Une preuve de l'avant Big Bang?

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Ven 9 Nov 2018 - 15:03

loofrg a écrit:Alors peut-être faudrait-il parler d’incapacité à se représenter (se faire une image mentale) de certaines abstractions.
Oui c'est difficile ! Mais il n'est pas besoin d'une image mentale autre que la modélisation mathématique pour les scientifiques.
Je pense par exemple à -l’infini- (∞) ou à cette possibilité qu’un chat puisse être à la fois mort et vivant ou comme c’est le cas dans ce sujet, que l’univers puisse gonfler alors même qu’il ne serait pas contenu dans un espace plus grand que lui, ayant montré que cela n’aurait pas de sens de parler d’univers dans ces conditions.
Le chat à la fois mort et vivant est expliqué ICI
C’est justement à ce stade il me semble, où la conclusion de certains travaux va plus loin que cette pré notion, où par exemple, par un engrenage de calculs et de démonstrations dont elle aurait été l'instigatrice, on pourrait arriver à un résultat qui nous obligerait à considérer un état de la réalité démontré par la validité de ces calculs, mais qui dépasserait en même temps nos capacités à pouvoir nous le représenter (toujours dans le sens d'être capable d'en élaborer une image mentale).
Mais pour un mathématicien, une équation revient quelque part à une image mentale. En physique quantique, par exemple, ce sont des concepts qui sont manipulés : donc une manière de se représenter, dans un contexte de l'infiniment petit (et pas dans le macro il faut garder cela à l'esprit) quelque chose de parfaitement abstrait pour eux, et carrément incongru pour nous non spécialistes.

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par loofrg le Ven 9 Nov 2018 - 15:09

Oui, tu as surement raison. Cette somme d'équations incongrues pour nous comme tu le dis doit certainement être une forme de représentation mentale pour les scientifiques. C'est à se sentir tout petit à côté. sourire
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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Ven 9 Nov 2018 - 16:23

Tout petit pas vraiment : différents tout au plus sourire
Il faut de tout pour faire un monde dit-on lol!

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Ven 9 Nov 2018 - 18:10

Bulle a écrit:Gégé :     "Non, ça a du sens puisque je conteste le sens  !"
... ce qui revient très exactement à dire (ce que d'ailleurs tu as largement amorcé) ce que disent les autres est faux parce que moi Gégé, j'ai décidé qu'ils ne savent pas ce qu'ils disent .
Evil or Very Mad   Je n'ai pas dit ça.

J'ai juste dit que dans un autre cadre, cela a un sens. Et même toi tu étais d'accord. Notre différent porte donc uniquement sur le fait de savoir si le cadre a été accepté du départ. Et moi, je dis juste que ce n'était pas le cas, vu que j'avais évoqué un autre cas.

Bulle a écrit:Donc, l'univers, qu'il soit fini ou infini, ne peut gonfler dans quoi que ce soit, car il n'y a pas d'espace en dehors de lui-même !"
Evil or Very Mad  Faux.

C'est l'UNIVERSUM qu'il soit fini ou infini, qui ne peut gonfler dans quoi que ce soit, car il n'y a pas d'espace en dehors de lui-même. Sinon, un univers (un simple ensemble) peut grandir dans un autre univers.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Et logiquement tout ce qui n'est pas encore observé et qui le sera plus tard fera partie de l'univers.
Pas du tout ! Les autres univers, même s'ils existent, sont prédits comme étant INOBSERVABLES.
Enfin Gégé prends le temps de lire  : j'ai écrit   annonce Et logiquement tout ce qui n'est pas encore observé et qui le sera plus tard fera partie de l'univers". Je ne parle donc pas de ce qui ne pourra jamais être observé !
silent  Mais moi je t'en parle !

qvt  "ce qui pourra jamais être observé" fait aussi partie de l'Universum, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Peu importe la définition de l'expansion, elle ne concerne que notre univers observable
Ben voyons...
silent  Tu n'es pas d'accord ?

Tu penses que la la définition de l'expansion concerne aussi "ce qui ne pourra jamais être observé" ?  Je doute que ce soit la version officielle de l'expansion de l'univers.

...

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Ven 9 Nov 2018 - 18:40

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La foi est juste là pour faire le pont entre une preuve discutable et une preuve indiscutable. Donc il y a bien des "théories cosmologiques".. pardon, "cosmogoniques", qui sont le point de départ de la foi.
Dans cosmogonie > il y a un rapport aux mythes c'est à dire une reconstruction faite à partir déléments imaginaires.
Evil or Very Mad  A l'époque où ils sont faits, personne ne dit que c'était des mythes.

N'oublie pas Bulle, c'est seulement depuis 1950 que le Pape a dit que la Genèse n'était plus la cosmogonie des catholiques. Et quelques siècles avant, cette cosmogonie était bien nommée "cosmologie". Le texte était donc bien présenté comme une PREUVE de la réalité. La foi se voulait donc comme un choix logique, pas comme un acte de folie religieuse.

