Planète X : 2 façons d'en parler.

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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par Gerard le Mar 30 Oct 2018 - 17:04

Bean a écrit:
Gerard a écrit:quel est l'avantage évolutif apporté par les néanderthaliens aux sapiens européens et asiatiques ?
Une meilleure résistance aux climats froids.
Evil or Very Mad  Cliché non prouvé.

Les européens ne vivaient pas à poil que je sache. Et surtout, ils vivaient déjà dans le froid avant de rencontrer des néanderthaliens. Donc les variations de pigmentation et de système pileux sont partie des variations génétiques propres à son espèce et non pas à cause de l'apport des néanderthaliens.

qvt  La preuve : les asiatiques ont aussi des gênes néanderthaliens, pourtant ils ne ressemblent pas aux européens.

Les gênes néanderthaliens ne sont que des "marqueurs", comme Hitler était porteur des chromosomes Haplopgroupe E1b1b (Y-ADN) caractéristiques des Berbères de l'Afrique du nord-ouest apparus il y a environ 5.600 ans.

Neutral  Cela ne lui donne aucun avantage, c'est juste le signe qu'un de ses ancêtres vivait en Afrique.

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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par Bean le Mar 30 Oct 2018 - 18:05

Les néandertaliens étaient aussi des européens qui se sont acclimatés au froid bien avant les sapiens.
Que veux-tu prouver ? De quel cliché parles-tu ?

Quant aux ressemblances ou différences, c'est une question de variations génétiques, rien à voir avec Néandertal.

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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par dedale le Mar 13 Nov 2018 - 11:28

Salut, salut tout le monde.

Gérard a écrit:Prends le point de vue que tu veux, mais dis-moi quel est l'avantage évolutif apporté par les néanderthaliens aux sapiens européens et asiatiques ?

Quand il y a des mutations et que cela offre donc un "avantage", cela ne touche pas forcément une seule caractéristique. Cela peut toucher un ensemble de caractéristiques qui peuvent paraître très secondaires mais qui, dans la circonstance, offrent des opportunités selon des voies indirectes par exemple.

Objectivement, sans même rentrer dans un détail spéculatif à propos d'avantages potentiels, les accouplements sapiens-néanderthal ont engendré une descendance fertile - dont nous conservons les traces génétiques depuis des dizaines de milliers d'années : Même si, à l'heure actuelle, nous ne le décryptons pas en détail puisque ces découvertes sont très récentes, la longévité de ces traces génétiques montre que le métissage s'est effectué avec vigueur. Et la vigueur est la clé de l'évolution d'une espèce.

Alors précisons :

Nous, les européens, sommes autant des néanderthaliens que nous sommes des fleurs.

Tu es d'accord ?

Laisse tomber ta rhétorique quelque peu vaseuse et circulaire.
Les gènes néanderthaliens que nous possédons sont les vestiges d'accouplements.

Mais ce n'est pas un hybride d'espèce ! Faut pas tout mélanger :
En génétique, un hybride est un organisme issu du croisement de deux individus de deux variétés, sous-espèces (croisement intraspécifique), espèces (croisement interspécifique) ou genres (croisement intergénérique) différents.
Relis bien cette définition que tu donnes :
- Sapiens et Néanderthal sont bien 2 (sous)espèces cousines, à presque 98% compatibles sur un plan génétique.

Merci, j'ai trouvé la source de tes délires (c'est bien ça non ?) :

sourire Aie aie aie!
Je pense plutôt que cette histoire de sapiens-néanderthal, ça donne des boutons sur le postérieur de certains qui s'imaginaient naïvement avoir une exclusivité au sein du plasma cosmique. sourire

Ce n'est pas un avantage évolutif essentiel !

- Il s'agit d'un gène renforçant l'immunité et permettant l'élimination de facteurs pathogènes chez sapiens, et hérité de néanderthal.

C'est pas essentiel? Tu patauges dans une négation absurde.

Les européens ont un petit avantage dans la lutte contre les infections et les africains ont un petit avantage dans la lutte contre le soleil (leur peau), mais au bout du compte leurs longévités sont les mêmes.

