La méditation

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La méditation

Message par loofrg le Mar 14 Aoû 2018 - 16:05

Bonjour,
Suite à la proposition de Bulle d'ouvrir un sujet sur la méditation, je me permets de copier ici comme introduction ce qu'en dit Manouvrier ainsi que ma remarque au sujet de ce qu'il dit.
Je n'ouvre pas ce sujet dans le fil sur le bouddhisme, car la méditation ne lui est pas réservée. Bien sûr un certain nombre de notions sur la méditation qu'on peut retrouver ici et là et développées par des pratiquants bouddhistes pourraient apparaître puisqu'il se trouve que la méditation est centrale dans cette philosophie et qu'il y-a des bouddhistes ou sympathisants bouddhistes dans la salle. Ce sera le cas dans cette introduction.



__________

Bulle a écrit:    "La méditation n'est pas un énième outil de développement personnel pour se sentir plus à l'aise.
   L'esprit est constitué de pensées et d'émotions, il est donc vain de vouloir s'en débarrasser.
   La méditation ne sert à rien, lui accoler une finalité en fait un arbre qui ne donnera aucun fruit. " Manouvrier (50 notions- ibid p.167)


Je crois qu'il est fait référence ici à ce qu'on dit souvent dans le zen notamment, que lorsqu'on s'assoit, tout doit s'asseoir avec soi ; les peurs, la tristesse, la joie et en l'occurrence toutes nos attentes et désirs de profits et par là même d'obtention d'un état particulier, que ce soit devenir Bouddha ou bien tout simplement trouver une forme de réconfort et de mieux être. Tout doit en quelque sorte décanter dans l'assise. Mais quelque part je pense que ce n'est pas vraiment un problème d'avoir des attentes puisque l'effet zazen si je puis dire, se trouve d'une certaine manière dans "l'automaticité" à mesure que l'on pratique, de cette décantation.
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Re: La méditation

Message par Bulle le Mar 14 Aoû 2018 - 18:10

Loofrg, j'ai déplacé dans "bouddhisme" car c'est là que, plus tard, quelqu'un pourrait venir chercher sourire

Oui nous sommes bien d'accord, la méditation n'est pas réservée au bouddhisme (je pratique cette "vacuité" de différentes manières et n'adhère pas à quelqu'école bouddhiste que ce soit : pour moi ce sont tout simplement des pauses indispensables à certains moments), mais puisqu'il était question de M Ricard, de M Manouvrier, c'était les point de vue bouddhistes qu'il était important d'observer.
Cela me gêne, parce qu'on lit tout de même des points de vue tout à fait opposés ou  tout au moins dont l'ambiguïté peut prêter à confusion...

La méditation c'est "samadhi".
Sam veut dire "comme, le même" en sanskrit et -dhi signifie voir les choses telles qu'elles sont. La méditation est donc tout simplement (si je puis dire) un état d'entière présence ; simplement parce qu'il n'est pas question de soupeser ni de juger (autrement dit d'intellectualiser), on se retrouve en tant que simple être vivant en somme.
Voilà en gros ce qu'explique Marine Manouvrier.
Elle écrit encore :
"Comment font-ils alors pour entrer en rapport avec la réalité ? Il ne font rien ! Voilà qui est un brin provocateur mais pourtant très exact. Pour entrer en rapport avec le réel, ceux qui suivent la voie du Bouddha s'assoient et ne font rien. Ils méditent. Il s'agit ainsi de travailler sur le réel tel qu'il est, de manière directe, sans médiation [surligné dans le texte -ndb]"...
Et d'ajouter (et Mephisto va être heureux de le lire sourire ) : elle ne sert à rien ref

Nous sommes donc très très loins de cette ouverture de notre esprit aux forces universelles, ou à la conscience universelle et tutti quanti, comme on peut le lire ici et ailleurs non ?

Et je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de "réconfortant" là dedans... sourire De même lorsque tu écris "Tout doit en quelque sorte décanter dans l'assise. " j'aimerais que tu précises, car dans la décantation il y a quelque chose qui va en bas parce que lourd : or non il faut admettre tout et apprendre à faire avec d'après M Manouvrier...

