuits n'étaient pas des sapiens ?

Tu avais pourtant reconnu qu'ils ne sont pas arrivés à poil sur la banquise, non ? Donc les Inuits ont toujours été des sapiens, dès leur premier jour sur la banquise.

PS : je vois que tu n'as rien à dire sur ma comparaison acquis biologiques vs sociétals :
je ne dis pas que nous n'évoluons plus biologiquement, juste que notre évolution sociétale est devenue tellement importante que notre évolution biologique est totalement secondaire.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Si, je connais ton concept de civilisation, tu l'as bien expliqué :
Temple = Civilisation
Pas temple = Société animale
Ce sont tes propres clichés sur lesquels tu butes depuis le début de ce débat.
Neutral  Si tu n'arrives pas à assumer tes propres paroles ...

dedale a écrit:Quand on étudie des tribus, des ethnies, on étudie pas forcément une civilisation, c'est à dire un système urbanisé, sédentarisé...

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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par Gerard le Sam 18 Aoû 2018 - 17:49

Bean a écrit:
Gerard a écrit:L'astéroïde d'il y a 65 millions d'année, et l'hiver qui en a résulté, n'a fait qu'empêcher 20% de la lumière du jour de passer, et pour seulement 2 ou 3 ans. Seules les espèces les plus fragiles ont eu des problèmes.

vieux Faut sortir des caricatures ! Regarde la vidéo !
Probablement que tu n'as pas entendu parler de l'extinction massive du permien ?
Wiki Permien
qvt  La vidéo ne parle que de l'impact d'un astéroide de 15km de diamètre.

silent Bien sûr que ça n'a rien à voir avec l'impact d'un astéroide de 45km de diamètre !

...

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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par dedale le Dim 19 Aoû 2018 - 18:11

Gérard a écrit:Cela ne répond à la question : Pourquoi ne pas tenter d'implanter des pandas ailleurs ?

Envoie une lettre (un email) au gouvernement chinois, aux sociétés de défense de la nature, et tu auras une réponse précise.
Moi je n'ai pas le temps de faire cette enquête.

Pas si adapté que ça, puisque ces variations ont entrainés parfois des extinctions

Ce ne sont pas des "variations" qui entraînent des extinctions de masse, ce sont des cataclysmes, des bouleversement radicaux, auxquels les espèces ne peuvent pas s'adapter.  Il n'y a que des rescapés.

Chicxulub était un élément extérieur, sans lien direct avec les adaptations du vivant
.Bien sûr que si !
70% des espèces ont disparu. Touts les animaux de + de 20kg. Etc.
Ca n'a aucun rapport avec une adaptation, c'est une extermination et  elle n'a pas laissé le temps de s'adapter. D'une strate à l'autre, les fossiles disparaissent brusquement.

Les astéroïdes tombent sur la Terre depuis toujours.
Et alors? Tu les inclues dans tes recettes de cuisine?

Tu as même reconnu que la vie est apparue à cause d'eux. Parfois, ils apportent la vie, parfois la mort. Comme le soleil.

Ca c'est de la poésie. Quel rapport concret avec l'adaptation des espèces?
On sait très bien qu'une arme par exemple, ça peut sauver comme ça peut tuer. Et alors? Tu crois qu'une victime est adaptée aux armes qui l'ont tué?

Nos ancêtres du moyen-âge n'ont pas échoué.

Il y a un progrès. Tu disais le contraire. Tu disais que tes ancêtres avaient échoué.

Nos ancêtres habilis ont échoué.

Sans habilis, pas de sapiens. Ce sont tes ancêtres au même titre que ceux du moyen-âge, mais sur une durée d'évolution plus grande. C'est tout.

Tu comprends mieux ?

J'avais compris. Tu ne fais que te répéter.

... me dit le mec qui a lancé la discussion sur le sens de la vie d'une nouille dans mon estomac.

