Une preuve de l'avant Big Bang?

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Lun 22 Oct 2018 - 19:02

L'univers en cosmologie n'est pas tout ce qui existe Gégé (souviens toi de ce qu'expliquait Aurélien Barreau) c'est tout ce qui est observable...

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Magnus le Lun 22 Oct 2018 - 21:09

Donc, dans le non-observable pourrait se situer ce que les religions nomment "Le Paradis" ?
(c'est une question, peut-être un peu naïve...)

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Mar 23 Oct 2018 - 9:32

Il n'y a pas de communication possible entre deux univers (cf Barrault) et pour qu'il y ait un Paradis encore faut-il qu'il y ait quelque chose à y mettre non sourire

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Magnus le Mar 23 Oct 2018 - 11:05

Oui mais quelqu'un m'a dit qu'il avait survolé en vitesse un site de science dite post-moderne qui commencerait à accumuler des indices notamment à la lumière de la physique quantique qui finirait un jour par trouver des preuves de l'existence, dans un monde ou un univers parallèle, d'esprits de défunts.

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Mar 23 Oct 2018 - 11:13

Ce serait intéressant d'avoir le lien de ce site d'une part et surtout surtout de voir comment ils arrivent à avoir un raisonnement rationnel à partir d'une prémisse fausse : la survie de l'esprit après la mort.
En effet  tout concorde à montrer (hélas ?) l'exact contraire... (cf les recherches du Coma Science Group dont une partie est expliquée ICI : Les Dossiers de Meta  sourire

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Mar 23 Oct 2018 - 16:50

Bulle a écrit:L'univers en cosmologie n'est pas tout ce qui existe Gégé (souviens toi de ce qu'expliquait Aurélien Barreau) c'est tout ce qui est observable...
Neutral  En pratique, mais pas en théorie.

Nous savons déjà qu'on ne peut pas (pour l'instant) observer TOUT notre univers. Il existe encore un horizon indépassable : 14,5 milliards d'années-lumière, car c'est le temps d'existence de notre univers. S'il y a quelque chose plus loin, on ne peut pas le voir, même si ça existe. Pourtant, cela fait partie de notre univers, non ?

Et il y a 500 ans, nos capacités d'observation ne dépassaient pas notre galaxie. Donc, notre univers "observable" était très petit.. mais pas notre univers "théorique".

Enfin, si on a prouvé que notre univers grandit, c'est bien qu'il grandit dans quelque chose, non ? Et même s'il grandit dans le néant, ce "néant" fait partie de notre univers "théorique".

...

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Mar 23 Oct 2018 - 17:13

Magnus a écrit:Donc, dans le non-observable pourrait se situer ce que les religions nomment "Le Paradis" ?  
Neutral  Il faut procéder par ordre de priorités Magnus.

Avant de savoir s'il y a de la vie sur d'autres planètes, il faut d'abord PROUVER qu'il y a d'autres planètes. Or, cette preuve (de l'existence de planètes extra-solaire) est très récente.

De même, avant de savoir ce que pourraient contenir d'autres univers, il faudrait déjà prouver qu'il existe autre chose que le néant en dehors de notre univers. Et même ce "néant" n'est pas prouvable.

Donc, débattre d'un univers avec les âmes des morts, c'est comme débattre de la marque slip de Dieu. Avant de faire ça, il faudrait déjà débattre de l'existence de Dieu, non ? rire

...


Dernière édition par Gerard le Mar 23 Oct 2018 - 17:19, édité 1 fois

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Mar 23 Oct 2018 - 17:17

Gerard a écrit:Enfin, si on a prouvé que notre univers grandit, c'est bien qu'il grandit dans quelque chose, non ?
Réponse qui n'est pas de moi :
La question vient naturellement à l'esprit, mais elle est liée à une image mentale incorrecte de ce qu'est réellement l'expansion de l'espace. On imagine souvent l'Univers en expansion comme l'intérieur d'un ballon qui gonfle au sein d'un espace extérieur préétabli.