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Re: La méditation

Message par Bean le Mar 14 Aoû 2018 - 19:36

elle ne sert à rien
Si ce n'est qu'elle ancre l'être qui médite ( en pleine conscience ) dans le réel et ça ce n'est pas rien !
La pleine conscience, c'est en effet voir les choses telles qu'elles sont et les voir toutes ( autant que faire se peut ), cela aide beaucoup les personnes qui ont une tendance "maladive" à fuir la réalité et à se réfugier dans l'abstraction, l'interprétation, le symbolisme ou dans l'irrationel.
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Re: La méditation

Message par loofrg le Mar 14 Aoû 2018 - 20:58

Bulle a écrit:Nous sommes donc très très loins de cette ouverture de notre esprit aux forces universelles, ou à la conscience universelle et tutti quanti, comme on peut le lire ici et ailleurs non ?

Ca dépend de ce qu’on entend par conscience universelle. Ce concept peut en effet être le lieu de tous les fantasmes. Tiens une petite histoire zen qui risque de te plaire :

C’est un mec qui va voir un maître zen. Il est magicien. Il commence à faire plein de démonstrations de ses talents ; lévitation, disparition d’objets, enfin bref tout ce que tu peux imaginer. « Et vous ? finit-il par dire au maître, que savez-vous-faire ? » « Oh moi ? dit l’autre, je sais couper du bois et puiser l’eau de la rivière ».

De même lorsque tu écris "Tout doit en quelque sorte décanter dans l'assise. " j'aimerais que tu précises, car dans la décantation il y a quelque chose qui va en bas parce que lourd : or non il faut admettre tout et apprendre à faire avec d'après M Manouvrier…

Oui, c’est ce que j’entendais par le fait que quand on s’assoit, tout s’assoit avec soi ; peur, tristesse etc.
Cette histoire de décantation je l’ai retenu de ce que dit Deshimaru (maître zen) que zazen (méditation) c’est en quelque sorte comme poser un verre d’eau boueuse sur une table. Au bout d’un moment, les impuretés se déposent au fond du verre et l’eau devient limpide. Mais effectivement, ce n’est pas un devoir faire quelque chose de spécial ; c’est l’effet même de la méditation je pense qui amène à ça.
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Re: La méditation

Message par Hespéria le Mer 15 Aoû 2018 - 3:37

Bulle a écrit:
Oui nous sommes bien d'accord, la méditation n'est pas réservée au bouddhisme.(je pratique cette "vacuité" de différentes manières et n'adhère pas à quelqu'école bouddhiste que ce soit : pour moi ce sont tout simplement des pauses indispensables à certains moments),
Oui, la méditation peut être une pratique spirituelle de diverses religions (bouddhisme, christianisme, taoïsme... ) ou bien une simple pratique, mais qu'entends-tu par "pauses indispensables à certains moments " ?

Marine Manouvrier écrit encore :
"Comment font-ils alors pour entrer en rapport avec la réalité ? Il ne font rien ! Voilà qui est un brin provocateur mais pourtant très exact. Pour entrer en rapport avec le réel, ceux qui suivent la voie du Bouddha s'assoient et ne font rien. Ils méditent. Il s'agit ainsi de travailler sur le réel tel qu'il est, de manière directe, sans médiation [surligné dans le texte -ndb]"...
"Ne rien faire", peut sembler un peu provocateur, mais cela signifie comme l'explique Loofrg que tout se fait sans intention de faire, avec la pratique elle-même.
Dans le Zen, on parlera de Mushotoku : l'assise silencieuse, sans but, sans attente, sans esprit de profit.
Shikantaza, " être assis sans rien faire " décrit l'attitude à adopter lors de la méditation zazen, en laissant passer les pensées sans chercher à faire le vide, sans autre but que la pratique en elle-même
https://fr.wikipedia.org/wiki/Shikantaza

La méditation c'est "samadhi".
Sam veut dire "comme, le même" en sanskrit et -dhi signifie voir les choses telles qu'elles sont. La méditation est donc tout simplement (si je puis dire) un état d'entière présence ; simplement parce qu'il n'est pas question de soupeser ni de juger (autrement dit d'intellectualiser), on se retrouve en tant que simple être vivant en somme.

La méditation spirituelle est bhavana qui réunit l'ensemble des exercices méditatifs. On distingue deux sortes de bhavana: la recherche de la quiétude de l'esprit  (shamatha) et la recherche de la compréhension (Vipashyana)
Samadhi signifie un état de conscience que caractérise la cessation de toute pensée ou la concentration de l'esprit obtenue par une diminution progressive de l'activité de l'esprit.
En tant que concentration, le samādhi est un état d'esprit particulier; il ne s'agit pas de la concentration ordinaire, utilisée pour effectuer des tâches intellectuelles.
En tant qu'établissement dans l'éveil, le samādhi est le huitième membre du noble sentier octuple.