Pas le sens de la vie : La fonction.
Et la fonction de la nouille est une réussite même si elle disparaît dans ton estomac. Donc disparaître n'implique pas un échec.

Et tu veux m'obliger à donner le nom exact de tous les espèces de dinosaures qui ont effectivement disparus sans laisser de descendance ?
Va voir ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et ça change quoi à ceux qui ont laissé une descendance?

Tu m'accorderas que c'est la majorité des dinosaures, non ?

Nous en avons déjà discuté et je n'ai jamais dit le contraire.
Mais peu importe, tu m'accorderas que les dinosaures ont bien des descendants.

Donc la majorité des dinosaures a échoué à survivre.
Non. C'est un cataclysme qui a exterminé 70% des espèces et qui ne met pas en jeu leur faculté d'adaptation et de survie.

Seuls les tout petits et omnivores ont pu avoir une descendance
Non pas seulement ceux là : Des petits carnassiers, insectivores, des piscivores, etc.
Renseigne toi.

donc ceux qui étaient le moins dans le système de survie "dinosaure" : le gigantisme.
Pas le gigantisme, mais tout ce qui dépassait le poids de 20 à 25kg.

Une connerie est fausse et reste fausse même quand on la rabâche comme une vérité.

... me dit le mec qui a dit "c'est bien toi qui donne une finalité idiote à la discussion en général."

C'est pas vrai ou quoi?
T'es pas capable de me sortir une information viable.
Et pourtant, tu fais des théories. Donc pipi/violon.

Pour répondre sérieusement, non, ça ne change pas tout.

Des études sont faites sur les "interventions" humaines, délibérées ou pas, qui influent sur l'adaptation des espèces.
Et ça change tout et très rapidement. Beaucoup plus vite que dans les cas d'adaptation "naturelle".

Le vecteur humain n'était pas le seul possible. Tôt ou tard, l'espèce africaine aurait émigré, et la situation serait la même.

Rien a voir avec le possible, on s'occupe du réel. Rien ne dit que dans une évolution naturelle, l'espèce africaine aurait eu le dessus.

C'est toute l'histoire de l'évolution : une nouvelle espèce plus perfomante finit toujours par se répandre.

Ca ce sont des schémas du XX°s, devenus totalement obsolètes. Et je pourrais me référer de tête à des centaines de preuves qui montrent tout le contraire de ces vieux schémas évolutifs. Des mammifères, des poulpes, des oiseaux, des tortues, etc, dont le comportment, la taille, etc, changent sous influence humaine durant les 30 dernières années - alors que ces espèces n'avait quasiment pas changé depuis des millions d'années.

Comme ce fut le cas pour l'homme, la "performance" peut venir d'une espèce fragile et faible.
C'est beaucoup plus nuancé que tu ne sembles pouvoir l'imaginer.

Les néanderthals n'étaient pas partout !

Exact. (Ouf! Je n'espérais plus une information potable).

Donc ils avaient des problèmes pour migrer.

En quoi est-ce un problème? Ils étaient quand même répartis sur une grande aire, d'un bout à l'autre de l'Europe.
Ce sont surement des conditions extrêmes qui les ont freinés à se répartir plus encore.
Faut vérifier avant de conclure uniformément à la manière des curés.

Encore une fois, je te dis que l'élimination ne se fait pas toujours par affrontement direct.

Et je te répète qu'elle ne se fait pas forcément, inévitablement, comme tu sembles l'imaginer.
Ne prend pas tes clichés pour des réalités.

Ils peuvent partager les mêmes territoires en bonne entente, mais au bout du compte, les moins aptes disparaissent.

Ce n'est pas parce qu'ils sont moins "aptes", c'est parce que l'espèce originale s'est dissipée, s'est diversifiée, en plusieurs branches.
Ca marche comme un arbre, dont les branches se ramifient : Et les branches ne résultent pas de l'échec du tronc ou des racines.

Non. Si c'était le cas, la desertification n'existerait pas. A 1 m sous un sol à 50° toute l'eau s'évapore. A moins d'avoir un système de refroidissement.

