L'origine des cartes

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L'origine des cartes

Message par Gerard le Lun 9 Juil 2018 - 17:15

sourire  J'ai trouvé une bonne chaîne YouTube concernant l'archéologie. Le mec est sérieux et il se focalise sur les ENIGMES archéologiques. Loin d'envisager les extra-terrestres, il pense plutôt qu'une civilisation majeure n'a toujours pas été découverte. Et on comprends bien sa logique en regardant sa vidéo sur l'origine des cartes géographiques :






En résumé :
- Qui a créé les premières cartes ?
- Comment ont-ils eu ce degré de précision, alors que le chronomètre n'existait pas ?
- Comment ont-ils pu observer des continents jamais découverts à leur époque ?

Neutral Tout cela pourrait prouver l'existence d'une civilisation plus avancée que celles connues (Sumeriens, Egyptiens..). Et expliquer certains "bonds technologiques" perdus par la suite, à cause de la disparition de cette civilisation source, qui devait avoir beaucoup d'échanges avec le reste du monde, il y a 12.000 ans :



silent Mais où pourrait être cette civilisation ? .. L'Atlantide ? On n'a jamais rien trouvé dans le fond de l'Atlantique. Par contre, en Antarctique, on a trouvé des signes :
http://www.elishean.fr/antarctique-decouverte-dune-ancienne-civilisation-sous-plus-de-2-km-de-glace/

Neutral Evidemment, sous 2,3 km de glace, on ne peut pas faire de fouilles, juste avoir des photos infra-rouges et autres relevés radar (et pas moyen de savoir si c'est un hoax, si quelqu'un a des infos sur le sujet...)

qvt Mais ce serait logique qu'elle soit là, non ?

Qu'en pensez-vous ?

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Re: L'origine des cartes

Message par dedale le Dim 15 Juil 2018 - 1:20

Première chose : Les écritures cunéiformes retrouvées à la Fuente Magna, à Puma Punku sont bien des écritures sumériennes datant de 2500 avJC.
- http://www.sciences-faits-histoires.com/blog/archeologie/les-mysteres-de-la-fuente-magna-bolivie.html.
Donc quoi que l'on en pense, le fait est authentique. Ce n'est pas un hoax.

Seconde chose : Les structures subglaciaires de l'antarctique sont, elles aussi, bien réelles.
Les images balancés sur le net, montrant la zone considérée comme le vestige d'une ancienne civilisation, a été faite durant une opération de la NASA nommée ICE BRIDGE.

Cependant, sur le site de la NASA (https://www.nasa.gov/mission_pages/icebridge/index.html), on observe un phénomène comparable en arctique et la cause en est le réchauffement : Avec le réchauffement, des plaques de glace se fissurent.
On voit en détail ce qui se passe sur ce LIEN
sur la page https://www.nasa.gov/feature/goddard/2018/arctic-wintertime-sea-ice-extent-is-among-lowest-on-record

S'agissant de l'existence de civilisations antérieures. : L'apparition des premières formes de pré-urbanisations évoluées date env. de 12000 ans/début du néolithique. Exemple : Gobeklitepe qui est l'un des sites les plus anciens et les plus inédits de l'archéologie, tant par sa fonction mystérieuse que sa configuration. Ce site a été construit 5000 ans avant la première pyramide. Il s'agit vraisemblablement d'une cité tempulaire ayant une fonction équivalente, disons, à Stonehenge. L'architecture, l'ornementation, montre une avancée certaine par rapport aux autres cultures de cette époque reculée.
- Ce ne serait donc pas surprenant de trouver une civilisation (au sens large du terme) qui est beaucoup plus ancienne que les plus anciennes et qui présente un degré d'évolution, d'organisation, qui par rapport aux autres, est très impressionnant.