Wink  .. et toi-même, Bulle, tu fais un acte de foi en croyant les scientifiques. Tu n'as pas toi-même fait l'expérience de regarder dans un grand télescope ni installer un accélérateur de particules dans ton jardin. Mais le nombre de preuves indiscutables qui rendre crédibles les scientifiques sur d'autres points (dans les applications quotidiennes, micro-ondes, télévision, etc..) te permettre de construire ta "foi" envers eux.

Neutral  Penses alors à celui qui, au moyen-âge, a des bonnes récoltes après avoir été béni par un curé. Lui aussi, il base sa croyance sur une expérience du quotidien. Et, en l'absence de toute théorie concurrente, il ne peut que penser "logiquement" qu'un Dieu, représenté par un curé, est venu rendre sa terre fertile.

Donc :
CROYANCE par des PREUVES (ou pseudo-preuves). La foi n'existe pas seule.

...

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Ven 9 Nov 2018 - 19:16

Hespéria a écrit: Si l'Univers est limité et qu'il est en expansion, il y aurait bien un espace disponible pour l'accueillir ?!
(PS... Ne me tirez pas dessus, je suis non scientifique et désarmée  sourire )
sourire  Penses "informatique" Hespéria !

dubitatif  Combien de fois peux-tu créer un nouveau document Word ?

>>> Réponse : théoriquement, autant que tu veux.

confused  Donc tu peux avoir un nombre INFINI de documents Word ?!!

>>> Réponse : Pratiquement non. Car il te faut de l'espace disque pour le faire et aussi du temps (à 112 ans, tu devras arrêter de faire de nouveaux documents Word.)

dubitatif Mais imagine qu'en créant un nouveau document Word, tu crées un nouveau disque dur et que tu gagnes une année de vie. Alors tu auras enfin une potentialité infinie... tout en ayant seulement un nombre fini de documents Word.

sourire  C'est pareil avec l'univers :
Il est "fini" mais créé son espace en grandissant. Donc il est "fini sans bord", donc théoriquement "infini" à cause de sa croissance.

Dans une idée de multivers, cela ne change rien. Reprenons l'idée informatique : en créant un nouveau document Word, tu crées un nouveau disque dur et que tu gagnes une année de vie. OK. Mais d'autres peuvent en faire autant. Donc une infinité de documents Word, sans lien entre eux à part ceux que TOI tu crées. Mais l'ENSEMBLE des utilisateurs présentent bien le vrai "universum" des documents Word. Tu comprends ?

(je suppose que Bulle ne sera pas d'accord)

...


Dernière édition par Gerard le Ven 9 Nov 2018 - 19:22, édité 1 fois

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Ven 9 Nov 2018 - 19:18

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Donc, l'univers, qu'il soit fini ou infini, ne peut gonfler dans quoi que ce soit, car il n'y a pas d'espace en dehors de lui-même !"
Evil or Very Mad  Faux.
... ce qui revient très exactement à dire (ce que d'ailleurs tu as largement amorcé) ce que disent les autres est faux parce que moi Gégé, j'ai décidé qu'ils ne savent pas ce qu'ils disent . qvt
Il te suffisait pourtant de cliquer sur le lien pour lire l'article de Jean Pierre Luminet (astrophysicien) et comprendre de quoi on parle lorsqu'on parle d'expansion de l'univers !

Mais moi je t'en parle !
En répondant à ce que j'avais écrit : "Et logiquement tout ce qui n'est pas encore observé et qui le sera plus tard fera partie de l'univers." par, je te cite : Mais pas du tout !!!
Tu penses que la la définition de l'expansion concerne aussi "ce qui ne pourra jamais être observé" ?  
Relis la citation " Les interprétations de la relativité disent que l'expansion de l'univers ne provient pas d'un mouvement des objets dans l'espace, mais d'une modification de la manière de calculer les distances avec le temps."
Il n'a jamais été question de ce qui ne pourrait jamais être observé cela n'entre pas dans l'objet de la recherche en sciences ! Il est juste question de souligner un point essentiel qui explique l'image mentale dont il faudrait arriver à se détacher pour comprendre.
Inutile donc de tenter encore une fois de noyer le poisson en disant tout et son contraire.
Comme par exemple : "Peu importe la définition de l'expansion, elle ne concerne que notre univers observable" et conclure "Donc l'expansion de l'univers n'est pas forcément l'expansion de l'universum.". Crying or Very sad

La question posée a toujours été l'expansion de l'univers dans le sens moderne du terme et le sens moderne du terme (ce qui est observable, directement ou indirectement) n'inclut pas, bien entendu ce qui ne pourra jamais être observé.

