La conscience dans le bouddhisme

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La conscience dans le bouddhisme

Message par loofrg le Dim 15 Juil 2018 - 12:49

Qu-est-ce que la conscience dans le bouddhisme :

vijñāna (conscience) est l'un des cinq skandha ou agrégats constitutif de l'égo.
Les quatre autres sont :

la forme corporelle (rūpa),
la sensation (vedanā),
la perception (saṃjñā),
la formation mentale (saṃskāra)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Skandha

wiki a écrit:
Vijñāna désigne une conscience phénoménologique. Il s'agit d'un accident plutôt que d'une essence, d'un simple phénomène mental plutôt que d'une réalité éternelle. Si l'enseignement bouddhique de vijñāna prit place dans le contexte de rupture avec l'hindouisme, cet enseignement se démarque tout autant de nombre de modes de pensée européens.

Car Vijñāna comme tout phénomène est, dans le bouddhisme affligée de trois caractéristiques - à savoir, il s'agit d'un phénomène impersonnel, éphémère et insatisfaisant.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vij%C3%B1%C4%81na
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Message par Bulle le Dim 15 Juil 2018 - 14:38

Et la relation au divin dans tout cela ? sourire

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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par loofrg le Dim 15 Juil 2018 - 14:51

Je vous voyais parler de conscience, alors je me suis permis de vous informer de ce qu'était la conscience dans le bouddhisme... puisque nous sommes dans la section bouddhisme.
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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par Bulle le Dim 15 Juil 2018 - 15:06

Mais on le sait ce qu'est la conscience dans le bouddhisme...

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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par loofrg le Dim 15 Juil 2018 - 15:11

Peut-être que certains lecteurs ne le savaient pas.
Enfin voilà, c'était juste pour éclairer ce point...pas plus, pas moins.

A+
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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par Hespéria le Dim 15 Juil 2018 - 16:12

loofrg a écrit:Je vous voyais parler de conscience, alors je me suis permis de vous informer de ce qu'était la conscience dans le bouddhisme... puisque nous sommes dans la section bouddhisme.

Merci Loofrg d'avoir apporté cette précision, c'était très intéressant et tout à fait opportun.
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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par Bulle le Dim 15 Juil 2018 - 19:24

Précision pas très précise puisqu'il y a 6 consciences dans le bouddhisme... sourire

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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par Bean le Dim 15 Juil 2018 - 20:23

Je ne sais pas s'il y en a 6, mais il s'agit d'une approche phénoménologique, ce qui ne nous renseigne ni sur l'essence ni sur les propriétés de cette conscience mais fait part d'une description fortement subjective associée à une croyance populaire.

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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par Hespéria le Dim 15 Juil 2018 - 21:57

Bulle a écrit:Précision pas très précise puisqu'il y a 6 consciences dans le bouddhisme... sourire

loofrg a écrit:Qu-est-ce que la conscience dans le bouddhisme :
(...)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Skandha


Et si tu cliques sur "la conscience (vijñāna).: tu obtiens  sourire :


Ne t'inquiète donc pas trop, si le lien fonctionne, tu peux avoir toutes les précisions ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vij%C3%B1%C4%81na
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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par Bean le Dim 15 Juil 2018 - 22:10

Bon, avec ça, nous voila bien avancés, les petits enfants occidentaux apprennent ça à la crèche ou à l'école maternelle.



Sans oublier le sens kinésique qui ne semble pas connu des bouddhistes ou du moins ils n'en n'auraient pas une conscience phénoménologique. lol!



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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par Bean le Dim 15 Juil 2018 - 22:30

Pour compléter notre conscience de nos sens, en voici neuf !



C'est pas le bouddhisme qui vous apprendra ça. ref

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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par Bulle le Lun 16 Juil 2018 - 10:31

Bean a écrit:Je ne sais pas s'il y en a 6, mais il s'agit d'une approche phénoménologique, ce qui ne nous renseigne ni sur l'essence ni sur les propriétés de cette conscience mais fait part d'une description fortement subjective associée à une croyance populaire.

sourire
Ce qui est, amha fort curieux, (et c'est la raison pour laquelle, puisqu'Hespéria jugeait le sujet "opportun", c'est-à-dire convenant  à la relation au divin, il m'a semblé en effet intéressant de préciser le concept de conscience dans le bouddhisme), c'est de constater que l'éveil, ultime but du chemin correspond, au moins dans les textes anciens, ni plus ni moins qu'à une conscience tout à fait insensibilisée, anesthésiée. C'est par l'anesthésie que l'on peut arriver à la délivrance bouddhique.