Ensuite, il y a une Atlantide, celle de Platon. C'est lui qui rapporte l'existence de cette grande civilisation dans ses dialogues, le Timée et le Critias. Cette histoire est de source égyptienne, saïte pour être précis.
Des recherches ont été effectuées partout sur terre : Bien sûr il existe nombre d'anciennes civilisations englouties. On a pensé à la Crète, à Kyrkène engloutie au large de la Tunisie que Diodore cite comme étant une ancienne cité royale atlante, à des cités englouties au large de Ceylan, dans l'embouchure de l'Indus, des cités englouties de l'Inlandsis au nord de l'Europe, peut être aux Caraïbes, etc.
L'Atlantide de Platon est censée se trouver sur les rivages de l'ancienne mer d'Atlas et il la qualifie d'Atlantide gadirique, c'est à dire située dans la région de Gadir (Cadiz). Hérodote avant Platon nommait les habitants de l'Atlas nord-africain les atlantes qui, en fait portaient le nom de leur montagne Atlas.
Bref, pas la peine de chercher midi à 14h, si l'Atlantide a existé, elle se trouve dans les environs de ce que Platon en dit, sinon ce n'est plus l'Atlantide, c'est une autre civilisation engloutie. Et il semble qu'un site corresponde dans l'ensemble aux infos de Platon, qui a été détruit par un raz-de-marée en 3500 avJC : le site de Donnana, aujourd'hui devenu une réserve naturelle, qui est situé dans cette région gadirique également nommée dans l'antiquité "le Tartessos". La légende veut que les rois du Tartessos se mariaient avec des gorgones.
Mais malgré l'histoire ancienne et ses légendes, ses rumeurs de monstres, de titans, de cyclopes, le Tartessos est une civilisation qui a réellement existé et qui a inspiré des auteurs tels qu'Homère. Par exemple, les légendes racontaient que dans cette région qui, pour les grecs ou les phéniciens, était le bout fut monde, la fin de la terra cognita, des géants soient enterrés sur les côtes de l'ancienne Ibérie. Et en effet, au sud de l'Espagne, on trouve des hypogées, sortes de caveaux souterrains assez grands pour accueillir des géants.
Simplement, les prêtres saïtes qui ont raconté l'histoire de l'Atlantide à Solon et qui s'est transmise à Platon, étaient d'origine phénicienne (Saïs est une déformation de Sidon, capitale maritime phénicienne portant le nom de leur grand dieu). Les phéniciens avaient avant tous les autres exploré la Mediterrannée jusqu'en Espagne, et fondé les premiers comptoirs du Tartessos dés le VIII°s avJC. On trouve d'ailleurs dans cette région, à 100 km au nord de Cadiz,  un magnifique temple de Melkart (Hercule phénicien), avec un trône imposant avec 2 lions ailés, qui date de cette époque. D'ailleurs les égyptiens font venir leur Hercule-Chom le Rouge de cette région du Couchant (l'Amenti). Donc ce sont les phéniciens qui sont à l'origine de cette histoire, et c'était principalement des commerçants et explorateurs, leurs expéditions autour de l'Afrique et de l'Europe ont commencé bien avant les autres, ils auraient même tenté de traversé l'Atlantique. A cette époque les phéniciens possédaient une technologie d'avant garde : Des navires en papyrus, résistants, légers, souples, réparables,   qui leur permettaient de s'aventurer bien plus loin que les autres. Et donc ils l'ont fait.

Maintenant, à propos des cartes de Piri Réis :
J'en entend parler depuis toujours, connues avec Charroux, Von Daniken, etc. (le matin des magiciens, les cartes des anciens rois de la mer, histoire inconnue des hommes depuis 100 000 ans....)
En fait il y a du vrai et du faux dans ce que dit le reportage.
- L'idée d'une civilisation supérieure, voire supérieure à la nôtre, court depuis le XIX°s. Les découvertes faites à l'époque en Egypte ont beaucoup contribué à ce genre de théorie. Et le cours du XX°s avec la découverte de Nazca ou de Mohenro Dajo en Indus ont contribué à l'édifier encore plus.
- Pourquoi Mohenjo Daro? Parce que ce lieu semble avoir connu un cataclysme comme relaté dans le Mahabarata : Une arme des dieux a frappé ce lieu, décrite comme une flèche suivie d'une traînée de feu, qui déchire le ciel, fait tomber et pâlir les oiseaux, brûle tout ce que son rayonnement touche, une arme d'apocalypse comme l'Agneya que certains comparent à nos missiles nucléaires. Et à ces époques reculées, seuls des ancêtres supérieurs ou des E.T pouvaient posséder ce genre d'arme. Ces théories ne rendent pas compte des détails archéologiques, sont beaucoup trop emballées par l'aspect extraordinaire du cas. Donc ces théories, même si elles peuvent paraître très séduisantes pour certains, ne sont pas vraiment fondées : Elles prennent des raccourcis qui négligent des éléments essentiels. Par exemple, l'existence de réactions thermonucléaires naturelles qui peuvent survenir dans un gisement exposé à l'air libre, à la pluie et dégager des radiations thermiques et gamma mortelles. Comme dans le cas de Mohenjo Daro, le lieu est ensuite abandonné et maudit par les quelques survivants ou par les autres peuples qui l'évitent pour ne pas subir la même malédiction.

Contrairement à ce que beaucoup ont tendance à penser, la carte de Piri Réis semble concorder avec les connaissances  théoriques et pratiques que l'on avait du monde au XVI°s.
Bien sûr il y a la présence de l'Antarctique, les  terres australes, que nous avons exploré bien plus tard, au XIX°s. Mais connaître simplement l'existence d'une terre, ce n'est pas l'avoir exploré.

En fait, on suppose l'existence d'une terre australe depuis Aristote :
L'idée d'une terre sphérique, qui s'est imposée parmi les savants grecs antiques à partir de Parménide, a rapidement entraîné des spéculations sur l'existence de terres australes symétriques des continents connus par l'observation. Ces continents supposés figurent sur les représentations du globe, comme celle qu'élabora Cratès de Mallos, philosophe stoïcien du deuxième siècle avant notre ère2. Si certaines conceptions chrétiennes, comme celles de Lactance ou de Cosmas Indicopleustès s'opposèrent à ce modèle à la fin de l'antiquité, proposant des modèles géographiques tirés des écritures - terre plate ou terre tabernacle - le modèle hérité de l'antiquité grecque resta dominant et fut transmis aux savants du Moyen Âge par les grandes compilations de la fin de l'antiquité comme les Etymologies d'Isidore de Séville2. Pour Isidore la terre australe est la quatrième partie du monde, au-delà de l'océan, continent brûlant habité par les Antipodes3 Toutefois l'hypothèse de l'existence de terres australes fut discutée. Sous le nom d'Antichtone ces terres supposées sont souvent présentes dans les cartographies du Moyen Âge même si leur statut et leur accessibilité est objet de débat. Ainsi les nombreuses copies du Commentaire sur l'Apocalypse de saint-Jean écrit par Beatus de Liebana vers 780 présente une carte faisant figurer la quatrième partie du monde3. Dans la carte de Théodulphe d'Orléans, à l'époque de Charlemagne, les terres australes sont vides formant un hémisphère inhabité, opposé à l'écoumène, la terre des hommes4. Lorsque Constantinople fut prise par les Turcs en 1453, beaucoup de savants s'enfuirent en Europe, notamment en Italie. Ils emportèrent avec eux nombre de manuscrits grecs dont les travaux de cartographie de Ptolémée. Ceux-ci furent imprimés vers la fin de ce siècle. Les cartes de la renaissance s'inspirent alors des idées de Ptolémée sur le continent austral et présentent ses côtes supposées et l'intérieur de ses terres sans l'imaginer comme un continent glacé, comme c'est le cas par exemple de la Mappemonde de Pierre Desceliers de 15465
source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l%27Antarctique#Terra_Australis_Incognita