Lorsque tu parles d' "un état d'entière présence ; simplement parce qu'il n'est pas question de soupeser ni de juger (autrement dit d'intellectualiser), on se retrouve en tant que simple être vivant en somme", ne voudrais-tu pas parler de samma-sati ou samyak-smriti, la pleine conscience dont parle Christophe André . « c’est prendre le temps de s’arrêter de faire, pour être ».
Ce qui est surtout curieux c'est que M.Ricard remet fort bien la méditation à sa place : un instrument de détente, de confort et qu'il se réjouissait que les gens l'utilisent pour cela

Mathieu Ricard voulait parler des vertus de la méditation reconnues scientifiquement qui ont des effets bénéfiques sur la santé et peuvent inciter des personnes qui ne se seraient pas dirigés vers la méditation à venir méditer. Il ne s'agit  pas de confort et de détente pendant la méditation, mais des effets positifs que l'on note sur la santé (réduction du stress et de l'anxiété par exemple).
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Re: La méditation

Message par Hespéria le Mer 15 Aoû 2018 - 4:36

Bean a écrit:
elle ne sert à rien
Si ce n'est qu'elle ancre l'être qui médite ( en pleine conscience ) dans le réel et ça ce n'est pas rien !
La pleine conscience, c'est en effet voir les choses telles qu'elles sont et les voir toutes ( autant que faire se peut ), cela aide beaucoup les personnes qui ont une tendance "maladive" à fuir la réalité et à se réfugier dans l'abstraction, l'interprétation, le symbolisme ou dans l'irrationel.
sourire
Dans le bouddhisme,  la pleine conscience est l'attention juste (samyak-smriti), c'est la conscience vigilante de ses propres pensées, actions et motivations.
En Occident, la pleine conscience est une méthode développée par Jon Kabat-Zinn? Cela aide les personnes à réduire le stress et l'anxiété.

La représentation désigne étymologiquement « l'action de replacer devant les yeux de quelqu'un »1. La représentation apparaît d'abord comme une présentification : il s'agit de rendre sensible un concept ou un objet absent « au moyen d'une image, d'une figure, d'un signe »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Repr%C3%A9sentation

Les représentations qu'elles soient abstraites, non rationnelles, symboliques, au travers de l'art ou du discours sont des moyens de désigner une idée que l'on se fait sur le monde, mais aussi le fait de communiquer cette idée. Ce n'est pas une fuite de la réalité, c'est avoir une vision de la réalité qui nous est propre.
Quant au fait d'interpréter, c'est donner du sens à ce qui nous entoure;
Parfois, les représentations et les interprétations ne correspondent pas à celles des autres; parfois, elles sont erronées, mais il n'y a rien de maladif à cela, ou bien nous le sommes tous.  sourire
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Re: La méditation

Message par Bean le Mer 15 Aoû 2018 - 10:52

Hesperia a écrit:"Ne rien faire", peut sembler un peu provocateur, mais cela signifie comme l'explique Loofrg que tout se fait sans intention de faire, avec la pratique elle-même.
Là encore je ne peux que citer mon maître zen pour ce qui concerne le "rien faire":



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Re: La méditation

Message par Bean le Mer 15 Aoû 2018 - 11:09

Hespéria a écrit:Parfois, les représentations et les interprétations ne correspondent pas à celles des autres; parfois, elles sont erronées, mais il n'y a rien de maladif à cela, ou bien nous le sommes tous.
Bien entendu, c'est l'excès, la sur-interprétation qui est "maladive".

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Re: La méditation

Message par Hespéria le Mer 15 Aoû 2018 - 11:34

Bean a écrit:
Là encore je ne peux que citer mon maître zen pour ce qui concerne le "rien faire":

sourire

Excellent ! copains
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Re: La méditation

Message par Mephisto le Mer 15 Aoû 2018 - 12:19

Bulle a écrit:Voilà en gros ce qu'explique Marine Manouvrier.
Elle écrit encore :
"Comment font-ils alors pour entrer en rapport avec la réalité ? Il ne font rien ! Voilà qui est un brin provocateur mais pourtant très exact. Pour entrer en rapport avec le réel, ceux qui suivent la voie du Bouddha s'assoient et ne font rien. Ils méditent. Il s'agit ainsi de travailler sur le réel tel qu'il est, de manière directe, sans médiation [surligné dans le texte -ndb]"...
Et d'ajouter (et Mephisto va être heureux de le lire sourire ) : elle ne sert à rien ref

Nous sommes donc très très loins de cette ouverture de notre esprit aux forces universelles, ou à la conscience universelle et tutti quanti, comme on peut le lire ici et ailleurs non ?