Cette image est en partie correcte si on considère seulement l'Univers « observable », au centre duquel nous nous trouvons forcément, qui est limité par une surface sphérique au-delà de laquelle on ne peut pas voir (l'horizon cosmologique), et qui gonfle bel et bien dans le « vrai » Univers. Mais par définition, ce dernier contient l'ensemble de toutes les positions possibles de l'espace. S'il se dilatait « dans » quelque chose, ce quelque chose serait aussi de l'espace et appartiendrait encore à l'Univers : cela n'a donc aucun sens.
suite ICI... : "l'univers est fini mais n'a pas de bords, ni d'extérieur"ref

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Mar 23 Oct 2018 - 17:28

Bulle a écrit:Réponse qui n'est pas de moi :
S'il se dilatait « dans » quelque chose, ce quelque chose serait aussi de l'espace et appartiendrait encore à l'Univers : cela n'a donc aucun sens.
qvt  Pourquoi cela n'aurait aucun sens ?

C'est juste une nouvelle architecture de l'univers.

S'en moquer, c'est comme si à l'époque où on croyait la Terre était le centre de l'Univers, on avait dit :

Evil or Very Mad  - Si la Terre n'est pas le centre de l'univers, cela veut dire qu'il y aurait plein d'autres planètes avec de la vie dans le restant de l'Univers : cela n'a donc aucun sens !

silent  En fait, ils l'ont dit. Mais eux, ils avaient l'excuse d'avoir une révélation divine.

...

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Mar 23 Oct 2018 - 18:34

Gerard a écrit::  Pourquoi cela n'aurait aucun sens ?
Lis l'article Gégé, c'est tout à fait clair.
S'en moquer, c'est comme si à l'époque où on croyait la Terre était le centre de l'Univers
Mais personne ne se moque de personne voyons !

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Mer 24 Oct 2018 - 19:26

Bulle a écrit:
Gerard a écrit::  Pourquoi cela n'aurait aucun sens ?
Lis l'article Gégé, c'est tout à fait clair.
"On imagine souvent l'Univers en expansion comme l'intérieur d'un ballon qui gonfle au sein d'un espace extérieur préétabli.

Cette image est en partie correcte si on considère seulement l'Univers « observable », au centre duquel nous nous trouvons forcément, qui est limité par une surface sphérique au-delà de laquelle on ne peut pas voir (l'horizon cosmologique), et qui gonfle bel et bien dans le « vrai » Univers. Mais par définition, ce dernier contient l'ensemble de toutes les positions possibles de l'espace. S'il se dilatait « dans » quelque chose, ce quelque chose serait aussi de l'espace et appartiendrait encore à l'Univers : cela n'a donc aucun sens."


dubitatif  D'accord. Il veut faire la différence entre "univers" et "Univers".

Si on considère l'univers visible comme le seul "Univers", alors en disant qu'il est en expansion, cela n'a aucun sens.

Par contre, si on considère l'Univers comme l'addition de plusieurs univers (dont un seul est visible) alors l'expansion du seul univers visible garde tout son sens.

Mais comme tout le monde confond "univers" avec "Univers", c'est pour ça qu'on parle de "Multivers".

Wink  Cest ça ?

...

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Mer 24 Oct 2018 - 19:50

Gerard a écrit: D'accord. Il veut faire la différence entre "univers" et "Univers".
Heu...
Par contre, si on considère l'Univers comme l'addition de plusieurs univers (dont un seul est visible) alors l'expansion du seul univers visible garde tout son sens.
Ce n'est pas ce qui est écrit.
Il est écrit que : "Mais par définition, ce dernier contient l'ensemble de toutes les positions possibles de l'espace. S'il se dilatait « dans » quelque chose, ce quelque chose serait aussi de l'espace et appartiendrait encore à l'Univers : cela n'a donc aucun sens."
Autrement dit : il est absurde de prétendre que l'univers se dilate, est en expansion "DANS" quelque chose : "Il n'est pas facile d'imaginer que l'Univers puisse être fini sans avoir de bord ni d'extérieur. Les objets de la nature que nous connaissons sont plongés dans l'espace tridimensionnel, et dès lors qu'ils sont de volume fini - un cube, une bouteille, etc. -, ils ont une surface qui les délimite, un bord. Il en va tout autrement pour l'Univers, qui n'est pas contenu dans un espace de dimension supérieure. La géométrie non euclidienne et la topologie - branche des mathématiques qui traite de toutes les formes possibles de l'espace - permettent de concevoir assez simplement des modèles d'Univers fini sans bords. Dans de tels espaces, un vaisseau spatial filant droit devant lui peut revenir à son point de départ sans jamais avoir fait demi-tour ni s'être éloigné à l'infini " (ibid)

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Mer 24 Oct 2018 - 20:46

Bulle a écrit:La géométrie non euclidienne et la topologie - branche des mathématiques qui traite de toutes les formes possibles de l'espace - permettent de concevoir assez simplement des modèles d'Univers fini sans bords.