N'importe quoi. Les africains et et les européens sont des sapiens. Un métissage en ces 2 types de population de la même espèce apporte en général pas mal de bienfaits. Mais le néanderthal avait par exemple un cerveau différent du nôtre et d'autres particularités car c'était une autre espèce, différente. Et donc, un métissage entre sapiens et néanderthal pouvait engendrer potentiellement des mutations n'existant pas forcément au sein de l'espèce strictement sapiens : Le facteur immunitaire en question était donc nouveau et non une simple transmission au sein de l'espèce et de ces ses différents groupes régionaux, c'est à dire simplement un facteur existant dans un groupe se transmettant naturellement aux autres - l'accouplement entre africain et européen ne posant pas de problème particulier.

Alors tu fais du racisme. Car pour l'essentiel les génomes sont identiques.
C'est toi qui fait de ce génome une question de racisme. C'est tordu.
Les populations européennes possèdent entre 1% et 5% d'ADN néanderthalien, va falloir t'y faire. Sinon quoi? Tu vas me diaboliser comme un curé du moyen âge?

Donc le concept "plus anciens fossiles humains" n'est pas gravé dans le marbre. Rien n'interdit qu'ils y en aient de plus anciens encore.

T'as toujours pas compris. Réfléchis. Un chercheur ne s'invente pas des datations de fossiles qu'il n'a pas découvert. Son boulot, c'est pas de la SF.
Donc actuellement, les plus anciens fossiles ont 300 000 ans. Mais tu as bien compris j'espère que les recherches ne s'arrêtent pas : On peut en découvrir de plus anciens. Seulement voilà, il faut les découvrir sinon ça sert à rien de spéculer dans le vide parce que, sans fossile à dater, on ne peut pas savoir s'il y a vraiment, effectivement, plus ancien.

Donc, rien n'interdit que des espèces pré-sapiennes aient été en compétition avec les sapiens.

A ce que je sais, des espèces présapiennes ont coexisté avec sapiens; peut être pas sur les mêmes territoires mais aux mêmes époques.
Mais dans notre débat, à a base, il s'agissait de la coexistence d'habilis avec sapiens : Habilis existait il me semble 1,5 ou 2 millions d'années avant sapiens, l'écart est considérable et marqué par une capacité cranienne bien moindre que sapiens. Il faut du temps pour que des évolutions aussi marquées aient lieu. Et ce ne sont pas 100 000 ans de plus ou de moins qui permettent de combler ce genre de vide.

Mais, je pense que des groupes d'hominidés assez primitifs ont très bien pu survivre et être en contact, en compétition, avec des générations d'hominidés plus évolués. Pourquoi pas. Mais il n faut pas en faire une règle générale.

Alors pourquoi seuls les animaux de moins de 20 Kg ont survécu ?

C'est une conséquence. Ce n'est pas de la sélection naturelle.
- Il n'y a pas eu chez les espèces de comportement particulier (reproduction, alimentation, etc) contraignant les individus à se maintenir en dessous de 25kg. C'est un phénomène physique qui a éradiqué sans aucune forme de compétition tout ce qui ne pouvait pas se planquer pendant le grabuge.

Le hasard peut-être ?

Si pour toi le hasard est un état de fait relevant de la probabilité, alors oui : Plus tu es petit moins tu occupes de surface, de volume et donc, moins tu es exposé - et il est plus facile pour toi de trouver un abri.
Mais c'est pas ça la sélection naturelle : Ce sont des conditions, rien d'autre.

Les européens ne sont pas les "mulets" du sapiens et du néanderthalien !
Ben si, plus ou moins sourire
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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par Bean le Mar 13 Nov 2018 - 13:21

Il faut tout de même relativiser (comme toujours sourire)
Les européens ne sont pas les "mulets" du sapiens et du néanderthalien !
Ben si, plus ou moins sourire
Des mulets dont les ancêtres sont statistiquement à 98% sapiens et à 2% néandertaliens.
C'est comme si la lignée de mulets s'était reproduite de générations en générations avec des chevaux et des juments et beaucoup moins souvent entre mulets et mules, laissant que très peu de traces de l'âne qui est en lui (enfin sauf pour certains  lol!  )

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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par Bulle le Mar 13 Nov 2018 - 15:27

@Dedale:

dedale a écrit:Salut, salut tout le monde.
Salut à toi ! Heureuse de te retrouver  ange

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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par Gerard le Mar 13 Nov 2018 - 16:56

Bean a écrit:Les néandertaliens étaient aussi des européens qui se sont acclimatés au froid bien avant les sapiens.
qvt  Qu'en sais-tu ?