Et je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de "réconfortant" là dedans... sourire De même lorsque tu écris "Tout doit en quelque sorte décanter dans l'assise. " j'aimerais que tu précises, car dans la décantation il y a quelque chose qui va en bas parce que lourd : or non il faut admettre tout et apprendre à faire avec d'après M Manouvrier...
mdr
Le pire étant selon moi, la nécessité de s'aménager un temps, un espace, une position...etc, bref, de conditionner le corps pour pouvoir développer ce "rapport au réel" qui in fine, m'apparaît comme complètement fabriqué et inauthentique. Finalement c'est sans doute dans la possibilité même de pouvoir s'octroyer du temps à ne rien faire que l'utilisateur trouve son bonheur.
Bon après chacun fait ce qu'il veut évidemment et si certain(e)s trouvent de la sérénité ou du bien être grâce à cette pratique, on ne peut que les encourager à continuer.
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Re: La méditation

Message par loofrg le Mer 15 Aoû 2018 - 14:13

Mephisto a écrit:Bon après chacun fait ce qu'il veut évidemment et si certain(e)s trouvent de la sérénité ou du bien être grâce à cette pratique, on ne peut que les encourager à continuer.

Tout à fait. Rien ne vaut la démonstration d'une telle ouverture d'esprit.
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Re: La méditation

Message par Bean le Mer 15 Aoû 2018 - 14:23

Même en cas d'addiction ?
Il est notable qu'il existe une addiction à la méditation comme au sexe, au sport ou à la drogue ...
La personne "addicte" est enfermée dans son système addictif de "plaisir récompense" sans toutefois pouvoir rompre avec cette addiction de par sa propre volonté

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Re: La méditation

Message par loofrg le Mer 15 Aoû 2018 - 14:29

Je n'ai jamais entendu ce cas en parcourant les forums, mais ça doit exister. Peut-être même que c'était le cas de Bodhidharma qui resta paraît-il en méditation 9 ans dans sa grotte. Mais bon je ne suis pas dans sa tête.
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Re: La méditation

Message par Bean le Mer 15 Aoû 2018 - 14:37

Méditer c'est ne rien faire, il ne pouvait donc ni boire ni manger, ni d...r (faire) ni u...r (pipi) ? affraid
pendant 9 ans ? ref

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Re: La méditation

Message par loofrg le Mer 15 Aoû 2018 - 14:40

La légende ne le dit pas. lol!
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Re: La méditation

Message par Jipé le Mer 15 Aoû 2018 - 15:23

Il me semble que tous ceux qui ont une attirance pour les pratiques bouddhistes sont un peu des "feignasses" ! Je prends l'exemple des moines qui passent mendier dans des villes ou villages pour avoir de la nourriture, puis une fois le ventre plein, "méditent" le reste de la journée pour faire la digestion. ils devraient peut-être se bouger un peu à bosser utilement, non ?!


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Re: La méditation

Message par loofrg le Mer 15 Aoû 2018 - 15:42

Bean a écrit:Méditer c'est ne rien faire

C'est ça ; méditer, c'est juste ne rien faire dans une posture confortable, à opposer à notre activité incessante de tous les jours. C'est pour ça que c'est un moment spécial qui en tant que tel nous fait découvrir des choses sur nous-même ; ces choses qui arrivent lorsqu'on ne fait volontairement rien précisément et qui ne peuvent être découvertes dans un état actif. On dit souvent dans le zen que méditer c'est être comme Bouddha, parce que tous les Bouddhas se sont adonnés à cette pratique et que leur bouddhéité est ce qui se révèle spontanément au travers de cette assise. C'est aussi pour cela qu'on dit que la pratique est elle-même éveil. Ce que Bulle trouve dans sa méditation ; dans le bouddhisme zen, c'est ainsi qu'on le qualifiera. Pour un bouddhiste, elle pratique l'assise des Bouddhas et ce sans que cela ne change rien à sa façon de vivre l'expérience (je vais m'en prendre plein la gueule  pette de rire ). On comprend bien par là que qualifier ainsi cette pratique est juste un moyen habile par lequel la soif d'idéal du pratiquant sera contentée. C'est un peu une carotte en quelque sorte, un peu comme le terme "pleine conscience" finalement qui fait miroiter un état exceptionnel. On a remplacé un terme (éveil) par un autre (pleine conscience) enfin il me semble. Mais quand on pratique la méditation depuis un moment, il n'y-a tout simplement rien qui apparaisse comme étant un état spécial qui puisse être désigné par l'un ou l'autre de ces termes, et disons que c'est à ce moment là, quand l'esprit cesse de vouloir s'agripper aux idéaux que véhiculent ces termes que ce qu'ils visaient à nous faire découvrir devient une réalité toute bête, comme juste s'asseoir et ne rien attendre de spécial dans l'exercice de cette assise. Alors je disais qu'on découvre par là des choses sur soi-même, mais ces choses sont seulement ce qui surgit quand on est juste assis, ce qui apparaît quand le corps est au repos et que le repos de ce corps est volontaire. Il n'y-a rien à faire de spécial avec ces choses, leur révélation spontanée suffit ; elles ont été vues.
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Re: La méditation

