Une preuve de l'avant Big Bang?

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Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par bbes le Mer 29 Aoû 2018 - 22:44

Une preuve de l'avant-Big Bang de Roger Penrose dans le rayonnement fossile ?


Il y a du nouveau sur le sujet, je vous laisse découvrir l'article sur Futura Science, je cite juste:

"Ce modèle suppose que l'espace-temps est infini, plat, bien qu'en expansion sous l'effet d'une véritable constante cosmologique et pour l'éternité.

Toutefois, si l'on suppose que tout son contenu en particules devient sans masse dans un futur très éloigné, alors, en quelque sorte, le temps ne compte plus pour elles. Bien que cela puisse paraître paradoxal, une expansion infinie se change alors en une contraction vers une densité infinie, toujours dans un espace-temps plat et infini. Une nouveau Big Bang peut alors se produire, conduisant donc vers une cosmologie cyclique sans début ni fin."

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Jeu 30 Aoû 2018 - 10:28

Article très intéressant ! Même s'il est "très spéculatif".
Par contre je n'ai pas bien compris ceci :
"Le modèle de Penrose ne fait pas intervenir une phase inflationnaire, de sorte que le rayonnement fossile devrait être exempt de modes B de polarisation produits par des ondes gravitationnelle primordiale". Son modèle supprime la phase d'expansion ?

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par bbes le Jeu 30 Aoû 2018 - 14:27

Non, en tout cas de ce que j'en comprends, selon ce modèle, l'univers n'a jamais eu d'inflation, (l'expansion violente qui suit immédiatement le Big bang dans le modèle standard), mais il connaît une phase d'expansion jusqu'à ce que la masse disparaisse par rayonnement.

C'est loin d'être clair, il faudra d'autre articles explicatifs, la réaction des pairs...etc pour comprendre mieux les tenants et les aboutissants, mais je suppose que ça va orienter la recherche.

En attendant d'un point de vue métaphysique,
L'idée d'un univers qui a toujours été, et sera toujours, fait son chemin, même si les hypothèses restent hétérogènes.
Religieusement, ça va devenir compliquer de rester cohérent niveau créationnisme, même si l'éloignement de la culture fondamentale d'une partie importante, et non baissière de la population mondiale, devrait lui permettre de progresser pendant encore plusieurs dizaines d'années.


La science commence tout de même à nous donner une direction, des hypothèses variées se rejoignent sur ce point.Il semblerait qu'un grand pas soit en passe d'être franchi.

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Jeu 30 Aoû 2018 - 16:40

Curieusement je ne vois aucune référence d'une nouvelle publication scientifique sur le sujet ... Celle mise en lien date de 2010 ... Il ne risque donc pas d'être démenti lol!

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Jeu 30 Aoû 2018 - 16:52

bbes a écrit:Non, en tout cas de ce que j'en comprends, selon ce modèle, l'univers n'a jamais eu d'inflation,  (l'expansion violente qui suit immédiatement le Big bang dans le modèle standard), mais il connaît une phase d'expansion jusqu'à ce que la masse disparaisse par rayonnement.
dubitatif Comment cela pourrait-il être possible ?

qvt Pour avoir des rayonnements, il faut que les éléments puissent inter-agir. Or, si la phase d'expansion éloigne les uns des autres tous les éléments de notre univers, ils ne peuvent plus inter-agir. C'est le BigFreeze. (suivi ou pas d'un rebond).

Alors sur quoi se base-t-il pour dire que la matière perd toute sa masse pour devenir un rayonnement ? On n'a jamais vu un pareil phénomène sauf dans les étoiles, ou les trous noirs, ou les quasars.. Bref, dans des centres de concentration extrême de la matière et non pas dans des déserts spatiaux.

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par bbes le Jeu 30 Aoû 2018 - 21:01

On sait que la matière n'a pas une durée de vie infinie, par exemple le proton vit 2 ou 3 fois l'âge de l'univers actuel.
Donc la disparition des atomes implique une conversion en neutrinos, rayons X, photons, donc uniquement des formes d'énergie libre.
Et sur ce point, même après l'évaporation des derniers trous noirs, on peut étendre l'univers tant qu'on veux, la T°C sera toujours une décimale au-dessus le 0 absolu.


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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Ven 31 Aoû 2018 - 16:25

bbes a écrit:On sait que la matière n'a pas une durée de vie infinie, par exemple le proton vit 2 ou 3 fois l'âge de l'univers actuel.
Wink  Je ne savais pas, merci pour l'info.

Donc à terme, même le BigFreeze finira en rayonnement.

confused  Et après ? Comment faire un rebond avec un univers vide ?