Si les néandertaliens et les sapiens européens se sont accouplés, c'est bien parce qu'ils vivaient au même endroit au même moment, non ?

Donc, tous les deux étaient déjà acclimatés au froid.

Bean a écrit:Que veux-tu prouver ? De quel cliché parles-tu ?
rire  Le cliché de l'homme préhistorique "poilu". Quand on voit un mec avec des gros sourcils et les bras poilus, on dit qu'il a une tête de néandertalien. Mais ces attributs n'ont rien à voir avec le néandertalien. Les Sapiens poilus existaient déjà avant de rencontrer des néandertaliens.

Bean a écrit:Quant aux ressemblances ou différences, c'est une question de variations génétiques, rien à voir avec Néandertal.
okey  Je suis bien d'accord.

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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par Gerard le Mar 13 Nov 2018 - 17:37

dedale a écrit:T'as toujours pas compris. Réfléchis. Un chercheur ne s'invente pas des datations de fossiles qu'il n'a pas découvert. Son boulot, c'est pas de la SF.
qvt  Donc, PAR DEFINITION, un chercheur est condamné à se tromper.

dedale a écrit: Habilis existait il me semble 1,5 ou 2 millions d'années avant sapiens, l'écart est considérable et marqué par une capacité cranienne bien moindre que sapiens. Il faut du temps pour que des évolutions aussi marquées aient lieu. Et ce ne sont pas 100 000 ans de plus ou de moins qui permettent de combler ce genre de vide.
qvt  A moins qu'on trouve un fossile de Sapien de 1 millions d'années qui le prouve.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Alors pourquoi seuls les animaux de moins de 20 Kg ont survécu ?
C'est une conséquence. Ce n'est pas de la sélection naturelle.
qvt  La sélection naturelle est une conséquence, par définition.

dedale a écrit:
Gérard a écrit:Prends le point de vue que tu veux, mais dis-moi quel est l'avantage évolutif apporté par les néanderthaliens aux sapiens européens et asiatiques ?

Quand il  y a des mutations et que cela offre donc un "avantage", cela ne touche pas forcément une seule caractéristique. Cela peut toucher un ensemble de caractéristiques qui peuvent paraître très secondaires mais qui, dans la circonstance, offrent des opportunités selon des voies indirectes par exemple.
rire  D'accord. Ces avantages sont tellement nombreux que tu ne peux pas m'en citer un seul.

Alors faisons l'inverse : quel avantage n'ont pas les sapiens africains ?

dedale a écrit:les accouplements sapiens-néanderthal ont engendré une descendance fertile - dont nous conservons les traces génétiques depuis des dizaines de milliers d'années : Même si, à l'heure actuelle, nous ne le décryptons pas en détail puisque ces découvertes sont très récentes
Neutral  Des TRACES ne sont forcément des avantages évolutifs. Si la nature de ces traces sont difficiles à évaluer, c'est qu'elles ne sont pas si importantes au niveau des conséquences évolutives.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Les européens ont un petit avantage dans la lutte contre les infections et les africains ont un petit avantage dans la lutte contre le soleil (leur peau), mais au bout du compte leurs longévités sont les mêmes.
N'importe quoi. Les africains et et les européens sont des sapiens. Un métissage en ces 2 types de population de la même espèce apporte en général pas mal de bienfaits.
confused  Lesquels ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Les européens ne sont pas les "mulets" du sapiens et du néanderthalien
!
Ben si, plus ou moins
yeux ecarquilles  Si les européens sont des "mulets", alors les africains sont des "chevaux" ?

Je te rappelle qu'un mulet ne peut pas se reproduire avec des chevaux.

Ce qui n'est pas le cas des européens et des africains. Donc l'apport des néanderthaliens est tellement faible que "l'hybridation" n'a même pas rendu incompatible une union entre l'hybride et sa race-mère.