Message par dedale le Mer 15 Aoû 2018 - 17:34

Bulle a écrit:Marine Manouvrier écrit encore :
"Comment font-ils alors pour entrer en rapport avec la réalité ? Il ne font rien ! Voilà qui est un brin provocateur mais pourtant très exact. Pour entrer en rapport avec le réel, ceux qui suivent la voie du Bouddha s'assoient et ne font rien. Ils méditent. Il s'agit ainsi de travailler sur le réel tel qu'il est, de manière directe, sans médiation [surligné dans le texte -ndb]"...

C'est seulement une idée préconçue et pas tout à fait vraie que le pratiquant, dans sa méditation, ne fait rien.
Secundo, il faudrait savoir ce que signifie exactement "travailler sur le réel" sachant que, s'il s'agit seulement d'une certaine vision du réel, elle peut être vraie ou pas.

Sachant que dans toutes les disciplines spirituelles, la méditation a une fonction transcendantale, la méthode quant à elle est introspective, il s'agirait donc d'une réalité intérieure, d'une réalité spirituelle disons. Le problème d'une réalité spirituelle, c'est qu'elle n'existe qu'en fonction d'une médiation qui est celle de la doctrine. C'est un contresens ou une confusion entre un sentiment que l'on peut avoir de ce qui nous paraît véridique, mis en évidence, et un état de fait qui peut très bien ne rien avoir d'évident, qui n'est pas forcément accessible directement.

Si la doctrine est orientée extase nirvanesque ou autre, le cerveau se reconfigure en fonction mais il n'en a aucune conscience, il n'a conscience que des résultats qui peuvent lui apporter un certain bien être. La réalité de ce qui se passe dans sa méditation n'est pas accessible directement : Il peut s'imaginer tout ce qu'il veut, le résultat sera sensiblement le même - une récompense qui peut être expliquée par la doctrine symbolique du karma/dharma, mais qui n'a absolument aucun rapport avec la réalité.

- Donc la formule "travail sur la réalité" n'est pas pertinente : L'état de fait est celui d'un cerveau reconfiguré pour atteindre une certaine récompense, laquelle peut faire l'objet de toute une promotion en vue, comme le disais Bean, qu'elle devienne une sorte d'addiction : On en a un peu mais la doctrine en promet plus. Cela crée un suspens, une attente, un désir camouflé derrière des théories d'absence de désir.

- Quand on médite, on n'attend rien parce que tel sutra ou tel aphorisme le prétend : C'est faux. Personne ne médite pour méditer. Il y a une attente, une pression qui n'est pas forcément consciente, un peu à l'instar de certaine peurs ou appréhensions contenues, qui s'expriment sans qu'on en ai conscience alors que l'on croit s'en être naïvement débarrassé - du fait qu'une doctrine nous dit surtout de ne pas analyser cela. Le fait est qu'une peur peut être très facilement surmontée en étant analysée.

- Objectivement, la méditation est une activité. La conscience (dans la méditation) est une activité cérébrale. Quand on médite, nos fonctions respiratoires, cardiaques, nerveuses..., son ralenties mais maintenues. Dans cet état, nos pensées sont moins agitées mais un océan calme ou déchaîné reste toujours le même océan obéissant simplement à des lois de la physique. Simplement il est plus facile de naviguer si la mer est calme. Mais même sur une mer calme, on peut se perdre.

- La concentration, l'attention, ne fait que donner une priorité à certaines pensées qui sont sélectionnées dans un certain but. Ca marche presque comme un radar dont on verrouille le signal sur une cible, pour simplifier  Mais les autres cibles, même si elles ne sont pas verrouillées, continuent d'exister. Pendant une méditation, il n'y a pas moins de pensées, il y a seulement moins d'intensité dans les pensées et donc moins de perturbations, d'interférences. Ce qui facilite l'attention. Mais la plupart de nos pensées sont inconscientes et ne traitent pas toutes de l'objectif mental que l'on peut s'être fixé. Donc l'attention ne se porte que sur les pensées conscientes ou les émotions latentes que nous sommes en mesure de décrypter.