Secundo, pour la fameuse précision des cartes de Piri Réis :
En fait, la rigoureuse précision de la carte de Piri Reis n'est rien moins qu'une affirmation fausse. Ainsi, par exemple, des centaines de kilomètres de côtes manquent à l'Amérique du sud et des quantités d'îles qui n'ont aucune chance d'avoir jamais existé sont signalées alors que Cuba est tout simplement ignorée. Une chose que les amateurs d'étrange ne signalent jamais, c'est que Piri Reis a lui-même noté sur sa carte de quels documents il s'était inspiré : 8 cartes de Ptolémée, 4 cartes portugaises de son temps, une carte arabe de l'Asie du sud et une carte de Christophe Colomb. Forts de ces précisions essentielles, les spécialistes en cartographie ne trouvent rien d'extraordinaire à la carte de Piri Reis. Pour eux, elle correspond simplement aux connaissances, aux erreurs et aux inconnues de son temps.
source : http://www.marc-hallet.be/pirireis.html

En fait, il faut connaître l'histoire de la cartographie, sachant que des cartes montrant des terres australes, il en existait avant Piri Réis (exemple : Planisphère de Cantino : 1502). Et si, effectivement, on n'a pas exploré ce continent avant le XX°s, on pouvait quand même en supposer ou en connaître vaguement l'existence.
Si bien que, s'il n'y a pas de glace sur les cartes de Piri Réis, c'est parce que personne ne supposait ou ne savait qu'il y en avait.
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Re: L'origine des cartes

Message par Bulle le Dim 15 Juil 2018 - 10:32

dédale a écrit:En fait il y a du vrai et du faux dans ce que dit le reportage.
Et oui c'est une technique connue et réputée efficace sourire
Merci pour ces explications dédale ! Et merci à Gégé pour le sujet qui les a suscitées lol!
cheers je vais m'endormir moins ignorante !

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Re: L'origine des cartes

Message par Hespéria le Dim 15 Juil 2018 - 14:16

Merci Dédale et Gérard. sourire
Je n'ai pas encore lu tous les documents ni écouté toutes les vidéos mais c'est passionnant en effet.

@Dédale:
Je n'arrive pas à accéder aux deux premiers documents que tu mets en lien... je crois que c'est à cause de la ponctuation (parenthèses, traits d'union)
http://www.sciences-faits-histoires.com/blog/archeologie/les-mysteres-de-la-fuente-magna-bolivie.html
https://www.nasa.gov/mission_pages/icebridge/index.html

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Re: L'origine des cartes

Message par dedale le Dim 15 Juil 2018 - 14:29

@Dédale:
Je n'arrive pas à accéder aux deux premiers documents que tu mets en lien... je crois que c'est à cause de la ponctuation (parenthèses, traits d'union)
http://www.sciences-faits-histoires.com/blog/archeologie/les-mysteres-de-la-fuente-magna-bolivie.html
https://www.nasa.gov/mission_pages/icebridge/index.html
J'ai essayé et j'y arrive très bien.
Si tu n'y arrives pas en cliquant dessus, essaie de copier le lien et de le mettre dans la barre d'adresses de ton navigateur. Puis on voit quelle réponse donne ton navigateur.
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Re: L'origine des cartes

Message par Hespéria le Dim 15 Juil 2018 - 14:37

En fait je ne peux pas copier ton lien, mais il m'amène ici:

http://www.sciences-faits-histoires.com/blog/archeologie/les-mysteres-de-la-fuente-magna-boliviehtml/

Je ne sais pas si tu verras ce que je lis... Je poste et on voit ce que ça donne...

http://www.sciences-faits-histoires.com/blog/archeologie/les-mysteres-de-la-fuente-magna-bolivie.html

Il manque un point après bolivie...et ça fonctionne chez toi ?


Dernière édition par Hespéria le Dim 15 Juil 2018 - 14:55, édité 2 fois
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Re: L'origine des cartes

Message par Bulle le Dim 15 Juil 2018 - 14:42

dedale a écrit:
@Dédale:
Je n'arrive pas à accéder aux deux premiers documents que tu mets en lien... je crois que c'est à cause de la ponctuation (parenthèses, traits d'union)
http://www.sciences-faits-histoires.com/blog/archeologie/les-mysteres-de-la-fuente-magna-bolivie.html
https://www.nasa.gov/mission_pages/icebridge/index.html
J'ai essayé et j'y arrive très bien.
Idem pour moi...
Hespéria a écrit:En fait je ne peux pas copier ton lien
Tu lis et postes à partir de quel outil ?