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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par Bean le Mar 13 Nov 2018 - 18:32

Gerard a écrit:
Bean a écrit:Les néandertaliens étaient aussi des européens qui se sont acclimatés au froid bien avant les sapiens.
qvt  Qu'en sais-tu ?
Si les néandertaliens et les sapiens européens se sont accouplés, c'est bien parce qu'ils vivaient au même endroit au même moment, non ?
Donc, tous les deux étaient déjà acclimatés au froid.
Sauf que les néandertaliens étaient déjà présents bien avant les sapiens en Eurasie. Tu croyais peut-être qu'ils avaient fait le voyage ensemble, main dans la main ?  lol!
Bean a écrit:Que veux-tu prouver ? De quel cliché parles-tu ?
rire  Le cliché de l'homme préhistorique "poilu". Quand on voit un mec avec des gros sourcils et les bras poilus, on dit qu'il a une tête de néandertalien. Mais ces attributs n'ont rien à voir avec le néandertalien. Les Sapiens poilus existaient déjà avant de rencontrer des néandertaliens.
Rassures-moi, tu ne fais pas une projection (à défaut de film) ?  mdr
Je cite wiki: L'Homme de Néandertal était physiquement plus robuste et plus trapu que l’Homo sapiens, en raison de son développement dans un environnement plus froid. Il avait un cerveau un peu plus volumineux en moyenne, mais avec un coefficient d'encéphalisation légèrement moindre.
Par contre, les paléontologues  n'ont pas retrouvé de poils mais des squelettes pour étayer leurs analyses.

Bof ! Pas si poilu que ça... on dirait Depardieu. pette de rire
Bean a écrit:Quant aux ressemblances ou différences, c'est une question de variations génétiques, rien à voir avec Néandertal.
okey  Je suis bien d'accord.
...
C'est déjà ça !

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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par Bulle le Mer 14 Nov 2018 - 9:26

Gerard a écrit:
dedale a écrit:T'as toujours pas compris. Réfléchis. Un chercheur ne s'invente pas des datations de fossiles qu'il n'a pas découvert. Son boulot, c'est pas de la SF.
 Donc, PAR DEFINITION, un chercheur est condamné à se tromper.
Je ne vois pas bien le rapport entre la phrase de dédale et ta réponse gégé.
1) la définition de chercheur n'a strictement rien à voir avec une condamnation à se tromper : un chercheur en l'occurrence un paléontologue est quelqu'un qui cherche des fossiles, les découvre, analyse et étudie en laboratoire ce qui a été trouvé, décrit et fait une publication scientifique de ce qu'il a trouvé.
2) Si ce que Monsieur B a trouvé remet en cause ce qui a été trouvé auparavant par Monsieur A, sa découverte apporte un plus, une précision supplémentaire, ouvre une autre voie. Mais cela ne permet pas pour autant de parler de "condamnation". On est condamnable lorsqu'il y a faute ou négligence, lorsqu'on est coupable, pas dans le metier de chercheur où la moindre hypothèse doit être fouillée quitte à aboutir à une impasse : c'est un progrès d'aboutir à une impasse, cela montre que ce n'est pas là où il faut continuer à chercher.
Tu ne te souviens pas, Barrau l'explique très clairement dans ses cours...

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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par Bean le Mer 14 Nov 2018 - 13:00

Pour revenir au sujet, et ...
Gerard a écrit:okey En parlant d'éducation, cette autre vidéo devrait être OBLIGATOIRE à l'école :



vieux On y apprend que MEME si un astéroïde de la taille de celui qui a frappé les dinosaures il y a 65 millions d'années nous touchait, il serait loin de causer la fin de l'humanité. Car :

- Un pareil astéroïde serait repéré des mois ou des années à l'avance.
- La technologie pour le dévier existe.
- Le pointe de chute exact pourrait être calculé et les populations évacuées des mois à l'avance.
- L'astéroïde de la photo ferait plutôt 1000 km que 10 km et n'existe pas.
- La chute de l'astéroïde il y a 65 millions d'années, n'a pas exterminé les dinosaures, il a juste accompagné leur extinction pour d'autres raisons .
( supercontent  Enfin ! Quelqu'un le dit !)