Et la délivrance bouddhique, qui semble varier selon les écoles,  est bel et bien liée à une doctrine de salut.
Pour ma part, il me semble que la définition de Durkheim : "système de croyances et de pratiques relatives au sacré qui produit des conduites sociales et qui unit dans une même communauté l'ensemble des individus qui y adhèrent" (« De la Définition du phénomène religieux et de la religion », in Année sociologique, vol. II, 1897-1898, pp. 1 à 28, rubrique: “Mémoires originaux”. Paris: PUF.) en fait bien dans le sens non péjoratif du terme plus une secte religieuse qu'autre chose.
Votre avis ?

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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par loofrg le Lun 16 Juil 2018 - 10:49

Bean a écrit:C'est pas le bouddhisme qui vous apprendra ça.

Effectivement. Le bouddhisme, t'enseignera plutôt que l'ensemble des phénomènes (perçus par les sens) est insatisfaisant ; Dukkha.
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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par loofrg le Lun 16 Juil 2018 - 11:13

Bulle a écrit:Précision pas très précise puisqu'il y a 6 consciences dans le bouddhisme... sourire

En réalité, l'enseignement Cittamātra ajoute deux consciences aux six consciences "traditionnelles". Désolé.
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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par Bulle le Lun 16 Juil 2018 - 16:26

Arf et que fais-tu de la neuvième l'amalavijñāna lol!
En fait Selon David J. Kalupahana, cette classification (de 8 consciences) serait liée à une erreur d'interprétation du Triṃśikaikā-kārikā de Vasubandhu.
On n'est donc pas rendus !
Je vous voyais parler de conscience, alors je me suis permis de vous informer de ce qu'était la conscience dans le bouddhisme... puisque nous sommes dans la section bouddhisme.
Ce qui aurait été, amha, plus productif (puisque nous parlions du rapport au divin) c'est de nous expliquer la différence du concept de "conscience"dans le bouddhisme vs celui de la "conscience" (=esprit) du point de vue occidental.

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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par Bulle le Lun 16 Juil 2018 - 16:53

loofrg a écrit:Effectivement. Le bouddhisme, t'enseignera plutôt que l'ensemble des phénomènes (perçus par les sens) est insatisfaisant ; Dukkha.
Pour le Dukkha, d'après Marine Manouvrier cela va plus loin : dukkha = souffrance liée à l'insatisfaction ( j'ajouterais inévitable car structurelle)
"Dhu" c'est le grain de sable et Kha c'est ce qui permet à une roue de tourner (le moyeu).
Autrement dit c'est une explication du mal-être (souffrance psychologique) que l'on peut ressentir. Car même si durant un instant on peut se croire tout à fait heureux on sait tous que cela ne peut pas durer (souffrance liée à l'impermanence) ; ça personne n'y échappe.
"Cessez de croire que vous pourrez échapper à la souffrance et à l'insatisfaction permanente. L'espoir d'une situation meilleure et la peur de nouveaux tourments chevillent la souffrance à l'existence humaine. Voilà le premier constat qui a engagé, engage et engagera tous ceux qui marchent sur la Voie".
Dukkha serait le fruit de l'ignorance et une fois que l'on sait cela on est paré ? Amha, surtout en apprenant à faire avec qvt

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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par dedale le Lun 16 Juil 2018 - 17:02

loofrg a écrit:
Bean a écrit:C'est pas le bouddhisme qui vous apprendra ça.

Effectivement. Le bouddhisme, t'enseignera plutôt que l'ensemble des phénomènes (perçus par les sens) est insatisfaisant ; Dukkha.