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par bbes le Ven 31 Aoû 2018 - 21:26

Ben justement, il n'y aurait pas d'après, puisqu'on tant à perdre le temps. Sauf que l'instant 0 qui curieusement ne s'appelle pas l'instant présent, ne s'entend pas avec l'état quantique.

Puisqu'on ne peut pas mesurer à la fois la vitesse et la position d'une particule (potentielle y compris).
Donc cette instabilité et tout un tas de mécanisme qu'on ne connaît pas donnent lieu de nouveau au Big Bang.
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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Dim 2 Sep 2018 - 18:57

bbes a écrit:Ben justement, il n'y aurait pas d'après, puisqu'on tant à perdre le temps.
dubitatif  Tu veux dire que la question "Quoi après la fin de la matière ?"  est aussi vide de sens que la question "Quoi avant le BigBang" ?

Au bout du compte, c'est juste une amélioration du concept du BigFreeze, non ?

bbes a écrit:Puisqu'on ne peut pas mesurer à la fois la vitesse et la position d'une particule (potentielle y compris).
Donc cette instabilité et tout un tas de mécanisme qu'on ne connaît pas donnent lieu de nouveau au Big Bang.
qvt .. ou pas.

Mais je vois ce que tu veux dire : c'est la disparition du temps qui provoquerait une "singularité" et donc, un nouveau BigBang ?

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par bbes le Lun 3 Sep 2018 - 21:38

Gerard a écrit:

Mais je vois ce que tu veux dire : c'est la disparition du temps qui provoquerait une "singularité" et donc, un nouveau BigBang ?

...

Le terme "singularité" peut se comprendre dans l'affaire, par contre je pense qu'il n'est pas possible de dire que la disparition du temps puisse provoquer quoi que ce soit. Le temps serait juste une caractéristique locale de la matière. Le temps n'existe donc que par des durées locales.

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Mar 4 Sep 2018 - 17:10

bbes a écrit:Le temps serait juste une caractéristique locale de la matière. Le temps n'existe donc que par des durées locales.
dubitatif Pas si sûr...

L'ensemble de l'univers a besoin de temps pour son expansion, non ?

Donc, sans matière et sans temps, c'est un effondrement dimensionnel.

Cela pourrait provoquer le fameux "rebond", non ?

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bean le Mar 4 Sep 2018 - 20:08

L'ensemble de l'univers est vu comme un système local.
Dans un autre point de vue local, à l'autre bout de l'univers, par exemple, l'ensemble de l'univers peut avoir une toute autre allure.

En fait, il n'est pas question uniquement du temps mais de l'espace-temps, car espace et temps sont intimement liés.

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par bbes le Jeu 6 Sep 2018 - 12:44

N'y a t'il pas justement l'univers visible contenu dans l'ensemble de l'univers, donc non local?
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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bean le Jeu 6 Sep 2018 - 16:26

Ce qui est paradoxal, c'est que la non localité s'applique aux particules intriquées mais pas au temps qui est toujours local quelque soit le système de référence utilisé.

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par bbes le Jeu 6 Sep 2018 - 21:33

Ce qui m'épate c'est que le présent même local n'a pas l'air de te poser de souci, pourquoi?
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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bean le Ven 7 Sep 2018 - 19:11

Il y a deux présents possibles, le présent, instant fugace qui est déjà passé quand on en prend conscience et le présent permanent qui est la durée dans laquelle on évolue. Dans les deux cas, le présent est finalement décorrélé du temps.

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par bbes le Ven 7 Sep 2018 - 21:05

Ce qui tend à dire que le présent n'existe pas finalement, durée et présent ne vont pas ensemble.
Tu crois que le temps est divisible par 2 à l'infini?

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par JO le Sam 8 Sep 2018 - 9:12

sodomiser les anophèles...quand on y pense, l'avant big-bang, pour chacun c'est avant sa propre naissance ...
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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Sam 8 Sep 2018 - 10:03

Retour en force de JO lol!

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Sam 8 Sep 2018 - 10:14

bbes a écrit:Ce qui tend à dire que le présent n'existe pas finalement, durée et présent ne vont pas ensemble.
Pourtant, le présent (plus précisément mon présent, ton présent etc) est bien duratif : il fait nécessairement appel à un souvenir proche et anticipe un minimum de futur.

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bean le Sam 8 Sep 2018 - 10:18

bbes a écrit:Tu crois que le temps est divisible par 2 à l'infini?
Je me méfie des infinis, c'est pratique en math mais l'hypothèse du continu n'est qu'une hypothèse.
Rien ne dit que structurellement, l'espace-temps est continu et infini, la MQ tendrait à montrer le contraire.

Donc pourquoi pas un quantum spatio-temporel.