Wink En sachant cela, les prophètes de malheurs devraient avoir plus de mal à convaincre, non ?

...
.... pour recentrer le débat.
Je reviens sur cette vidéo car un événement de ce type a eu lieu et n'a été détecté que bien après son passage à proximité de la Terre, de quoi remettre en question tout ce qui est écrit ici.
Car cet objet céleste aurait pu percuter la planète avant que l'on ne s'en rende compte.



Oumuamua (à l'origine C/2017 U1 (PANSTARRS) puis A/2017 U1), est un petit corps interstellaire repéré le 19 octobre 2017 par le télescope Pan-STARRS 1 installé sur l'Observatoire du Haleakalā, à Hawaï, alors qu'il se trouvait à 0,2 unité astronomique (30 millions de kilomètres) de la Terre. Il est le premier objet identifié à provenir de l'extérieur du Système solaire.

D'abord classé comme comète et désigné pour cette raison C/2017 U1 (PANSTARRS), il a été reclassé parmi les astéroïdes une semaine plus tard et désigné en conséquence A/2017 U1. Le 6 novembre 2017, il est formellement rangé dans la classe des objets interstellaires et, conformément à la nouvelle nomenclature établie à cette occasion, il reçoit la désignation permanente 1I et le nom ʻOumuamua.

Fin juin 2018, l'analyse fine de sa trajectoire indique que son mouvement est influencé par autre chose que les forces gravitationnelles, peut-être des phénomènes de dégazage, ce qui le classe temporairement comme une comète
(source wiki)

Cet objet extra solaire pose de nombreuses questions sur sa nature, cf. Futura Sciences



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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par Bulle le Mer 14 Nov 2018 - 15:29

oula ! Va pas être content notre gégé de lire : "Je ne dirais pas que je "crois" qu'il ait été envoyé par des extraterrestres. Car je suis un scientifique, pas un croyant. Je me fonde sur des preuves afin de trouver des explications physiques possibles à des phénomènes observés ». rire

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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par Bean le Mer 14 Nov 2018 - 16:20

D'autant que le SETI est sur le coup ! diable fourche

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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par Gerard le Mer 14 Nov 2018 - 17:32

Bean a écrit:Tu croyais peut-être qu'ils avaient fait le voyage ensemble, main dans la main ?  lol!
qvt  Alors comment se sont ils rencontrés ? Si les sapiens n'étaient pas déjà adaptés au froid, pourquoi seraient-ils partis en Europe ?

Bean a écrit:Par contre, les paléontologues  n'ont pas retrouvé de poils mais des squelettes pour étayer leurs analyses.
Neutral  Oui, l'étude des sapiens d'aujourd'hui permet de voir qu'il y a une différence de poil entre les africains et les européens. D'où le cliché que le néandertalien, c'est le poil.

Wink  Mais comme tu le reconnais, cette différence ne tient au néandertalien, mais juste à une mutation au sein même de l'espèce des Sapiens.

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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par Gerard le Mer 14 Nov 2018 - 17:54

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
dedale a écrit:T'as toujours pas compris. Réfléchis. Un chercheur ne s'invente pas des datations de fossiles qu'il n'a pas découvert. Son boulot, c'est pas de la SF.
 Donc, PAR DEFINITION, un chercheur est condamné à se tromper.
Je ne vois pas bien le rapport entre la phrase de dédale et ta réponse gégé.
qvt  C'est pourtant évident : les théories sont à relativiser.

Bulle a écrit:1) la définition de chercheur n'a strictement rien à voir avec une condamnation à se tromper : un chercheur en l'occurrence un paléontologue est quelqu'un qui cherche des fossiles, les découvre, analyse et étudie en laboratoire ce qui a été trouvé, décrit et fait une publication scientifique de ce qu'il a trouvé.
silent .. et en tire une THEORIE ! Tu oublies ce point essentiel.

Mais si les fossiles restent incontestables, les théories pour les expliquer sont, elles, parfaitement contestables. C'est le problème des dinosaures : leur mort est incontestable, mais les théories des causes de leur disparition sont très nombreuses. Et ce n'est pas parce qu'un mec a trouvé des fossiles qu'il est le mieux placé pour faire la bonne théorie.

rire  C'est comme si tu me disais qu'un maçon est mieux placé qu'un architecte pour expliquer des failles dans un mur, sous prétexte qu'un architecte n'a jamais posé une brique de sa vie.