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Re: L'origine des cartes

Message par Hespéria le Dim 15 Juil 2018 - 14:46

Mince... pourtant il y a le point sur le lien de Dédale...
Les mystères des ordinateurs....
Ça existe ça ? sourire  
J'ai un PC... normal... qvt


Dernière édition par Hespéria le Dim 15 Juil 2018 - 15:26, édité 2 fois
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Re: L'origine des cartes

Message par Bulle le Dim 15 Juil 2018 - 14:46

Hespéria a écrit:En fait je ne peux pas copier ton lien, mais il m'amène ici:

http://www.sciences-faits-histoires.com/blog/archeologie/les-mysteres-de-la-fuente-magna-boliviehtml/
Curieux parce que le lien de dédale a bien le point qui semble te manquer...
cf la copie écran...

J'ai remarqué depuis quelques jours pas mal de bug sur forumactif : genre des messages que l'on poste une fois qui aboutissent sur "maintenance"' et qui se trouvent reproduits 3 fois Crying or Very sad
Ne t'inquiète donc pas trop, c'est peut-être juste du provisoire câlinchat

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Re: L'origine des cartes

Message par Hespéria le Dim 15 Juil 2018 - 14:57

Bah ! si c'est provisoire...  sourire

Je fais un autre essai avec le trait d'union
- http://www.sciences-faits-histoires.com/blog/archeologie/les-mysteres-de-la-fuente-magna-bolivie.html.

C'est bien la ponctuation qui fait ça sur mon PC; love you
Vous utilisez quoi ?
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Re: L'origine des cartes

Message par dedale le Dim 15 Juil 2018 - 15:02

Hespéria a écrit:http://www.sciences-faits-histoires.com/blog/archeologie/les-mysteres-de-la-fuente-magna-bolivie.html

Il manque un point après bolivie...et ça fonctionne chez toi ?

Ha! Il faut pas enlever le point, sinon ça marche pas. sourire Autrement tu tombes sur une erreur 404 : Page introuvable ou bien il te met une autre page HTML à la place.
Si tu ne mets pas le point, en fait tu demandes à ton navigateur "les mystères de la boliviehtml" et non "les mystères de la bolivie". Il est perdu le pauvre.
Parce qu'en fait, l'extension HTML désigne le langage hypertexte dans lequel l'ordinateur te répond.

Donc il faut faire bien attention aux petits points pour pas que ça beugue.
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Re: L'origine des cartes

Message par Hespéria le Dim 15 Juil 2018 - 15:07

Bon, en tout cas, le mystère est résolu... Ce n'était pas un mauvais tour du "funny alien"...
Je vais pouvoir retourner lire les documents... sourire
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Re: L'origine des cartes

Message par dedale le Dim 15 Juil 2018 - 15:07

essaie ça :
http://www.sciences-faits-histoires.com/blog/archeologie/les-mysteres-de-la-fuente-magna-bolivie

Pas de ".html" et tu le copie dans la barre du navigateur (puis ENTREE)
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Re: L'origine des cartes

Message par Hespéria le Dim 15 Juil 2018 - 15:24

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Re: L'origine des cartes

Message par dedale le Dim 15 Juil 2018 - 15:44

Tu veux dire : Le trait d'union?
Faut pas le mettre. C'est moi qui l'ai mis dans le texte juste pour marquer le lien
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Re: L'origine des cartes

Message par Hespéria le Dim 15 Juil 2018 - 16:17

Oui, c'est bien ce que je te dis,.

Maintenant que tu sais d'où vient le problème, il te suffit d'espacer ta ponctuation du lien afin que ce soit lisible par tous.
Merci.
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Re: L'origine des cartes

Message par dedale le Dim 15 Juil 2018 - 16:40

Mais en cliquant directement sur le lien, ça ne marche pas ou quoi?
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Re: L'origine des cartes

Message par Hespéria le Dim 15 Juil 2018 - 16:51

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Re: L'origine des cartes

Message par dedale le Dim 15 Juil 2018 - 17:16

Je vais faire une exception pour toi parce que ça fait des années que je marque fréquemment mes liens d'un trait d'union et personne ne m'a jamais fait de remarque comme quoi ça ne marchait pas. Pas grave. On va pas s'affoler pour si peu.
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Re: L'origine des cartes

Message par Bulle le Dim 15 Juil 2018 - 18:04

sinon il y a le bouton ad hoc qui règle les problèmes sourire





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Re: L'origine des cartes

Message par Gerard le Lun 16 Juil 2018 - 17:45

dedale a écrit:Première chose : Les écritures cunéiformes retrouvées à la Fuente Magna, à Puma Punku sont bien des écritures sumériennes datant de 2500 avJC.
- http://www.sciences-faits-histoires.com/blog/archeologie/les-mysteres-de-la-fuente-magna-bolivie.html.
Donc quoi que l'on en pense, le fait est authentique. Ce n'est pas un hoax.
silent  Oui, mais il n'y a aucune théorie officielle pour l'expliquer. Les Sumériens ne sont pas censés avoir voyager sur d'autres continents. Comme on ne peut le prouver autrement que par ces artefacts, c'est de "l'archéologie alternative" comme il dit.