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Ven 9 Nov 2018 - 19:27

Bulle a écrit: La question posée a toujours été l'expansion de l'univers dans le sens moderne du terme et le sens moderne du terme (ce qui est observable, directement ou indirectement) n'inclut pas, bien entendu ce qui ne pourra jamais être observé.
 Neutral  Oui, mais je pose la question si avec la présence d'autres univers (inobservables), est-ce que ce modèle fonctionne toujours ?

qvt  Moi, je dis que OUI.

Et toi ?

...

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Ven 9 Nov 2018 - 19:29

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La foi est juste là pour faire le pont entre une preuve discutable et une preuve indiscutable. Donc il y a bien des "théories cosmologiques".. pardon, "cosmogoniques", qui sont le point de départ de la foi.
Dans cosmogonie > il y a un rapport aux mythes c'est à dire une reconstruction faite à partir déléments imaginaires.
Evil or Very Mad  A l'époque où ils sont faits, personne ne dit que c'était des mythes.
Et alors ?
.. et toi-même, Bulle, tu fais un acte de foi en croyant les scientifiques
Certainement pas !  mdr
Tu n'as pas toi-même fait l'expérience de regarder dans un grand télescope ni installer un accélérateur de particules dans ton jardin. Mais le nombre de preuves indiscutables qui rendre crédibles les scientifiques sur d'autres points (dans les applications quotidiennes, micro-ondes, télévision, etc..) te permettre de construire ta "foi" envers eux.
Absolument pas. Ce n'est pas une question de personne c'est une question d'expérience qui ne passent pas nécessairement par moi bien entendu mais qui ont donné des résultats réfutables dans des conditions correspondant à un savoir sans cesse remis en question. Il y a remport d'adhésion Strictement rien à voir avec ta comparaison religieuse = effet paillasson. Voir ICI...

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Ven 9 Nov 2018 - 19:31

Gerard a écrit:
 Neutral  Oui, mais je pose la question si avec la présence d'autres univers (inobservables), est-ce que ce modèle fonctionne toujours ?

qvt  Moi, je dis que OUI.

Et toi ?

...
Moi je dis : je ne sais pas sourire

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bean le Ven 9 Nov 2018 - 20:38

La science actualise ses modèles en fonction des observations réalisées et ce en permanence, c'est la démarche scientifique qui l'exige, c'est tout le contraire d'une croyance.
.. et toi-même, Bulle, tu fais un acte de foi en croyant les scientifiques
Gégé, ne fais-tu pas toi-même un acte de foi en croyant ce que tu écris sur ce forum ?

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Sam 10 Nov 2018 - 17:35

Bean a écrit:La science actualise ses modèles en fonction des observations réalisées et ce en permanence, c'est la démarche scientifique qui l'exige, c'est tout le contraire d'une croyance.
qvt  Mais la croyance en fait autant : chaque jour, des nouveaux livres de théologie sortent. La croyance a ses chercheurs et ses savants. D'ailleurs le terme de "savant" a d'abord été utilisé pour la croyance.

La "science" n'est qu'une croyance avec une exigence de preuves plus élevée. Mais même Barrau a admis que RIEN n'est jamais prouvé dans l'absolu. Il faut toujours faire un petit acte de foi pour suivre la science.

Bean a écrit:Gégé, ne fais-tu pas toi-même un acte de foi en croyant ce que tu écris sur ce forum ?
Wink Oui, mais moi, je ne le nie pas.

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Sam 10 Nov 2018 - 18:24

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Dans cosmogonie > il y a un rapport aux mythes c'est à dire une reconstruction faite à partir déléments imaginaires.
Evil or Very Mad  A l'époque où ils sont faits, personne ne dit que c'était des mythes.
Et alors ?
Neutral  Alors cela veut dire que la différence entre cosmogonie et cosmologie n'est que temporelle. Dans 1000 ans, notre cosmologie sera peut-être renommée cosmogonie.

Comme au cinéma : Avant d'être des vieux films, les "vieux films" étaient des nouveaux films.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:et toi-même, Bulle, tu fais un acte de foi en croyant les scientifiques
Certainement pas !  
"L'acte de foi est une prière catholique dans laquelle le croyant affirme sa foi en Dieu et en l'Église"
rire  Ha bon ? Donc un musulman ne peut pas faire un acte de foi ?!! croule de rire

Neutral  Bulle, tu continues ta démarche de ne chercher QUE la référence qui t'arrange en ignorant les autres. Il y a évidemment bien d'autres définitions à la foi : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour moi, faire un acte de foi, c'est "avoir confiance en quelqu'un ou quelque chose".

Bulle a écrit:Strictement rien à voir avec ta comparaison religieuse = effet paillasson.
Effet paillasson : L’expression vient de Henri Broch, partant du grand nombre de paillasson portant l’inscription « essuyez vos pieds ». « Pourtant, dit-il, personne n’a jamais enlevé ses chaussures et ses chaussettes pour s’exécuter ! »

dubitatif  Oui, c'est le fameux "ceci n'est pas une pipe, mais l'image d'une pipe".