Bulle a écrit:c'est un progrès d'aboutir à une impasse, cela montre que ce n'est pas là où il faut continuer à chercher.
qvt  Donc, PAR DEFINITION, un chercheur est condamné à se tromper.

...

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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par Bean le Mer 14 Nov 2018 - 18:11

Gérard a écrit:Si les sapiens n'étaient pas déjà adaptés au froid, pourquoi seraient-ils partis en Europe ?
Il ne s'agit pas de faire du tourisme mais de s'adapter à des conditions plus rudes au fil des générations et des siècles. Faute de répondre au pourquoi métaphysique, une bonne motivation pour bouger est souvent la recherche de nourriture.
Mais comme tu le reconnais, cette différence ne tient au néandertalien, mais juste à une mutation au sein même de l'espèce des Sapiens.
Je ne reconnais rien du tout, garde pour toi la responsabilité de tes conclusions hâtives
Donc, PAR DEFINITION, un chercheur est condamné à se tromper.
Un chercheur cherche et donc explore, emprunte différents chemins jusqu'à trouver ce qu'il cherche et parfois ce qu'il ne cherche pas, il n'y a aucune condamnation la dedans, juste une activité cognitive.

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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par Gerard le Mer 14 Nov 2018 - 18:30

Bean a écrit:Pour revenir au sujet, et ...
.... pour recentrer le débat.
sourire  Ha ! Enfin !

Bean a écrit:un événement de ce type a eu lieu et n'a été détecté que bien après son passage à proximité de la Terre, de quoi remettre en question tout ce qui est écrit ici.
Car cet objet céleste aurait pu percuter la planète avant que l'on ne s'en rende compte.
Neutral  Tu ne donnes pas sa taille ?

Wink  Moi je l'ai trouvé :
Taille du Oumuamua : 400 mètres

A comparer avec l'astéroide qui a (presque) tué les dinosaures :
Taille du Chicxulub : 16 km

Neutral  Et à quelle distance ? D'aprés toi : 30 millions de kilomètres de la Terre.
.. soit 90 fois la distance terre-lune.

rire  On l'a vraiment "frôlé" ! J'ai les cheveux dressés sur la tête !

dubitatif  Mais le fait est qu'on ne l'a pas repéré, ou plutôt trop tard. Il faut dire aussi que seuls les gros astéroides sont suivis, et seuls ceux qui sont sur une trajectoire terrestre plus proches que ça.

Reste qu'on s'est trompé en ne le suivant pas car son mouvement prévoyait qu'il passerait encore plus loin. Mais les scientifiques reconnaissent que ce genre d'objet est très rare, c'est même la première fois qu'on voit un objet interstellaire.

(ne parlons pas de la théorie OVNI, on dérive déjà assez...)

...

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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par Gerard le Mer 14 Nov 2018 - 18:36

Bean a écrit:
Gérard a écrit:Si les sapiens n'étaient pas déjà adaptés au froid, pourquoi seraient-ils partis en Europe ?
Il ne s'agit pas de faire du tourisme mais de s'adapter à des conditions plus rudes au fil des générations et des siècles.
qvt  Donc, bien avant de rencontrer le moindre néandertalien !

Bean a écrit:
Gerard a écrit:Mais comme tu le reconnais, cette différence ne tient au néandertalien, mais juste à une mutation au sein même de l'espèce des Sapiens.
Je ne reconnais rien du tout, garde pour toi la responsabilité de tes conclusions hâtives
Neutral  En disant "s'adapter à des conditions plus rudes au fil des générations et des siècles", c'est bien ce que tu reconnais, non ?

Bean a écrit:
Gerard a écrit:Donc, PAR DEFINITION, un chercheur est condamné à se tromper.
il n'y a aucune condamnation la dedans, juste une activité cognitive.
Wink  Ok. Alors disons qu'il est destiné à se tromper. C'est mieux ?

...