Les phénomènes perçus n'y sont pour rien. C'est le bouddhisme qui est insatisfaisant.
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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par Hespéria le Lun 16 Juil 2018 - 17:15

Bulle a écrit:
En fait Selon David J. Kalupahana, cette classification (de 8 consciences) serait liée à une erreur d'interprétation du Triṃśikaikā-kārikā de Vasubandhu.
On n'est donc pas rendus !

D'après Philippe cornu, docteur en ethnologie, président de l'université bouddhique européenne, enseignant en antropologie religieuse, c'est dans le Cittamātra (une forme philosophique du Mahayana) qu'on a posé l'existence des 8 consciences pour affiner l'explication de "comment les consciences fonctionnent" . La 8ème Conscience (appelée encore conscience base universelle) recueille toutes les expériences du passé sous forme de semences qui lorsqu’elles ressurgissent vont colorer, affecter notre perception du monde. C'est là que réside le fond de notre conscience conditionnée.
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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par Hespéria le Lun 16 Juil 2018 - 17:24

Bulle a écrit:Voilà le premier constat qui a engagé, engage et engagera tous ceux qui marchent sur la Voie".
Dukkha serait le fruit de l'ignorance et une fois que l'on sait cela on est paré ? Amha, surtout en apprenant à faire avec qvt
Une fois que tu sais cela,tu t'engages sur la voie du Noble Octuple Sentier sourire
https://fr.wikipedia.org/wiki/Quatre_nobles_v%C3%A9rit%C3%A9s
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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par Jipé le Lun 16 Juil 2018 - 18:11

De la pure théorie que tout cela, surtout pour des occidentaux ! qvt

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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par Bulle le Lun 16 Juil 2018 - 18:28

Hespéria a écrit:
Bulle a écrit:
En fait Selon David J. Kalupahana, cette classification (de 8 consciences) serait liée à une erreur d'interprétation du Triṃśikaikā-kārikā de Vasubandhu.
On n'est donc pas rendus !

D'après Philippe cornu, docteur en ethnologie, président de l'université bouddhique européenne, enseignant en antropologie religieuse, c'est dans le Cittamātra (une forme philosophique du Mahayana) qu'on a posé l'existence des 8 consciences pour affiner l'explication de "comment les consciences fonctionnent" . La 8ème Conscience (appelée encore conscience base universelle) recueille toutes les expériences du passé sous forme de semences qui lorsqu’elles ressurgissent vont colorer, affecter notre perception du monde. C'est là que réside le fond de notre conscience conditionnée.
Et pour le bien cornu connu M Ricard
Le bouddhisme considère qu’il existe six, sept, voire huit aspects de la conscience. Le premier est la conscience de base, qui a une connaissance globale, générale, du monde et qui sait que j’existe. Puis, il y a cinq aspects de la conscience associés aux cinq expériences sensorielles : la vue, l’ouïe, l’odorat, le goût et le toucher. Le septième niveau est la conscience mentale qui assigne des concepts abstraits aux six premiers aspects. La philosophie bouddhiste considère parfois une huitième instance de la conscience liée aux états mentaux conflictuels qui altèrent la réalité (tels la haine, la cupidité, etc.). Ces huit aspects de la conscience sont sous-tendus par ce que l’on appelle le continuum lumineux de la conscience fondamentale.
Selon le bouddhisme, la dualité matière-conscience, ou encore le prétendu problème corps-esprit, est un faux débat, étant donné qu’aucun des deux n’est doté d’une existence indépendante et intrinsèque.
(Source)

Et quelques lignes au dessous dans le livre dont cet extrait est tiré, il écrit (p 398)
"Par conséquent, nous ne pouvons jamais nous situer "en dehors" de la conscience, même lorsque nous tentons de déterminer sa nature et son origine. Cet argument s'apparente au second théorème d'incomplétude de Göderl qui affirme que les théories mathématiques ne peuvent pas démontrer leur propre cohérence, énoncé que l'on peut également comprendre d'une façon plus générale en disant que nous sommes toujours limités doans notre connaissance de quelque système que ce soit, à parir du moment où nous faisons nous-même partie de ce système."