Neutral  Bon, donc j'avais bien compris la première fois, non ?

Sous prétexte que la géométrie non euclidienne permettent de comprendre un Univers en expansion dans rien (et même "en lui-même"), comprendre un Univers constitués de plusieurs univers n'a pas de sens.

qvt  Je suis désolé, je ne vois toujours pas pourquoi l'un exclut l'autre.

...

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Ven 26 Oct 2018 - 17:57

Gerard a écrit:Bon, donc j'avais bien compris la première fois, non ?
Bah non.
La première fois comme tu dis tu contestait le fait que "S'il [l'Univers] se dilatait « dans » quelque chose, ce quelque chose serait aussi de l'espace et appartiendrait encore à l'Univers : cela n'a donc aucun sens."  qvt
Ton histoire de comprendre un Univers constitué de plusieurs univers n'a rien à voir avec l'expansion de l'Univers "dans quelque chose" puisque lorsqu'il est question du concept de multivers, on ne parle pas de la même chose. Univers n'est plus ce que l'on appelle l'universum, c'est  sic A Barrau : " l’ensemble de ce qui a pu exercer une influence sur un point donné." Source (plus précisément cf note de bas de page).

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Ven 26 Oct 2018 - 18:25

...
silent  Donc c'est juste une question de vocabulaire ?

L'Univers ne peut pas être multivers puisque sa définition est d'être unique.
C'est ça ?

Mais justement le multivers se veut comme la nouvelle définition de l'Univers. Donc, plus que " l’ensemble de ce qui a pu exercer une influence sur un point donné.".

dubitatif  Je vais tenter une comparaison :

1 - Je suis un Français.
2 - Je suis aussi un Terrien.

Dirais-tu que l'affirmation n°2 n'a aucun sens sous prétexte que l'affirmation n°1 implique que je ne dépends que de la seule portion terrestre "France" ?

Bien sûr que non ! C'est justement après avoir définie la France comme une "portion terrestre" que je peux dire que le suis aussi un "Terrien". Et en oubliant les lois internationales, je peux donc dire que l'Australie n'a aucune influence sur moi, pourtant elle existe et fait partie de la Terre.

Donc inutile de me dire que la définition de la France n'a aucun rapport avec la définition de la planète, cette dernière inclut bien la définition de la France.

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Ven 26 Oct 2018 - 18:38

Gerard a écrit:...Donc c'est juste une question de vocabulaire ?
L'Univers ne peut pas être multivers puisque sa définition est d'être unique.
C'est ça ?
Non ce n'est pas ça. Ce n'est pas juste une question de vocabulaire, cela dépend non pas du mot mais du contexte dans lequel il est employé. L'expansion de l'Univers dans quelque chose n'a aucun sens, car on parle de l'universum.
Et le multivers ne se veut absolument pas comme la définition de l'Univers, c'est une hypothèse : "En physique, l'hypothèse du multivers (appelé aussi « univers multiples ») est un modèle cosmologique dont l'une des fonctions est de résoudre le problème de la mesure quantique, dans le cadre de la physique des particules élémentaires. Ce modèle s'inscrit dans un programme d'unification des deux grandes théories de la physique : la relativité générale et la mécanique quantique." (WP)
 
Je vais tenter une comparaison :
1 - Je suis un Français.
2 - Je suis aussi un Terrien.
Ta comparaison n'est pas pertinente Gégé puisque dans ce cas "Je" a le même sens dans la proposition 1 que dans la proposition 2.
Dans le cas qui nous occupe le problème est le sujet "Univers" qui veut dire une chose dans un contexte et une autre chose dans un autre contexte.

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Sam 27 Oct 2018 - 18:40

Bulle a écrit:Et le multivers ne se veut absolument pas comme la définition de l'Univers, c'est une hypothèse.
Neutral  C'est une hypothèse, mais qui se veut bien comme une nouvelle définition de l'Univers !