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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par Bean le Jeu 15 Nov 2018 - 0:04

Pas plus destiné que condamné, il cherche voilà tout !
Moi je l'ai trouvé :
Taille du Oumuamua : 400 mètres
A 80km/s, ça peut faire un sacré choc, c'est bien plus rapide qu'une météorite à 200m/s.

L'énergie cinétique, c'est E = 1/2mv2 donc proportionnel à la masse mais aussi au carré de la vitesse.

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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par Bean le Jeu 15 Nov 2018 - 11:48

Gérard a écrit:Et à quelle distance ? D'aprés toi : 30 millions de kilomètres de la Terre.
.. soit 90 fois la distance terre-lune.

rire  On l'a vraiment "frôlé" ! J'ai les cheveux dressés sur la tête !
Un peu moins, 22 millions de km soit 0,15 UA sans qu'on s'en aperçoive sur les radars de la NASA. C'est très proche de la Terre pour un tel bolide venant de si loin et allant si vite.
Le 14 octobre, il était au plus proche de la Terre (0,15 UA)... Et ce n'est que cinq jours plus tard, le 19 octobre, que Robert Weryk et son équipe l'ont découvert sur les relevés du télescope Pan-STARRS-1, installé sur le volcan Haleakalā, à Hawaii.

Si on devait recevoir un tel astéroïde sur Terre, on n'aurait même pas le temps de le détecter. Et en plus on en comprend mal la trajectoire.
Alors de là à pouvoir prendre toutes les précautions pour le dévier. lol!
Un tel objet est rarissime, dis-tu ?
C'est surtout que c'est le premier qu'on observe, parce qu'il nous frôle de près. S'il y a eu des précédents, ils sont passés inaperçus, indétectables.
Et il mérite pleinement au sens propre le titre d'O.V.N.I. = Objet Volant Non Identifié car sa nature reste indéterminée et ses caractéristiques sont hors normes, évidemment, il ne faut pas y voir pour autant des petits hommes verts à bord.  câlinchat

Donc, oui, nous sommes théoriquement protégés des géocroiseurs du système solaire, avec les dispositifs de la NASA (qui n'ont pas encore fait leurs preuves) par contre, nous n'avons aucune sécurité face à un objet arrivant de la galaxie.

Mais, peu importe, après tout, les dinosaures  ont dominé les espèces pendant 170 millions d'années avant de recevoir un caillou sur la tête, l'homme ne domine que depuis 30 000 ans, c'est comparativement bien peu (moins de 0,02% de la durée des dino) mais il a déjà réussi à tout polluer et provoquer l'extinction de 50% des espèces, alors, le plus grand danger pour l'homme et la faune, ce ne sont pas les astéroïdes mais l'homme lui-même.

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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par Hespéria le Jeu 15 Nov 2018 - 12:39

Bean a écrit:

Mais, peu importe, après tout, les dinosaures  ont dominé les espèces pendant 170 millions d'années avant de recevoir un caillou sur la tête, l'homme ne domine que depuis 30 000 ans, c'est comparativement bien peu (moins de 0,02% de la durée des dino) mais il a déjà réussi à tout polluer et provoquer l'extinction de 50% des espèces, alors, le plus grand danger pour l'homme et la faune, ce ne sont pas les astéroïdes mais l'homme lui-même.

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Très juste ! Disons que la première voie d'extinction est plus aléatoire mais serait instantanée, alors que la seconde représente un danger bien plus  réel, d'action lente, mais dont nous aurions encore la possibilité, je l'espère, de réduire les nuisances.  Wink
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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par Bean le Jeu 15 Nov 2018 - 13:44

L'humanité est souvent désespérante mais parfois, non !

Le trou dans la couche d’ozone se referme lentement mais sûrement

La couche d'ozone exerce son effet protecteur sur la vie sur Terre en limitant son exposition aux rayons ultraviolets. Et, une fois n'est pas coutume sur le front de la protection de l'environnement, les nouvelles en la matière sont bonnes, assure un comité scientifique. Le trou se referme, à son rythme, mais de manière régulière.

L'homme est capable du meilleur comme du pire, c'est ce qui fait sa force mais aussi sa faiblesse.