Dans le désert, le sable est mobile, bouge avec le vent, et il n'y a pas de fourmilière.
Par contre, si le sol est stable, permanent, le sous-sol est beaucoup plus frais que la surface pare qu'il y a de la condensation la nuit, éventuellement des plantes, des moisissures, des microbes qui maintiennent un certain taux d'humidité.

Et la désertification ne vient pas du sous-sol, mais du climat

On aurait au moins un délai pour le faire. Ce délai est vital.

Oui le délai mais aussi, à condition que l'astéroïde ne soit pas un monstre, un truc de plusieurs dizaines de km comme il en existe des centaines. Dans ces cas là, tu peux être prévenu, ça ne change rien.

Et on aurait aussi un délai pour faire des réserves.

Oui donc dans les meilleures conditions possibles : Tu as l'argent pour faire des réserves de nourriture, un abri souterrain qui éventuellement recycle l'air donc avec groupe électrogène et stock de pétrole, les déchets, que la météorite en question soit pas trop grosse et que tu ne sois pas dessous quand elle tombe, etc, etc.

Tu pourrais en faire le scénario d'un nanar.
Les dinosaures peuvent en dire autant ? Cette fois, c'est toi qui a des arguments moisis qui sentent la pisse.

Avant de juger de mes argument, faudrait que t'aies autre chose que des histoires de nanar.


Ha bon ? Pour toi les Inuits n'étaient pas des sapiens ?

Tu disais : Donc les Inuits appartiennent à une espèce. Laquelle n'a pas changé.
donc je répond : Elle a changé, ne serait-ce que pour devenir sapiens.

L'espèce a obligatoirement changé, s'est diversifiée, pour devenir sapiens.
Les inuits quant à eux ne sont pas une espèce.

Tu avais pourtant reconnu qu'ils ne sont pas arrivés à poil sur la banquise, non ?

Vouii.

Donc les Inuits ont toujours été des sapiens, dès leur premier jour sur la banquise.

Les inuits  ne sont pas une espèce. C'est un peuple, un groupe ethno-linguistique.
Mais l'espèce humaine, elle, a changé pour devenir sapiens.

PS : je vois que tu n'as rien à dire sur ma comparaison acquis biologiques vs sociétals :
je ne dis pas que nous n'évoluons plus biologiquement, juste que notre évolution sociétale est devenue tellement importante que notre évolution biologique est totalement secondaire.

C'est à dire que l'évolution biologique est un domaine très précis (génétique, métabolique, physiologique, morphologique) alors que l'évolution sociétale est beaucoup plus floue, rassemble aussi bien des caractères biologiques que culturels dans le cas de l'être humain.
Tant qu'on reste dans les sociétés animales "sauvages", on peut traiter cela d'un bloc et l'on voit que la biologie et le sociétal sont un même mécanisme, mais chez l'homme, c'est plus complexe puisqu'il y a la civilisation qui est un univers fait par l'homme pour l'homme et auquel la nature doit parfois se plier.
Dans l'univers civilisé, anthropique, nous n'avons aucune conscience effective de l'évolution biologique, ce n'est pas un processus conscient. Tandis que l'évolution sociétale, oui, puisque c'est l'homme qui la détermine.

Si tu n'arrives pas à assumer tes propres paroles ...

sourire Mes paroles...qui sont pourtant les tiennes.

Les inuits, eux mêmes, ne se sont jamais considérés comme une civilisation. Ils se considèrent comme un peuple, de simples habitants de la banquise. Dans leur tradition, leur philosophie, la nature est reine, l'homme ne refait pas le monde.
Donc ne leur prête pas des qualificatifs qu'ils ne veulent pas.

Beaucoup de gourous font comme toi : Ils élargissent à tout et à n'importe quoi le sens des notions pour paraître plus intelligents. sourire
C'est ainsi qu'il se font mousser.
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