Et ce, dès 1584

Nicolas de Cues (Docte Ignorance, 1440) ainsi que Giordano Brunon 1 (L'Infini, l'univers et les mondes, 1584) « évoquent des mondes distincts les uns des autres. » Toutefois, Bruno ne concevait pas l'existence d'une multitude d'univers mais soutenait plutôt que l'univers était infini et dépourvu de centre, incluant une multitude de mondes centrés sur leur étoile. Pour lui, ces mondes n'étaient accessibles et visibles que pour leurs habitants, idée qui sera reprise près de quatre siècles plus tard dans la notion d' « univers multiples ».

qvt  La suite a montré qu'il avait raison : l'Univers n'est pas que l'Univers observable.

De plus, Barraut explique bien c'est avant tout un problème sémantique :
« Le concept d’Univers est ici utilisé suivant la pratique usuelle en cosmologie physique. Il ne réfère pas à l’universum, c’est-à-dire à la totalité, au « tout entier » (auquel cas la notion d’univers multiples serait une contradiction dans les termes),

Donc, si on remplace le mot "Univers" dans sa pratique usuelle par "Univers observable", le Multivers devient bien une nouvelle définition du mot "Univers".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je vais tenter une comparaison :
1 - Je suis un Français.
2 - Je suis aussi un Terrien.
Ta comparaison n'est pas pertinente Gégé puisque dans ce cas "Je" a le même sens dans la proposition 1 que dans la proposition 2.
Neutral  Et alors ?

C'est le même principe que de dire "Je fais partie de l'Univers connu" et "Je fais partie du Multivers". Attendu que ce dernier est censé contenir le premier, c'est loin de n'avoir aucun sens, non ?

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Cochonfucius le Sam 27 Oct 2018 - 18:53

Il peut y avoir une difficulté sur la portée de la relation «X contient Y».

Un duc de Normandie, devenu roi d'Angleterre, retourne régulièrement rendre son hommage au roi de France, mais uniquement pour sa province normande, et en aucun cas pour son royaume anglais.

Le roi parisien peut donc dire «Le duc normand est mon vassal», mais il ne peut pas dire «le roi anglais est mon vassal», bien qu'il s'agisse du même individu.

Donc un paysan anglais peut dire «j'appartiens au duc normand», mais jamais «j'appartiens au roi français»

Ce genre d'opacité des inclusions pourrait s'appliquer aux différents univers.

Le cas de l'Angleterre médiévale est reproduit par le Groenland actuel, qui appartient au Danemark sans appartenir à l'Union Européenne.
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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Sam 27 Oct 2018 - 19:09

Cochonfucius a écrit:Le roi parisien peut donc dire «Le duc normand est mon vassal», mais il ne peut pas dire «le roi anglais est mon vassal», bien qu'il s'agisse du même individu.
qvt  Pourtant les deux affirmations sont exactes.

C'est donc une question de vocabulaire et de point de vue.

Son vassal est de fait un roi anglais.
Et le Groenland actuel dépend de fait de l'UE.

Neutral  L'Univers observable fait partie de fait du Multivers, même si cela pose un problème sur la sémantique du mot Univers.

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Sam 27 Oct 2018 - 19:42

Gerard a écrit: C'est une hypothèse, mais qui se veut bien comme une nouvelle définition de l'Univers !
Pas vraiment, c'est notre compréhension de l'Univers qui change : Univers = universum (celui dont nous parlions à propos de son expansion) donc la multitude d'univers d'après les modèles orthodoxes s'y trouve de facto.
"Qu’entendez-vous par modèles orthodoxes ?
A.B. (Aurélien Barrau) Ceux qui se fondent sur une physique éprouvée. Par exemple, le plus élémentaire des multivers, qui désigne une multitude d’univers dans un espace infini, est prédit, dans certaines conditions, par la relativité générale au moins dans la topologie la plus simple (lire « Les scénarios des mondes parallèles », p. 40). Des univers parallèles, mondes qui coexistent « ici et maintenant », si l’on peut dire, découlent aussi d’une théorie très orthodoxe, la mécanique quantique. Même s’il faut souligner que c’est dans le cadre d’une interprétation particulière, celle de l’Américain Hugh Everett, qui n’est évidemment pas la plus habituelle... Avec un brin de provocation, certains rangent également dans cette catégorie les « univers trous noirs » de Lee Smolin du Perimeter Institute au Canada, nés de l’application de la gravité quantique à boucles*, théorie qu’il a développée avec Carlo Rovelli de l’université de la Méditerranée." (Source La Recherche n°433 - 2009)
 