Neutral  Et alors ?  Tu fais confiance aux scientifiques, même si tu n'as pas constaté par toi-même ce qu'ils avancent. C'est un acte de foi avec une exigence de preuves plus élevée que pour la religion, mais un acte de foi quand même.

Tu pourras toujours trouver un équivalent plus mesuré pour dire que je fais l'effet paillasson, mais en attendant, c'est ce que je décris.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:je pose la question si avec la présence d'autres univers (inobservables), est-ce que ce modèle fonctionne toujours ?
Moi, je dis que OUI.

Et toi ?
Moi je dis : je ne sais pas
Wink  Tu attends d'avoir l'avis autorisé d'un scientifique pour avoir une opinion ?

...

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Sam 10 Nov 2018 - 19:27

Gerard a écrit:Alors cela veut dire que la différence entre cosmogonie et cosmologie n'est que temporelle. Dans 1000 ans, notre cosmologie sera peut-être renommée cosmogonie.
La cosmologie est scientifique et liée à l'observation directe ou indirecte : cela n'a strictement rien à voir avec la cosmogonie.
Bulle, tu continues ta démarche de ne chercher QUE la référence qui t'arrange en ignorant les autres.
A force de mettre des smileys partout on dirait que tu ne vois pas ceux des autres ; cela dit il n'y a pas d'autre définition d'"acte de foi". Substituer la définition de foi à celle d'acte de foi me permettrais donc de te rétorquer que "tu continues ta démarche de détourner mes propos en les simplifiant à l'extrême afin de rebondir "...  
Pour moi, faire un acte de foi, c'est "avoir confiance en quelqu'un ou quelque chose".
Ca c'est avoir  la foi  (foi < latin classique fidere, ‘avoir confiance’). L'acte en religion est le : "Moment de la vie religieuse où l'âme manifeste ou exprime son attitude devant Dieu. [et] P. ext. Formule qui exprime cette attitude" (cnrtl)
Et  l' "acte de foi", ce n'est tout de même pas de ma faute si cela s'appelle ainsi est donc la prière suivante :
"Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que tu as révélées et que tu nous enseignes par ton Église, parce que tu ne peux ni te tromper, ni nous tromper."
 Oui, c'est le fameux "ceci n'est pas une pipe, mais l'image d'une pipe".
Visiblement tu n'as pas lu jusqu'au bout... Et particulièrement pas ce passage :
Risque : dévoyer des connaissances.
Entrainer, même involontairement, une mauvaise compréhension d’un champ de connaissance, ou l’entraîner vers des interprétations paranormales, spiritualistes, mystiques ou idéologiques.
Donc confondre remport d'adhésion avec foi c'est mélanger deux genres. Je n'ai pas particulièrement confiance aux scientifiques et surtout pas la confiance aveugle qu'implique un acte de foi. Par contre j'ai un esprit critique et je l'exerce et surtout je sais faire la différence entre la croyance en un dieu personnel (qui m'oblige à adhérer à toutes prérogatives, conseils j'en passe et des meilleures sans piper) et le remport d'adhésion à propos d'une découverte scientifique qui fait parti du savoir scientifique donc universel. Universel ne signifiant pas qu'il ne peut pas être remis en question (si c'était le cas il n'y aurait plus aucune raison de faire quelque recherche que ce soi), bien au contraire, mais signifiant que le résultat est admis par tous les scientifiques, quelque soit leur religion, leur idéologie, leur politique etc...
Tu attends d'avoir l'avis autorisé d'un scientifique pour avoir une opinion ?
Non non : j'admets juste que je n'ai pas les connaissances suffisantes parce que je ne suis pas intellectuellement apte à analyser l'ensemble des recherches en cours, donc de me positionner de manière pertinente, d'argumenter etc...

Mais visiblement toi tu le peux : chapeau bas  bravo

Manquent tes arguments... que Bean ou encore Dédale  ou Critias seront probablement plus capables que moi d'analyser  rire

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bean le Sam 10 Nov 2018 - 20:56

Gérard a écrit:Mais la croyance en fait autant : chaque jour, des nouveaux livres de théologie sortent.
Désolé mais la bible le coran ou le talmud restent dans leurs versions anciennes, ce que fait la religion c'est d'expliquer qu'il est écrit "telle chose" dans la bible (par exemple) mais qu'il ne faut pas comprendre la chose en tant que telle.
Donc, rien à voir avec les modèles scientifiques qui évoluent et changent en fonction des découvertes.
Bulle a écrit:Manquent tes arguments... que Bean ou encore Dédale  ou Critias seront probablement plus capables que moi d'analyser
C'est sur la base d'observations qu'on avancera sur la question de la structure de l'univers.
Pour le moment, on n'a encore rien trouvé de mieux que le modèle du Big-Bang ...