dedale a écrit:Cependant, sur le site de la NASA (https://www.nasa.gov/mission_pages/icebridge/index.html), on observe un phénomène comparable en arctique et la cause en est le réchauffement : Avec le réchauffement, des plaques de glace se fissurent.
Wink  Les fissures naturelles peuvent expliquer CERTAINES traces, mais pas toutes. Et le fait demeure qu'on n'a pas les moyens (ou la volonté) de creuser 2,3 km de glace pour aller vérifier. (Mais merci pour tes infos)

dedale a écrit:S'agissant de l'existence de civilisations antérieures. : L'apparition des premières formes de pré-urbanisations évoluées date env. de 12000 ans/début du néolithique. Exemple : Gobeklitepe
Neutral  Oui, ça c'est officiel, car il s'agit d'une civilisation avec un niveau technologique compatible avec la suite du l'essort des autres civilisations (donc pas très évoluée).

L'archéologie officielle refuse l'idée que des savoirs auraient pu être perdus. Il faut que toutes les civilisations suivent une logique d'évolution. Et l'évolution ne peut pas revenir en arrière. Non pas, parce que ce serait impossible, mais parce que, en absence de détails, on ne pourrait pas l'expliquer.

dedale a écrit:- Ce ne serait donc pas surprenant de trouver une civilisation (au sens large du terme) qui est beaucoup plus ancienne que les plus anciennes et qui présente un degré d'évolution, d'organisation, qui par rapport aux autres, est très impressionnant.
Neutral  Si ! Ce serait étonnant. Car une telle supériorité, liée à un grand pouvoir de voyager, aurait du laisser des traces dans toutes les civilisations du monde. En clair : si les USA disparaissaient sous la glace demain, on saurait quand même qu'ils ont existé, parce qu'ils sont présents partout dans le monde.

dedale a écrit:Bien sûr il existe nombre d'anciennes civilisations englouties.
No  Encore une fois, pas des civilisations supérieures aux suivantes. Comme Gobeklitepe, on reste dans une logique l'évolution. Mais là, je parle d'une civilisation non seulement "engloutie", mais dont le savoir aurait disparu, malgré ses échanges avec le reste du monde.

dedale a écrit:- L'idée d'une civilisation supérieure, voire supérieure à la nôtre, court depuis le XIX°s. Les découvertes faites à l'époque en Egypte ont beaucoup contribué à ce genre de théorie
Neutral  La perte du savoir des égyptiens est expliquable : personne n'a besoin de construire des pyramides, donc le savoir-faire dans ce domaine a disparu.

silent Mais quid d'un savoir mathématique ? d'un savoir géographique ? Comment et pourquoi auraient-ils disparu alors que tout le monde en avait besoin ?

dedale a écrit:Pourquoi Mohenjo Daro? Parce que ce lieu semble avoir connu un cataclysme comme relaté dans le Mahabarata : Une arme des dieux a frappé ce lieu, décrite comme une flèche suivie d'une traînée de feu, qui déchire le ciel, fait tomber et pâlir les oiseaux, brûle tout ce que son rayonnement touche, une arme d'apocalypse comme l'Agneya que certains comparent à nos missiles nucléaires.
Evil or Very Mad  Les interprétations (hasardeuses) de dessins et poèmes ne sont pas le sujet. On parle d'un savoir clair et évaluable comme la capacité à calculer des longitudes et des latitudes. Et donc la capacité à construire un chronomètre précis, chose que tout le monde ignorait avant le XVIIIème siècle.

>>>(Regardez la vidéo3 sur ce sujet, c'est édifiant !)

dedale a écrit:Contrairement à ce que beaucoup ont tendance à penser, la carte de Piri Réis semble concorder avec les connaissances  théoriques et pratiques que l'on avait du monde au XVI°s.
confused  On voyageait en Antartique au XVI°siècle ?!!!

dedale a écrit:Bien sûr il y a la présence de l'Antarctique, les  terres australes, que nous avons exploré bien plus tard, au XIX°s. Mais connaître simplement l'existence d'une terre, ce n'est pas l'avoir exploré.
silent  Mais c'est au moins de l'avoir DECOUVERTE, non ?.. et assez longtemps pour en tracer un contour, non ?

QUI l'aurait fait au XVI°siècle sans devenir automatiquement une vedette du monde scientifique de cette époque ?

dedale a écrit:En fait, on suppose l'existence d'une terre australe depuis Aristote :
silent  Mais d'où on suppose ça ? C'est ça la question !

Bien sûr qu'on a tenu compte des travaux de cartographie de Ptolémée. Mais d'où tenait-il son savoir ? Ptolémée est-il allé en Antartique ?

dedale a écrit:En fait, la rigoureuse précision de la carte de Piri Reis n'est rien moins qu'une affirmation fausse. Ainsi, par exemple, des centaines de kilomètres de côtes manquent à l'Amérique du sud ...
silent  Mais la vidéo le signale ! Toutes les précisions (et surtout de Mercator) sur l'Amérique (en fait, toutes les précisions que les navigateurs de l'époque ont rééllement relevées eux-mêmes) sont éronées, mais pas celles sur l'Antartique !

dedale a écrit:Et si, effectivement, on n'a pas exploré ce continent avant le XX°s, on pouvait quand même en supposer ou en connaître vaguement l'existence.
Evil or Very Mad  Même pour "connaître vaguement l'existence d'une terre", il faut moins l'avoir vu une fois, non ? Et qui aurait vu l'Antartique avant 1818 ?