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par bbes le Sam 8 Sep 2018 - 20:31

Bulle a écrit:
Pourtant, le présent (plus précisément mon présent, ton présent etc)  est bien duratif : il fait nécessairement appel à un  souvenir  proche et anticipe un minimum de futur.

Ouai je comprends assez bien ce que tu veux dire, le présent étant la transition entre le passé et le futur, il implique de faire appel à l'un pour construire l'autre. Mais cette approche montre peut être assez vite ses limites.

Au sens fondamental, ça devient peu commode de s'arranger avec cette supposition, tu dois être obligé de te Bachelardiser, en passant par un temps multidimensions. une façon de s'entendre avec Aristote, la relativité et la physique quantique de manière obscure.

Après si on tombe sous le charme de la citation d'Etienne Klein: "le temps ne change pas au cours du temps sa façon d'être le temps", et qu'on l'applique à la vision Lachieze-Rey, alors on peut éventuellement se retrouver avec l'idée suivante: "la durée ne change pas au cours du temps sa façon d'être une durée", ce qui permet de s'entendre clairement avec la relativité, et nous amène au propos de Bean:

Bean a écrit:
Je me méfie des infinis, c'est pratique en math mais l'hypothèse du continu n'est qu'une hypothèse.
Rien ne dit que structurellement, l'espace-temps est continu et infini, la MQ tendrait à montrer le contraire.

Donc pourquoi pas un quantum spatio-temporel.

Si on laisse de côté la question d'un axiome éventuel, bien qu'il serait plus physique que mathématiques d'ailleurs, l'existence de l'infinité mathématiques n'étant, à ma connaissance (restreinte), plus un sujet d'étude, enfin bref, on aborde la physique quantique.

Et elle est intéressante cette hypothèse d'un quantum spatio-temporel, et c'est là, en l'absence de présent, que la retro causalité prend sens. C'est l'hypothèse que j’essayais de défendre, où plutôt d'analyser.
« une conséquence peut être la cause de sa propre cause. « »

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De cette approche, le futur peut influencer le passé. Le présent apparaît alors relatif, et se limite à l'échelle macro, une commodité pour décrire le processus physique.
On apporte aussi probablement un éclaircissement à la réduction du paquet d'onde , et on met la pression sur le hasard !
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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bean le Dim 9 Sep 2018 - 15:51

Dans ton article en lien, on peut lire:
Il faut savoir qu’en physique quantique, les particules, lorsqu’elles sont dans leur état fondamental, ne se déplacent pas de manière solide et compacte (comme le feraient des boules de billard sur une table par exemple), mais plutôt comme un nuage flou, ayant toute une multitude d’options de déplacement à travers toute la pièce (et non seulement sur la table).

Ce nuage flou se concentre alors lorsque nous essayons de mesurer ses particules. En d’autres termes, cela signifie que nous ne pouvons observer qu’un seul phénomène distinct, et non plusieurs phénomènes en même temps (par exemple juste la boule blanche ou la boule jaune, et non toutes en même temps). Certains physiciens se demandent donc si ce nuage représente réellement quelque chose de réel, ou s’il s’agit simplement d’une représentation pratique des particules.


Ce que j'ai mis en gras et souligné me semble être une des clefs du problème : si ce nuage flou représente effectivement une réalité comme dans le cas des condensats de Bose-Einstein il pourrait s'agir d'une forme "énergie/onde" des particules (et non d'un nuage statistique) qui se condense au hasard dès qu'une interaction se réalise (cas de la mesure). Il faudrait cesser de voir la particule comme ponctuelle, la particule ponctuelle (corpuscule) serait uniquement le résultat d'une interaction qui elle ne peut qu'être localisée alors que rien n'empêche une particule qui n’interagit pas d'être non-locale (onde).

Mais ce n'est que mon humble point de vue.

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Guilhem de Carcassonne le Sam 20 Oct 2018 - 15:47

Excusez mon ignorance, mais dans quoi l'univers pourrait-il s'étendre à l'infini, si cet espace n'était pas en quelque sorte une partie de lui-même et fermé de surcroit ?

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Lun 22 Oct 2018 - 18:16

Guilhem de Carcassonne a écrit:Excusez mon ignorance, mais dans quoi l'univers pourrait-il s'étendre à l'infini, si cet espace n'était pas en quelque sorte une partie de lui-même et fermé de surcroit ?

dubitatif  Oui, le problème avec un "univers" qui s'étend, est de savoir dans quoi il s'étend.

Si l'univers est "tout ce qui existe", alors cet espace en dehors de notre bulle-univers, fait partie de "l'univers".

Wink  C'est cet espace hors-notre-bulle-univers qui est infini.

Et vu qu'on ne peut pas l'atteindre, rien ne dit qu'il ne contient pas d'autres "bulles d'univers". C'est le multivers.

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