- Et s'il y a bien un domaine qui peut être sujet à débat, c'est celui des intentions.
- Si on fait de la méditation bouddhiste, c'est intentionnellement. On perd éventuellement la conscience de cette intentionnalité avec la pratique devenant un automatisme, mais l'automatisme est la conséquence de cette intention qui donc, en réalité, reste présente dans la pratique.

L'être humain n'a pas conscience de toutes les intentions, ou de l'intentionnalité, qui le motivent. Et certaines intentions sont tellement systématiques ou élémentaires qu'il ne les considèrent plus que comme des automatismes, des habitudes. En fait il ne considère que les intentions auxquelles il donne une priorité, celles qui ont le plus d'intensité et qui demandent le plus d'énergie. Il se concentre sur le plus important, pour lui.

Mais la méditation bouddhiste consiste à atteindre un but avec l'intention d'y parvenir, que cela soit conscient, évident,  ou pas.
Le bouddhisme en lui-même, n'est rien d'autre qu'une intention.
Et c'est là ce qui motive tout pratiquant dans les plus petits détails de sa démarche spirituelle.

"Ne rien faire", peut sembler un peu provocateur, mais cela signifie comme l'explique Loofrg que tout se fait sans intention de faire, avec la pratique elle-même.

L'intention, c'est simplement l'idée de le faire.
- Simplement : Tout ne se fait pas avec la conscience d'en avoir l'intention.
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Re: La méditation

Message par Mephisto le Mer 15 Aoû 2018 - 17:55

Bean a écrit:Même en cas d'addiction ?
Difficile d'encourager à la paresse en effet, disons qu'il faut essayer de rester mesuré.
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Re: La méditation

Message par Bulle le Mer 15 Aoû 2018 - 18:58

Hespéria a écrit: mais qu'entends-tu par "pauses indispensables à certains moments " ?
Une histoire de surproduction ! lol!
"Ne rien faire", peut sembler un peu provocateur, mais cela signifie comme l'explique Loofrg que tout se fait sans intention de faire, avec la pratique elle-même.
Dans le Zen, on parlera de Mushotoku : l'assise silencieuse, sans but, sans attente, sans esprit de profit.
Voilà. M Manouvrier explique que : "la méditation a été pensée par le Bouddha comme l'union de deux pratiques appelées en sanskrit shamatha et vipashyana" et que leur "union  est indispensable"
Comme tu l'expliques plus bas : on se pose (Shamatha > racine ksam = se poser après un effort ; et vipashyana : on voit clairement.
Et elle explique 7 des attributs de l'expérience
Je vais les citer parce qu'il montrent amha une intelligence, celle qui permet justement de "relativiser", ce qui m'avait amenée à la réflexion que tu as relèvée : "un état d'entière présence ; simplement parce qu'il n'est pas question de soupeser ni de juger (autrement dit d'intellectualiser), on se retrouve en tant que simple être vivant en somme"
Je cite donc (ibid pp 190-191)
"1) les choses deviennent de plus en plus précises,
2) le sentiment de séparation entre ce qui est soi et ce qui n'est pas soi est vu de plus en plus comme fabriqué [ndb : ce qui souligne qu'il n'y a pas de refus du soi, bien au contraire]
3) il y a de moins en moins de tergiversations avec le réel, il est vu, et pris, tel qu'il est [ndb : ce qui souligne qu'il n'y a pas non plus de refus du réel]
4) l'intelligence commence à faire son oeuvre, et le pratiquant distingue de plus en plus aisément ce qui produira des fruits mûrs ou des branches mortes [ndb : pour le coup c'est une intelligence pratique, voire un calcul]
5) le pratiquant arrive ensuite à être en intelligence avec les situations et à s'y accorder
6) il acquiert l'intelligence du temps, c'est-à-dire qu'il apprend à ne pas aller plus vite que la musique et à avoir de la patience face à la maturation de toutes choses, simplement parce qu'il a compris son processus
7) et enfin, quelle que soit la complexité des situations auxquelles il est confronté, il ne sera plus emporté comme un fétu de paille, car il a trouvé son horizon"
En tant que concentration, le samādhi  est un état d'esprit particulier; il ne s'agit pas de la concentration ordinaire, utilisée pour effectuer des tâches intellectuelles.
En tant qu'établissement dans l'éveil, le samādhi est le huitième membre du noble sentier octuple.
C'est l'enstase de Mircéa Eliade (enstase est une mystique naturelle, le contraire de l'extase).
M Manouvrier explique :
"Samadhi reprend l'attention juste et la méditation juste de l'Octuple Sentier et se déploie à partir de shamatha (présence attentive) ; elle en est le fruit" (ibid p 64)
Tu es d'accord avec ceci ?
Mathieu Ricard voulait parler des vertus de la méditation reconnues scientifiquement qui ont des effets bénéfiques sur la santé et peuvent inciter des personnes qui ne se seraient pas dirigés vers la méditation à venir méditer. Il ne s'agit  pas de confort et de détente pendant la méditation, mais des effets positifs que l'on note sur la santé (réduction du stress et de l'anxiété par exemple).
Oui mais ce n'est pas le but de la méditation, alors que lui le présente ainsi...