...

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Re: L'origine des cartes

Message par dedale le Mar 17 Juil 2018 - 3:13

Gerard a écrit:Oui, mais il n'y a aucune théorie officielle pour l'expliquer. Les Sumériens ne sont pas censés avoir voyager sur d'autres continents. Comme on ne peut le prouver autrement que par ces artefacts, c'est de "l'archéologie alternative" comme il dit.

Réflexion faite, je pense que pour Puma Punku, il serait prématuré de s'emballer.
Le bol est vraisemblablement authentique et il était en Bolivie.
Mais on n'en sait pas plus.

On ne sait pas, par exemple, quels sont les autres objets qui l'accompagnaient lorsqu'il a été découvert.
On ne sait pas non plus s'il a été découvert dans une couche pouvant être datée de l'époque sumérienne.
Et on ne connaît pas non plus la chaîne de possession : Qui a eu ce bol en main? Un veieil ouvrier a été interrogé qui disait tout le temps "oui, oui".

Du moins je n'ai pas ces informations et il semble, d'après le petit tour sur internet que je viens de faire sur divers sites, que nombre de spécialistes s'intéressant à cette découverte ne soient pas mieux informés que moi.
Si la découverte est sérieuse, alors elle est importante, il est étonnant que les sites archéologiques ne fassent pas particulièrement de commentaires.

Il y a des détails pour ne pas dire un profil général dans cette histoire qui éveille le scepticisme.
Cela fait un peu penser aux pierres d'Ica ou aux figures d'Acambaro, pour ne citer que les plus connues.
Ca sent le coup fourré.

Les fissures naturelles peuvent expliquer CERTAINES traces, mais pas toutes.
Qu'est-ce qui te fait penser ça?

Et le fait demeure qu'on n'a pas les moyens (ou la volonté) de creuser 2,3 km de glace pour aller vérifier. (Mais merci pour tes infos)

Pas besoin de creuser des km chaque fois qu'on observe ce genre de phénomène.
Au NNE de l'Antarctique, à 165°E et 60°S, le fond de l'océan présente exactement le même réseau topographique, et à bien plus grande échelle que celle de cette fameuse cité.

S'agissant de l'existence de civilisations antérieures. : L'apparition des premières formes de pré-urbanisations évoluées date env. de 12000 ans/début du néolithique. Exemple : Gobeklitepe
Oui, ça c'est officiel

C'est ce que les vestiges permettent de penser.

car il s'agit d'une civilisation avec un niveau technologique compatible avec la suite du l'essort des autres civilisations (donc pas très évoluée).

Une civilisation évoluée, comme tu sembles en chercher, n'apparaît pas par magie.  Elle commence effectivement sur un modèle primitif mais qui pour son temps, peut présenter une certaine avance.

L'archéologie officielle refuse l'idée que des savoirs auraient pu être perdus.

Non. L'archéologie est faite de savoirs perdus.
Mais encore faut-il déterminer de quels genre de savoirs perdus il est question.

Il faut que toutes les civilisations suivent une logique d'évolution. Et l'évolution ne peut pas revenir en arrière. Non pas, parce que ce serait impossible, mais parce que, en absence de détails, on ne pourrait pas l'expliquer.

S'il existe une certaine cohérence, un rapport, dans l'évolution des civilisation, ce n'est pas l'archéologie qui le décrète dogmatiquement, c'est un fait que l'on peut constater.

Cette logique d'évolution comme tu l'appelles se remarque depuis l'apparition de la sédentarisation. Les sociétés qui se sont développées à partir de là ont produit, fabriqué, élevé, cultivé, stocké, marchandé/échangé, urbanisé, etc. Et chacun de ces secteurs a exigé des niveaux de savoir-faire devenus de plus en plus performants avec l'expérience, l'apprentissage, la transmission.... non seulement au sein de ces sociétés mais aussi entre les peuples dont certains étaient curieux de profiter des découvertes des autres.


Encore une fois, pas des civilisations supérieures aux suivantes.

Une civilisation ne peut pas être éternellement supérieure aux suivantes. Il y a un moment où, même si elle était très avancée sur son temps, elle se fait rattrapper.

Si ! Ce serait étonnant. Car une telle supériorité, liée à un grand pouvoir de voyager, aurait du laisser des traces dans toutes les civilisations du monde. En clair : si les USA disparaissaient sous la glace demain, on saurait quand même qu'ils ont existé, parce qu'ils sont présents partout dans le monde.

La civilisation actuelle n'est pas comparable avec les civilisations du passé.
Aujourd'hui, un super-cataclysme anéantissant 90% de l'humanité ne ferait pas forcément disparaître tout trace de civilisation du fait qu'elle est répandue sur presque toute la surface de la planète, du fait que nombre de peuples ont adopté ce système.
Mais les civilisations du passé étaient des cités parfois isolées ayant des moeurs, une culture, une identité, une architecture et une ingénierie particulières, et donc un cataclysme local pouvait les faire disparaître. La civilisation minoenne ou kyrkenienne en sont un exemple.
Ou encore l’assèchement du lac Titicaca a entraîné la désertification de Tiahuanaco qui autrefois était un port,  et forcé le peuple à partir ou disparaître. Alors que c'était une civilisation florissante, prestigieuse en matière d'art, d'architecture.... Mais admettons que Paris disparaisse sous les flots, la nation en prend certes un coup, mais la culture, la civilisation française ne disparaît pas.