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Dim 11 Nov 2018 - 17:08

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors cela veut dire que la différence entre cosmogonie et cosmologie n'est que temporelle. Dans 1000 ans, notre cosmologie sera peut-être renommée cosmogonie.
La cosmologie est scientifique et liée à l'observation directe ou indirecte : cela n'a strictement rien à voir avec la cosmogonie.
qvt Les anciens pensaient aussi faire de l'observation directe :

sourire  Je vois le soleil tourner autour de nous, conclusion : le soleil tourne autour de la Terre, donc nous sommes le centre de l'univers. C'est une évidence apportée par l'observation directe !

Donc je persiste : peut-être que dans 1000 ans, notre façon d'observer actuelle sera considérée comme illusoire et du coup, notre cosmologie sera de la cosmogonie : une vision de l'Univers fantaisiste.

Bulle a écrit:cela dit il n'y a pas d'autre définition d'"acte de foi".
Neutral  Si, il y a !

- "Acte" veut dire des tas de choses différentes.
- "Foi' veut dire des tas de choses différentes.
>>> Conclusion : "acte de foi" veut dire des tas de choses différentes.

Bulle a écrit:Et  l' "acte de foi", ce n'est tout de même pas de ma faute si cela s'appelle ainsi est donc la prière suivante :
silent  Je te le redemande : un musulman peut-il faire un "acte de foi" ?

Non ? Tout le monde peut voir que tu es dans le délire : l' "Acte de Foi" n'est pas l'exclusivité des catholiques.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, c'est le fameux "ceci n'est pas une pipe, mais l'image d'une pipe".
Visiblement tu n'as pas lu jusqu'au bout... Et particulièrement pas ce passage :
Risque : dévoyer des connaissances.
Entrainer, même involontairement, une mauvaise compréhension d’un champ de connaissance, ou l’entraîner vers des interprétations paranormales, spiritualistes, mystiques ou idéologiques.
Donc confondre remport d'adhésion avec foi c'est mélanger deux genres.
rire  Tu veux dire que quand je dis : "ceci est une pipe", au lieu de  "ceci est l'image d'une pipe", je dévoie la réalité ?

Ce que je dévoie surtout c'est l'enculage de mouches.

Ok. Alors je reformule ma phrase :
"Comme les religieux, tu fais confiance à des thèses que tu n'as pas vérifiées toi-même."

Neutral  Voilà ! Cela change quoi au fond de ma phrase ?

Tu crois que si je écris sur mon paillasson :
"essuyez la semelle de vos chaussures" au lieu de "essuyez vos pieds", cela va changer quelque chose ?

Bulle a écrit:Par contre j'ai un esprit critique et je l'exerce et surtout je sais faire la différence entre la croyance en un dieu personnel (qui m'oblige à adhérer à toutes prérogatives, conseils j'en passe et des meilleures sans piper) et le remport d'adhésion à propos d'une découverte scientifique qui fait parti du savoir scientifique donc universel.
qvt  Mais tout le monde pense avoir des certitudes universelles !

C'est juste le niveau de preuves exigées qui varie.

Toi, tu en as un niveau plus élevé que d'autres, mais d'autres en ont un niveau plus élevé que toi.

Le schéma reste le même : "preuves + confiance = opinion"
Pour toi : "9+1 = 10"
Pour un raélien : "1+9 = 10"

Mais aucun des éléments de l'équation n'est égal à zéro.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu attends d'avoir l'avis autorisé d'un scientifique pour avoir une opinion ?
Non non : j'admets juste que je n'ai pas les connaissances suffisantes parce que je ne suis pas intellectuellement apte à analyser l'ensemble des recherches en cours, donc de me positionner de manière pertinente, d'argumenter etc...

Mais visiblement toi tu le peux : chapeau bas
Neutral  C'est juste une opinion. Je ne parie pas ma tête dessus !

Quant aux arguments, ils ne sont nécessaires que face à des arguments contraires. La théorie de l'expansion de notre univers n'interdit pas l'existence d'autres univers. Ou alors, il faut me dire pourquoi.

...

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Dim 11 Nov 2018 - 17:49

Bean a écrit:
Gérard a écrit:Mais la croyance en fait autant : chaque jour, des nouveaux livres de théologie sortent.
Désolé mais la bible le coran ou le talmud restent dans leurs versions anciennes, ce que fait la religion c'est d'expliquer qu'il est écrit "telle chose" dans la bible (par exemple) mais qu'il ne faut pas comprendre la chose en tant que telle.
Donc, rien à voir avec les modèles scientifiques qui évoluent et changent en fonction des découvertes.
qvt  Les règles de mathématiques des grecs anciens (Euclide, Pythagore, Archimède, Zénon, Ptolémée) n'ont pas bougé depuis 2500 ans ! D'autres savoirs sont arrivés après.