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Re: La méditation

Message par Bulle le Mer 15 Aoû 2018 - 19:22

dedale a écrit:
Bulle a écrit:Marine Manouvrier écrit encore :
"Comment font-ils alors pour entrer en rapport avec la réalité ? Il ne font rien ! Voilà qui est un brin provocateur mais pourtant très exact. Pour entrer en rapport avec le réel, ceux qui suivent la voie du Bouddha s'assoient et ne font rien. Ils méditent. Il s'agit ainsi de travailler sur le réel tel qu'il est, de manière directe, sans médiation [surligné dans le texte -ndb]"...

C'est seulement une idée préconçue et pas tout à fait vraie que le pratiquant, dans sa méditation, ne fait rien.
Secundo, il faudrait savoir ce que signifie exactement "travailler sur le réel" sachant que, s'il s'agit seulement d'une certaine vision du réel, elle peut être vraie ou pas.
Héhé tu soulignes un point vraiment important dedale qvt

Sachant que dans toutes les disciplines spirituelles, la méditation a une fonction transcendantale, la méthode quant à elle est introspective, il s'agirait donc d'une réalité intérieure, d'une réalité spirituelle disons. Le problème d'une réalité spirituelle, c'est qu'elle n'existe qu'en fonction d'une médiation qui est celle de la doctrine. C'est un contresens ou une confusion entre un sentiment que l'on peut avoir de ce qui nous paraît véridique, mis en évidence, et un état de fait qui peut très bien ne rien avoir d'évident, qui n'est pas forcément accessible directement.
D'autant que lorsqu'on parle de samadhi on est pas loin de l'hindouisme...

Mais c'est marrant je trouve de voir les différentes robes que l'on peut donner à la méditation... sourire

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Re: La méditation

Message par loofrg le Mer 15 Aoû 2018 - 19:41

Bulle a écrit:Mais c'est marrant je trouve de voir les différentes robes que l'on peut donner à la méditation...  sourire

C’est que généralement on a d’abord besoin d’un cadre, ça rassure, ça enlumine la pratique. Le bouddhisme aussi est un cadre qu’on doit finir par faire exploser pour devenir sa propre lumière.

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Re: La méditation

Message par Hespéria le Jeu 16 Aoû 2018 - 3:57

Jipé a écrit:Il me semble que tous ceux qui ont une attirance pour les pratiques bouddhistes sont un peu des "feignasses" !  Je prends l'exemple des moines qui passent mendier dans des villes ou villages pour avoir de la nourriture, puis une fois le ventre plein, "méditent" le reste de la journée pour faire la digestion. ils devraient peut-être se bouger un peu à bosser utilement, non ?!

C'est un système instauré par Bouddha afin de favoriser un échange équilibré entre les laïcs et les moines appelés Bhikkus, (qui signifie littéralement "mendiant"). L'entretien de la communauté des moines fait partie de la vie sociale. Les moines doivent quêter ce que l'on appelle les 4 nécessités (vêtements, nourriture, logement et remèdes) selon un code de conduite strict et donnent au laïc l’Enseignement (Dharma) tel qu’ils l’ont étudié, pratiqué et compris et les laïcs reçoivent des conseils et de l'aide.
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Re: La méditation

Message par Jipé le Jeu 16 Aoû 2018 - 10:35

Oui bof, ce n'est pas parce que c'est oriental et instauré par "bouddha" (à prouver d'ailleurs...) que c'est super génial ! C'est ce que je reproche à beaucoup de pseudo-bouddhistes occidentaux, c'est de s'émerveiller devant tout ce qui vient d'Orient et de dénigrer tout ce qui vient d'Occident.
Si c'est si bien, pourquoi ne vont-ils pas vivre dans ces pays-là, hein ?