Je reprendrais.
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Re: L'origine des cartes

Message par dedale le Mar 17 Juil 2018 - 13:11

Gerard a écrit:Encore une fois, pas des civilisations supérieures aux suivantes. Comme Gobeklitepe, on reste dans une logique l'évolution.

Je voulais dire que, quand un Platon ou autre auteur de l'antiquité, parle d'une grande civilisation disparue, il parle selon les critères de son époque.

Mais là, je parle d'une civilisation non seulement "engloutie", mais dont le savoir aurait disparu, malgré ses échanges avec le reste du monde.

Si tu prends un cas précis : l'Atlantide. Platon n'en fait pas une civilisation assez avancée pour échanger avec toute la planète. C'est une grande civilisation qui échange avec le monde méditerranéen, comme Athènes.

La perte du savoir des égyptiens est expliquable : personne n'a besoin de construire des pyramides, donc le savoir-faire dans ce domaine a disparu.

Il est explicable en partie parce que c'est un cas précis. Tout comme les chaldéens qui ont eux aussi disparu mais ont laissé des observatoires astronomiques construits en terrasses à degrés qui attestent de leur capacités mathématiques et de leur base de calcul sexagésimale.

Mais quid d'un savoir mathématique ? d'un savoir géographique ? Comment et pourquoi auraient-ils disparu alors que tout le monde en avait besoin ?

Ca tu ne peux y répondre que si tu étudies un cas précis, de vestiges qui valident ton raisonnement.

Les interprétations (hasardeuses) de dessins et poèmes ne sont pas le sujet. On parle d'un savoir clair et évaluable comme la capacité à calculer des longitudes et des latitudes. Et donc la capacité à construire un chronomètre précis, chose que tout le monde ignorait avant le XVIIIème siècle.

Ils se sont débrouillés sans chronomètre. La terre est une sphère que l'on peut quadriller de méridiens et de parallèles, c'est à dire de lignes imaginaires en degrés, minutes, secondes, d'arc. Elle tourne sur elle-même en 24h (donc 24h = 360°) et tu as les 24 méridiens valant chacun 15°, que tu peux donc reporter sur un planisphère. Si tu définis la position de l'équateur, alors tu peux également reporter les parallèles : 90° N et 90° S.

Les distances de la cartographie sont évaluées en miles nautiques : 1852.2m = 1mn d'arc.
Parallèlement à cela, les méridiens et les parallèles correspondent à des positions d'étoiles qui confirment ta position réelle.

La vitesse des navires est évaluée en noeuds marins : 1852m/h. Donc si tu as un navire avançant en moyenne à, admettons, 7 noeuds/h, tu fais env. du 13 km/h. Ce qui te permet sur une carte de définir une position dans un certain rayon dans l'océan avec pour seul repère physique les positions de étoiles, avec une marge d'erreur acceptable vu ta vitesse de croisière.

On voyageait en Antartique au XVI°siècle ?!!!

On supposait l'existence de terres australes depuis Aristote.

Mais c'est au moins de l'avoir DECOUVERTE, non ?.. et assez longtemps pour en tracer un contour, non ?

Un contour extrêmement imprécis. Pareil pour l'amérique du sud, ça reste de la cartographie approximative.

QUI l'aurait fait au XVI°siècle sans devenir automatiquement une vedette du monde scientifique de cette époque ?

Au XVI°s, les cartographes supposaient à peu près les mêmes choses qu'Aristote, donc rien de spectaculaire.

Mais d'où on suppose ça ? C'est ça la question !

D'où suppose-t-on que des extraterrestres peuvent exister?
D'où supposait-on qu'il pouvait exister un continent par-delà l'Atlantique avant les grandes découvertes et C.Colomb?
Supposer, ça consiste à penser que c'est possible.

Ptolémée est-il allé en Antartique ?

Non, il supposait.

Mais la vidéo le signale ! Toutes les précisions (et surtout de Mercator) sur l'Amérique (en fait, toutes les précisions que les navigateurs de l'époque ont rééllement relevées eux-mêmes) sont éronées, mais pas celles sur l'Antartique !

Vu ce qu'il y a de l'Antarctique sur la carte de Piri Réis je vois pas très bien comment tu peux affirmer ça.

Même pour "connaître vaguement l'existence d'une terre", il faut moins l'avoir vu une fois, non ?

On peut supposer, imaginer, beaucoup de choses sans jamais avoir rien vu. Et sans avoir rien vu, on peut avoir raison sur certaines choses. Par exemple, la terre était bien ronde sans jamais l'avoir vue ainsi.







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Re: L'origine des cartes

Message par Gerard le Mar 17 Juil 2018 - 18:18

dedale a écrit: On ne sait pas, par exemple, quels sont les autres objets qui l'accompagnaient lorsqu'il a été découvert.
On ne sait pas non plus s'il a été découvert dans une couche pouvant être datée de l'époque sumérienne.
Et on ne connaît pas non plus la chaîne de possession .
silent  Et plus grave que tout : il existe aucune preuve que les Sumériens aient eu la capacité de voyager aussi loin.