De même, chaque religion a son livre sacré , mais leur interprétations varient et donnent même naissance à de nouvelles religions.

Le talmud n'a pas évolué ? Mais sans lui, pas de Christianisme, pas d'Islam ! Donc la croyance évolue, et quand elle le fait, elle change de nom, et toi tu dis qu'elle n'évolue pas ?!!

Bean a écrit:C'est sur la base d'observations qu'on avancera sur la question de la structure de l'univers.
Pour le moment, on n'a encore rien trouvé de mieux que le modèle du Big-Bang ...
qvt  On peut garder le BigBang et envisager d'autres univers.

Car le modèle du BigBang ne répond pas à une simple question :
- Pourquoi cette explosion de particules a-t-elle donné un univers en ordre ?

yeux ecarquilles  Des scientifiques ont prouvé qu'avec un manque de certaines particules, ou une chaleur un poil moins élevée dans les premiers instants, notre univers serait resté un tas de particules inactives.

Quelle chance incroyable, non ?

C'est comme les conditions de la vie : il faut beaucoup de chance pour avoir toutes les conditions nécessaires à la vie. Mais là, on a la réponse : des milliards de planètes impliquent que les conditions nécessaires  à la vie arrivent pour quelques unes.

Cool  Mais pour le BigBang, on a tiré le jackpot au premier essai !

qvt  Donc, pas besoin d'être un fou pour envisager qu'il y a eu, en fait, de nombreux essais pour arriver à ce résultat. Donc, des milliards d'univers déclenchés par ce BigBang ou d'autres BigBang. Et c'est bien l'observation de notre propre univers qui mène à cette hypothèse.

...

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Dim 11 Nov 2018 - 20:01

Gerard a écrit:Donc je persiste : peut-être que dans 1000 ans, notre façon d'observer actuelle sera considérée comme illusoire et du coup, notre cosmologie sera de la cosmogonie : une vision de l'Univers fantaisiste.
Si tu ne sais vraiment pas faire la différence entre "fantaisiste" = "Qui est du domaine de l'imagination " et observation limitée par les outils que les scientifiques ont à leur dispostion : désolée je ne peux vraiment rien pour toi...
Si, il y a !
- "Acte" veut dire des tas de choses différentes.
- "Foi' veut dire des tas de choses différentes.
>>> Conclusion : "acte de foi" veut dire des tas de choses différentes.
Oui exactement comme
- "merde" veut dire un tas de choses différentes passant des excréments au jurons
- "sac" veut dire un tas de choses différentes (du bas ventre au sac à main des dames)
>>>> Conclusion : un "sac à merde" c'est un "sac à merde"

Mais cela n'empêche pas que contrairement à ce que tu prétendais je ne t'ai pas donné en lien la définition d'acte de foi qui m'arrangeait mais la seule qui existait en lien, celle de Wikipedia... Mais c'est vrai que Wikipédia, FuturaScience, Barrau sont dans les délires lorsque tu n'as pas d'autre argument pour étayer tes dires...

Et tu es vraiment le seul à avoir compris que l'acte de foi était l'exclusivité des catholiques. Je rappelle ce que j'ai répondu à ton
"Pour moi, faire un acte de foi, c'est "avoir confiance en quelqu'un ou quelque chose" : Ca c'est avoir  la foi  (foi < latin classique fidere, ‘avoir confiance’). L'acte en religion est le : "Moment de la vie religieuse où l'âme manifeste ou exprime son attitude devant Dieu. [et] P. ext. Formule qui exprime cette attitude" (cnrtl)

Comme les religieux, tu fais confiance" à des thèses que tu n'as pas vérifiées toi-même.
Pas du tout : les religieux font confiance à un être et à ses ordres et lui attribuent des prérogatives qui ne sont pas vérifiables. Cela n'a strictement rien à voir avec une théorie scientifiques qui avant de faire partie du savoir collectif est vérifiée. Il existe des critères pour étudier un phénomène scientifiquement : il faut qu'il soit reproductible, mesurable. Lorsqu'on est en présence d'un phénomène qui ne l'est pas on ne peut qu'émettre une hypothèse ou encore un modèle et le modèle reste cohérent si rien ne l'infirme.
Rien à voir donc avec la confiance aveugle en une entité quelconque  qvt

Quant aux arguments, ils ne sont nécessaires que face à des arguments contraires.
N'inverse donc pas la charge de la preuve : si tu affirmes quelque chose (ce qui tourne autour de ton OUI) tu dois apporter des arguments. Sinon, dans le contexte d'un débat, tu parles pour ne rien dire... Bien sûr tu as le droit de dire n'importe quoi, juste pour le plaisir de le dire ou de l'écrire : mais ce n'est pas pour cela que tu as raison ; et si tu veux montrer que ton affirmation repose sur une réflexion véritable, sur des éléments tout à fait pertinents et bien c'est à toi de les exposer puisque c'est toi qui fait l'affirmation.