Ce à quoi Wolf (le second du dialogue dans Cerveau et méditation) répond:



Vous vous placez où ? sourire

PS : désolé c'est un peu grand sourire

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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par loofrg le Lun 16 Juil 2018 - 19:49

Pourquoi faudrait-il se situer ?

« Si j’avais une thèse, je serais en faute. Mais je n’ai aucune thèse. C’est pourquoi il n’est point de faute pour moi. » Nagarjuna

Dans le bouddhisme, il y-a trois tours de roue, trois manières d'enseigner correspondant au capacités des auditeurs.
Etant donné ta forte capacité à comprendre Bulle Wink c'est cette citation qui te correspondra le mieux je pense.
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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par Bulle le Mar 17 Juil 2018 - 9:53

loofrg a écrit:Pourquoi faudrait-il se situer ?
Pour définir la conscience pardi ! C'est bien ce que tu proposais non ?

« Si j’avais une thèse, je serais en faute. Mais je n’ai aucune thèse. C’est pourquoi il n’est point de faute pour moi. » Nagarjuna
Mais qui parle de faute ? Et cette manie de sortir  les citations de son contexte pour les faire concorder à ce que l'on voudrait   : il était question là du concept de voie médiane (entre le sensuel et l'ascétisme). Absolument rien à voir avec la définition de la conscience donc...
Dans le bouddhisme, il y-a trois tours de roue, trois manières d'enseigner correspondant au capacités des auditeurs.
Capacités liées à l'époque essentiellement, aux savoirs contemporains donc et qui plus est dans une tradition spécifique qui n'a donc pas de valeur universelle. Rien à voir encore une fois avec la définition de la conscience ; ni avec deux points de vue aussi contemporains l'un que l'autre.

Donc je répète ma question (dont la réponse est fort simple dans le fond) : comment vous (Hespéria et loofrg) en tant qu’adhérents ou sympathisants des théories bouddhistes expliquez-vous la conscience bouddhiste...

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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par loofrg le Mar 17 Juil 2018 - 10:27

Bon, puisque ma réponse ne te convient pas en voici une autre :

La conscience est Ku : "La forme est le vide, le vide est la forme." Sutra du coeur

La conscience en tant qu'elle est objet d'étude est forme (manifestation).
En tant qu'apparaître (que manifestée) elle se révèle vide tout comme n'importe quelle autre manifestation.

Vide signifie qu'elle n'a pas d'existence en soi.
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Re: La conscience dans le bouddhisme

Message par Bulle le Mar 17 Juil 2018 - 15:23

loofrg a écrit:Bon, puisque ma réponse ne te convient pas en voici une autre :
Super, c'est vraiment dans le style "si tu ne crois pas celle-là, je t'en raconte une autre". Ce qui tout au plus démontre qu'en lieu et place d'une réflexion personnelle, tu cherches à trouver du crédit dans des citations où le mot "conscience" parait...
La conscience est Ku

Tu sais les histoires de ku...  lol!
Le sutra dit :
"La forme est vide. La vacuité est la forme. La vacuité n'est pas autre que la forme et la forme n'est pas autre que la vacuité. De même, la sensation, l'identification, les facteurs composés et la conscience sont-ils vides. Les existences ont toutes l'aspect de Kû, ni pures, ni souillées, elles n'augmentent pas et ne diminuent pas non plus (...) dans Kû n'existent pas de domaine des sens. "
vide = vacuité ... La vacuité étant prétendument la réalité ultime. Ce qui pose le problème  par ledit Sutra du coeur de la remise en question ... des Quatre Vérités  qvt  Mais ça fera peut-être l'objet d'un sujet différent.

Mais là, d'une part tu me donnes une caractéristique de la conscience, tu ne l'expliques absolument pas. Si je te dis que le nuage qui s'approche est noir, je te donne sa couleur, je ne t'explique pas sa formation, les conséquences etc...
Ce n'est pas du tout ce que ce sutra veut dire, et il ne s'appelle pas sutra du coeur pour rien... Et d'autre part nous sommes à nouveau dans un raisonnement circulaire puisque "la conscience" employée dans le texte n'est toujours pas définie et pourtant si elle est donnée "pure" etc... c'est qu'elle doit bien exister.

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