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Re: La méditation

Message par Hespéria le Jeu 16 Aoû 2018 - 14:18

Bulle a écrit:
Voilà. M Manouvrier explique que : "la méditation a été pensée par le Bouddha comme l'union de deux pratiques appelées en sanskrit shamatha et vipashyana" et que leur "union  est indispensable"
Comme tu l'expliques plus bas : on se pose (Shamatha > racine ksam = se poser après un effort ; et vipashyana : on voit clairement.
La concentration Samadhi est l'union de Shamatha (quiétude durable de l'esprit ) et Vipashyana: (compréhension spéciale). Elle est la condition indispensable de toute méditation dhyana.
Bhavana est l'un ou l'autre et Samadhi est l'union des deux ?

En tant que concentration, le samādhi  est un état d'esprit particulier; il ne s'agit pas de la concentration ordinaire, utilisée pour effectuer des tâches intellectuelles.
En tant qu'établissement dans l'éveil, le samādhi est le huitième membre du noble sentier octuple.
C'est l'enstase de Mircéa Eliade (enstase est une mystique naturelle,  le contraire de l'extase).

Oui, lors de l'enstase, le méditant ne sort pas de lui-même, mais descend en lui-même, contrairement à l'extase.

M Manouvrier explique :
"Samadhi reprend l'attention juste et la méditation juste de l'Octuple Sentier et se déploie à partir de shamatha (présence attentive) ; elle en est le fruit" (ibid p 64)
Tu es d'accord avec ceci ?
Shamadhi est la méditation (discipline mentale) ; elle reprend l'effort juste, l'attention juste (pleine conscience) et la concentration (établissement dans l'éveil). Elle est le fruit de la pratique de shamatha (quiétude durable de l'esprit) affiné par vipashyana ;
   
Mathieu Ricard voulait parler des vertus de la méditation reconnues scientifiquement qui ont des effets bénéfiques sur la santé et peuvent inciter des personnes qui ne se seraient pas dirigés vers la méditation à venir méditer. Il ne s'agit  pas de confort et de détente pendant la méditation, mais des effets positifs que l'on note sur la santé (réduction du stress et de l'anxiété par exemple).
Oui mais ce n'est pas le but de la méditation, alors que lui le présente ainsi...
On est d'accord que ce n'est pas le but de la méditation (qui d'ailleurs est sans but, sans attente et sans esprit de profit )
Disons que cela permettra peut-être à certaines personnes de mettre le pied à l'étrier ...? !
sourire

Je cite donc (ibid pp 190-191)
"1) les choses deviennent de plus en plus précises,
2) le sentiment de séparation entre ce qui est soi et ce qui n'est pas soi est vu de plus en plus comme fabriqué [ndb : ce qui souligne qu'il n'y a pas de refus du soi, bien au contraire]
C'est donc un état de conscience non dualiste, union entre le sujet et l'objet
Ce n'est pas un refus de soi, c'est qu'il n'y a pas de nature de soi, d'existence indépendante; le soi dépend de la loi de cause à effet.
3) il y a de moins en moins de tergiversations avec le réel, il est vu, et pris, tel qu'il est [ndb : ce qui souligne qu'il n'y a pas non plus de refus du réel]
Il n'y a pas de refus du réel, tout dépend de notre point de vue sur la réalité, c'est ce point de vue qui se modifie et les choses apparaissent comme de simples apparences
4) l'intelligence commence à faire son oeuvre, et le pratiquant distingue de plus en plus aisément ce qui produira des fruits mûrs ou des branches mortes [ndb : pour le coup c'est une intelligence pratique, voire un calcul]
5) le pratiquant arrive ensuite à être en intelligence avec les situations et à s'y accorder
6) il acquiert l'intelligence du temps, c'est-à-dire qu'il apprend à ne pas aller plus vite que la musique et à avoir de la patience face à la maturation de toutes choses, simplement parce qu'il a compris son processus
Tu veux parler du fait que le pratiquant s'accorde avec les trois traits caractéristiques de toute chose conditionnée (trilakshana): l'impermanence (Anitya), l'insatisfaction (Dukkha)  ?[/quote]
7) et enfin, quelle que soit la complexité des situations auxquelles il est confronté, il ne sera plus emporté comme un fétu de paille, car il a trouvé son horizon"
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