A propos de l'effet paillasson, je cite :

"Effet Paillasson        Faire un choix trompeur des mots utilisés
Avec l'importance du poids des mots illustrée par l'Effet Impact, il faut également bien prêter attention au choix des mots utilisés. L'"Effet Paillasson" consiste à désigner une chose ou un objet par un mot qui se rapporte à autre chose et permet ainsi de tirer des implications sans aucune commune mesure avec celles que l'on serait en droit de tirer; c'est l'Effet fondamental dans le domaine des phénomènes "paranormaux".
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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bean le Dim 11 Nov 2018 - 23:03

Car le modèle du BigBang ne répond pas à une simple question :
- Pourquoi cette explosion de particules a-t-elle donné un univers en ordre ?
La question du pourquoi est une question métaphysique.
Des scientifiques ont prouvé qu'avec un manque de certaines particules, ou une chaleur un poil moins élevée dans les premiers instants, notre univers serait resté un tas de particules inactives...
Pas besoin d'être scientifique pour ça, si les électrons n'existaient pas, je ne donne pas cher de ta peau.  lol!
Il y a une blague ancienne à ce sujet :
"Si ma tante en avait, on l’appellerait mon oncle
Donc le monde est ainsi et non autrement.
Il n'est pas interdit de faire de la prospective mais tachons d'abord de bien comprendre le monde avec les paramètres dont on dispose.
Rien ne dit que ces paramètres sont le fruit du hasard ou au contraire qu'ils soient contraints à certaines valeurs.
Quelle chance incroyable, non ?
Un vieux faux argument de créationnistes, une chance incroyable, c'est un miracle crédible et qui dit miracle ...

Imagines-tu la chance incroyable que tu as eu de venir au monde, choisi parmi des millions de spermatozoïdes pour féconder l'ovule qui t'a formé et non un frère ou une sœur que tu n'aurais jamais connu faute d'exister ?

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par loofrg Hier à 11:24

Bean a écrit:
Car le modèle du BigBang ne répond pas à une simple question :
- Pourquoi cette explosion de particules a-t-elle donné un univers en ordre ?
La question du pourquoi est une question métaphysique.

Ce hiatus entre le -comment- (comment ça marche) et le -pourquoi- de cette mécanique, tendrait d'ailleurs à expliquer pourquoi il n'y-a pas antinomie entre le fait d'être scientifique et le fait de croire en Dieu.
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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bean Hier à 12:59

Exactement ! Et Gégé pose en fait la question du pourquoi n'y aurait-il pas des arrières mondes (multivers) ? Alors que le comment observer ces supposés arrières mondes nous est impossible.

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Jipé Hier à 13:42

L'imagination n'a pas de limite qvt

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard Hier à 16:33

Bulle a écrit:Si tu ne sais vraiment pas faire la différence entre "fantaisiste" = "Qui est du domaine de l'imagination " et observation limitée par les outils que les scientifiques ont à leur dispostion : désolée je ne peux vraiment rien pour toi...
qvt  Et si toi, tu ne vois pas que l'observation simple du soleil peut mener à conclure LOGIQUEMENT que le soleil tourne autour de la Terre, sans faire appel à l'imagination, je ne peux rien pour toi, non plus.

Bulle a écrit:Et tu es vraiment le seul à avoir compris que l'acte de foi était l'exclusivité des catholiques.
qvt  Parce que c'est la seule référence que tu donnes !

Bulle a écrit:L'acte en religion est le : "Moment de la vie religieuse où l'âme manifeste ou exprime son attitude devant Dieu. [et] P. ext. Formule qui exprime cette attitude" (cnrtl)
Wink  Bravo ! Tu as enfin trouvé une signification à "Acte de foi" autre que catholique. On avance ! Mais cherches encore. Tu peux encore trouver une signification à "Acte de foi" autre que religieuse.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Comme les religieux, tu fais confiance" à des thèses que tu n'as pas vérifiées toi-même.
Pas du tout : les religieux font confiance à un être et à ses ordres et lui attribuent des prérogatives qui ne sont pas vérifiables.
silent Bien sûr que si, elles sont vérifiables ! Comme pour la théorie du soleil qui tourne autour de la Terre, tout dépend de ton niveau d'exigence de vérification des preuves.

Pour beaucoup de croyants, la complexité de la vie et de l'ADN sont les PREUVES qu'il existe un créateur !

Bulle a écrit:Cela n'a strictement rien à voir avec une théorie scientifiques qui avant de faire partie du savoir collectif est vérifiée.
rire  Ha, parce que c'est collectif, c'est vrai ?

Neutral Mais Bulle, il y a 2000 ans, la cosmogonie faisait aussi partie du "savoir collectif et vérifié". 99% des gens étaient d'accord avec elle. Donc, avec ta logique, tu les aurais suivis ?