C'est la prison de la théorie : ce qui est étonnant n'est pas que les Sumériens aient voyagé en Amérique, mais qu'il n'en reste aucune trace chez les Sumériens eux-mêmes ! Pourquoi n'y a-t-il pas de poteries de Puma Punku chez les Sumériens ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Les fissures naturelles peuvent expliquer CERTAINES traces, mais pas toutes.
Qu'est-ce qui te fait penser ça?
Wink  A ton avis ? Les fissures naturelles ne peuvent pas être carrées !


dedale a écrit:Pas besoin de creuser des km chaque fois qu'on observe ce genre de phénomène.
Neutral  Pas chaque fois, mais au moins UNE FOIS, non ?

dedale a écrit:Une civilisation évoluée, comme tu sembles en chercher, n'apparaît pas par magie.
Exact.
qvt  Mais quand tout un continent est inaccessible aux fouilles à cause des glaces, que sait-on de l'évolution de civilisations qui s'y seraient trouvées ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:L'archéologie officielle refuse l'idée que des savoirs auraient pu être perdus.
Non. L'archéologie est faite de savoirs perdus.
Evil or Very Mad  Non. L'archéologie est faite de pratiques perdues. L'agriculture n'a jamais disparu car tout le monde en a besoin. Construire des pyramides, par contre, est une pratique qui s'est perdue et son savoir avec, car elle n'est pas indispensable.

La capacité à "voyager", elle, est indispensable. Ceux qui ont su comment faire, ne peut pas l'avoir oublier. C'est pourquoi l'archéologie officielle refuse l'idée qu'une civilisation aurait pu cartographier la Terre entière et l'oublier après.

dedale a écrit:Une civilisation ne peut pas être éternellement supérieure aux suivantes
yeux ecarquilles  Si cette éventuelle civilisation d'il y a 12.000 ans a cartographié la Terre entière, cela veut dire qu'elle est restée "supérieure aux autres", pendant 11.900 ans ! C'est déjà pas mal, non ?!

dedale a écrit:La civilisation actuelle n'est pas comparable avec les civilisations du passé. (...) Mais les civilisations du passé étaient des cités parfois isolées ayant des moeurs, une culture, une identité, une architecture et une ingénierie particulières, et donc un cataclysme local pouvait les faire disparaître.
Exact.
qvt  Mais si la particularité de cette civilisation est de VOYAGER, elle ne devrait donc pas être "isolée", non ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Mais quid d'un savoir mathématique ? d'un savoir géographique ? Comment et pourquoi auraient-ils disparu alors que tout le monde en avait besoin ?
Ca tu ne peux y répondre que si tu étudies un cas précis, de vestiges qui valident ton raisonnement.
Neutral  Mais ces cartes sont les vestiges qui valident mon raisonnement !

dedale a écrit:Ils se sont débrouillés sans chronomètre. (...) La vitesse des navires est évaluée en noeuds marins : 1852m/h.
silent  Et comment tu définis une vitesse à l'HEURE sans chronomètre ?

Sans oublier les méthodes mathématiques de "projection" de choses sur une sphère vers les choses sur une carte à 2 dimensions.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Mais d'où on suppose ça ? C'est ça la question !
D'où suppose-t-on que des extraterrestres peuvent exister?
(...)
Supposer, ça consiste à penser que c'est possible.
No  Mais pas à partir de RIEN !

On suppose les extraterrestres grâce aux progrès de l'étude de l'Univers. Avant, personne ne supposait des extraterrestres. Alors comment Ptolémée pouvait supposer l'Antartique ?.. A moins qu'il n'ait eu des cartes encore plus anciennes que lui. D'où venait ces cartes ?

dedale a écrit:On peut supposer, imaginer, beaucoup de choses sans jamais avoir rien vu. Et sans avoir rien vu, on peut avoir raison sur certaines choses. Par exemple, la terre était bien ronde sans jamais l'avoir vue ainsi.
rire  Dans ce cas, on peut aussi supposer que la Terre est plate.

Neutral Les hommes ont  toujours supposés des tas de trucs dont la quasi-totalités se sont avérées fausses. Et pour les rares cas où leurs suppositions étaient avérées, c'était parce qu'ils avaient des indices supplémentaires.

Collomb savait que la Terre était ronde, donc il supposait qu'en allant vers l'Ouest, il tomberait sur les Indes. Comment a-t-il pu croire ça, si des cartes "supposaient" qu'il y avait un autre continent entre les deux ? C'était donc bien parce que personne n'y croyait, parce que personne ne pouvait dire QUI avait supposé ça en premier.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Mais la vidéo le signale ! Toutes les précisions (et surtout de Mercator) sur l'Amérique (en fait, toutes les précisions que les navigateurs de l'époque ont rééllement relevées eux-mêmes) sont éronées, mais pas celles sur l'Antartique !
Vu ce qu'il y a de l'Antarctique sur la carte de Piri Réis je vois pas très bien comment tu peux affirmer ça.
Neutral  Je n'ai pas étudié moi-même ces cartes, je te dis juste ce que le mec en dit.

Donc, tu dis que ce mec a mal vu ? Ok.

...

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Re: L'origine des cartes

Message par Nailsmith le Mer 18 Juil 2018 - 2:16

Les seules moyens de naviguer dans le temps de Christophe Colomb étaient le lock, l’astrolabe et le sablier
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