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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par Bulle le Jeu 15 Nov 2018 - 15:40

Gerard a écrit:C'est pourtant évident : les théories sont à relativiser.
Je ne vois pas pourquoi cela devrait condamner le chercheur à se tromper  qvt
et en tire une THEORIE ! Tu oublies ce point essentiel.
Oui est une théorie scientifique c'est : "Construction intellectuelle, hypothétique et synthétique, organisée en système et vérifiée par un protocole expérimental; ensemble de lois formant un système cohérent et servant de base à une science, ou rendant compte de certains faits."
C'est le problème des dinosaures : leur mort est incontestable, mais les théories des causes de leur disparition sont très nombreuses.
Tu ne confondrais pas théorie et hypothèse par hasard ?
C'est comme si tu me disais qu'un maçon est mieux placé qu'un architecte pour expliquer des failles dans un mur, sous prétexte qu'un architecte n'a jamais posé une brique de sa vie.
Mais là on parle d'un chercheur : autrement dit de quelqu'un qui connait l'ensemble des éléments permettant de vérifier ou pas l'hypothèse du maçon, celle de l'architecte...
Bulle a écrit:c'est un progrès d'aboutir à une impasse, cela montre que ce n'est pas là où il faut continuer à chercher.
Donc, PAR DEFINITION, un chercheur est condamné à se tromper. ...
Encore une fois aucun rapport  entre ce que j'explique et ce que tu en conclus... Et ce n'est pas en gueulant que ta conclusion devient plus pertinente. Mais c'est une spécialité chez toi
Alors disons qu'il est destiné à se tromper. C'est mieux ?
Si "destiner" est "Fixer d'avance les événements qui régiront inéluctablement l'existence de quelqu'un", c'est tout aussi faux rire

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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par Gerard le Jeu 15 Nov 2018 - 17:25

Bean a écrit:
Gerard a écrit:Moi je l'ai trouvé :
Taille du Oumuamua : 400 mètres
A 80km/s, ça peut faire un sacré choc, c'est bien plus rapide qu'une météorite à 200m/s.
Wink  Le Chicxulub est arrivé à 20 km/s et il était 40 fois plus gros, donc je pense que ton Oumuamua aurait fait moins de dégâts.

E = 1/2mv2
Oumuamua = 1/2 X 6400 = 3200
Chicxulub = 40/2 X 400 =  8000

Bean a écrit:Un peu moins, 22 millions de km soit 0,15 UA sans qu'on s'en aperçoive sur les radars de la NASA. C'est très proche de la Terre pour un tel bolide venant de si loin et allant si vite.
qvt  Oui, mais si on l'utilise le terme "frôler" pour ça, on dira quoi quand il passera à 10 millions de km ?

affraid  Et la Lune ? Elle nous "frôle" tous les jours à 384.400 km !

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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par Bean le Jeu 15 Nov 2018 - 17:38

Moins de dégâts, certes mais des dégâts conséquents, tout de même.
"Frôler", c'est ton expression Gérard. Aurais-tu peur de la Lune ?  rire

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Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

Message par Gerard le Jeu 15 Nov 2018 - 17:59

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est comme si tu me disais qu'un maçon est mieux placé qu'un architecte pour expliquer des failles dans un mur, sous prétexte qu'un architecte n'a jamais posé une brique de sa vie.
Mais là on parle d'un chercheur : autrement dit de quelqu'un qui connait l'ensemble des éléments permettant de vérifier ou pas l'hypothèse du maçon, celle de l'architecte...
confused  En quoi un paléontologue est-il une référence en astronomie, en astronautique, en météorologie, en balistique, etc... ? Il ne sait rien de l'effet d'une chute d'astéroide. (enfin, pas plus que moi).

C'est comme Stephen Hawking qui dit que des extraterrestres seraient hostiles ou le paradoxe de Fermi : en quoi ces physiciens des particules ont-ils la moindre connaissance en psychologie ou en ethnologie ?

Il n'existe pas de savant "spécialiste" de toutes les disciplines. Dès lors, il arrive toujours un moment où le savant dépasse son domaine de compétence et se trompe.

qvt  Donc, par définition, un chercheur est condamné à se tromper...

(-ça va là ? Ce n'est pas trop fort pour tes oreilles ? rire )

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