Bulle a écrit:Il existe des critères pour étudier un phénomène scientifiquement : il faut qu'il soit reproductible, mesurable.
qvt  "Le soleil tourne autour de la Terre" >>> c'est reproductible et mesurable. Tout le monde peut le voir.

Pour comprendre que c'est faux, il faut aussi observer le reste des astres. Alors, qu'est-ce qui te dit qu'aujourd'hui, on n'oublie pas un truc qui changerait toute notre vision du monde ?

Bulle a écrit:Lorsqu'on est en présence d'un phénomène qui ne l'est pas on ne peut qu'émettre une hypothèse.
vieux  Je te rappelle que Barrau a affirmé que "tout n'est qu'hypothèse". Aucune théorie n'est démontrée à 100%. Il faut donc faire appel à son sens de la vraisemblance. Et l'Histoire a montré que ce sens se trompe souvent.

Bulle a écrit:Rien à voir donc avec la confiance aveugle en une entité quelconque.
qvt  Pas aveugle, mais une confiance quand même !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Quant aux arguments, ils ne sont nécessaires que face à des arguments contraires.
N'inverse donc pas la charge de la preuve : si tu affirmes quelque chose (ce qui tourne autour de ton OUI) tu dois apporter des arguments.
Neutral  Je n'affirme rien, je fais une hypothèse.

Et faire une hypothèse n'est pas "ne rien dire". Je te rappelle que le Boson de Higgs est resté longtemps une hypothèse avant d'être prouvée. Dirais-tu que Higgs a parlé pour ne rien dire ?

Bulle a écrit:L'"Effet Paillasson" consiste à désigner une chose ou un objet par un mot qui se rapporte à autre chose et permet ainsi de tirer des implications sans aucune commune mesure avec celles que l'on serait en droit de tirer;
Neutral  J'avais bien compris. Et je nie faire des implications sans aucune commune mesure : La "Cosmogonie" est vraiment juste de "la vieille cosmologie" et ton "remport d'adhésion" est bien une foi.

De même, "essuyer la semelle de ses chaussures" n'est pas une implication sans aucune commune mesure avec l'ordre de "s'essuyer les pieds". Un peu de bon sens, que diable ! (merde, c'est moi qui dit ça ? rire )

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bean Hier à 16:58

Gérard a écrit:"Le soleil tourne autour de la Terre" >>> c'est reproductible et mesurable. Tout le monde peut le voir.
Oui, et alors ?
C'est un mouvement relatif, si la référence est la Terre, le soleil tourne effectivement autour de la Terre.
Nous voilà bien avancés, que veux-tu prouver avec un tel argument ?
Pour comprendre que c'est faux, il faut aussi observer le reste des astres.
Mais ce n'est pas faux, voyons, ce n'est pas très pratique, l'équation du mouvement de Mars est extrêmement complexe (entre autres) voilà tout !

Dans l'univers, il n'existe pas de points de références particuliers, certains sont plus commodes que d'autres. Ce sont des grands attracteurs.
Ainsi dans ton raisonnement tu voudrais placer le soleil au centre ?
Bah, oui mais le soleil tourne autour du centre de la galaxie, la voie lactée .... alors qu'est-ce que tu en fais ?
Un nouveau centre de l'univers ? Raté !  lol!

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard Hier à 17:19

Bean a écrit:
Gerard a écrit:Car le modèle du BigBang ne répond pas à une simple question :
- Pourquoi cette explosion de particules a-t-elle donné un univers en ordre ?
La question du pourquoi est une question métaphysique.
Neutral  Le "pourquoi" se transforme en "comment" quand on répond à la question.

Exemple : Le "pourquoi la vie est apparue" est devenu "comment la vie est apparue".

Et l'observation du cosmos a mené à répondre à la question "pourquoi seulement sur Terre ?"

Bean a écrit:
Gerard a écrit:Quelle chance incroyable, non ?
Un vieux faux argument de créationnistes, une chance incroyable, c'est un miracle crédible et qui dit miracle ...
Wink  Mais justement : la théorie du Multivers permet de se passer de "miracle" !

Du coup, les scientifiques sérieux nous disent que c'est un miracle et les zozos nous disent que non, c'est juste le fruit d'une longue série d'essais. Qui il est le rigolo alors ?

Bean a écrit:Imagines-tu la chance incroyable que tu as eu de venir au monde, choisi parmi des millions de spermatozoïdes pour féconder l'ovule qui t'a formé et non un frère ou une sœur que tu n'aurais jamais connu faute d'exister ?
Neutral Justement, on sait pourquoi : des milliards d'humains avec des millions de spermatozoïdes, donc même avec une chance sur un million, je suis sûr de naître. Par contre, des milliards d'humains avec un seul spermatozoïde, là ce serait un miracle que je naisse. Comme pour le BigBang dans sa version officielle.

...

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