La suite a montré qu'il avait raison : l'Univers n'est pas que l'Univers observable.
Bah non, la suite n'a rien montré du tout hélas... Mais cela viendra probablement... sourire
De plus, Barraut explique bien c'est avant tout un problème sémantique :
« Le concept d’Univers est ici utilisé suivant la pratique usuelle en cosmologie physique. Il ne réfère pas à l’universum, c’est-à-dire à la totalité, au « tout entier » (auquel cas la notion d’univers multiples serait une contradiction dans les termes),
En fait, il plaide pour l'emploi de multivers à la place d'univers multiples simplement pour éviter toute confusion. Souviens toi dans ses cours, si mes souvenirs sont bons, il le souligne (ou dans un de ses bouquins je ne sais plu). Dans le même article on trouve l'explication suivante : "L’univers a d’abord été centré sur notre planète, puis sur notre étoile, puis sur notre galaxie, enfin sur notre cosmos. Pour aurélien Barrau, l’hypothèse des multivers propose aujourd’hui un monde dénué de centre.". En fait l'universum se remplit des connaissances que l'on acquière.
Donc, si on remplace le mot "Univers" dans sa pratique usuelle par "Univers observable", le Multivers devient bien une nouvelle définition du mot "Univers".
Non les multivers font partie de l'univers...
Neutral  Et alors ?
Et bien il me semble non pertinent de vouloir démontrer que l'univers a une définition amovible en le comparant à "Je" qui est inamovible qvt

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Dim 28 Oct 2018 - 9:03

Gerard a écrit:Pourtant les deux affirmations sont exactes.
C'est donc une question de vocabulaire et de point de vue.
Non c'est une question de logique.
Son vassal est de fait un roi anglais.
Absolument pas puisque   X  contient Y est dans l'exemple en question est une relation qui n'existe pas réellement : il n'y a pas "de fait" pour reprendre ton expression, dans un système féodal, de relation  de maître à vassal entre deux rois.

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Dim 28 Oct 2018 - 18:03

Bulle a écrit:C'est notre compréhension de l'Univers qui change : Univers = universum (celui dont nous parlions à propos de son expansion) donc la multitude d'univers d'après les modèles orthodoxes s'y trouve de facto.
"Qu’entendez-vous par modèles orthodoxes ?
A.B. (Aurélien Barrau) Ceux qui se fondent sur une physique éprouvée. Par exemple, le plus élémentaire des multivers, qui désigne une multitude d’univers dans un espace infini, est prédit, dans certaines conditions, par la relativité générale...
qvt  Si c'est prédit, pourquoi dire que cela n'a aucun sens ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La suite a montré qu'il avait raison : l'Univers n'est pas que l'Univers observable.
Bah non, la suite n'a rien montré du tout hélas...
qvt  Beh si : la suite a permis de découvrir des planètes extra-solaires, des trous noirs, etc...  Donc, là aussi, des éléments non-observables qui se sont révélés comme une réalité, changeant ainsi notre "compréhension de l'Univers".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:le Multivers devient bien une nouvelle définition du mot "Univers".
Non les multivers font partie de l'univers...
Wink  Ha bon ? Et quels autres éléments font partie de l'Univers ?

Par définition, le multivers serait l'Univers.
Car il y aurait rien d'autre dans l'Univers.

C'est comme si tu disais devant 12 huîtres qu'elles font partie d'une douzaine d'huîtres. En fait, non : elles SONT la douzaine d'huîtres, attendu que rien d'autre que ces 12 huîtres ne font partie de cette douzaine d'huîtres.

Bulle a écrit:Et bien il me semble non pertinent de vouloir démontrer que l'univers a une définition amovible en le comparant à "Je" qui est inamovible
silent  Mais "Je" suis amovible ! Je suis un Français, et aussi un Terrien, et aussi un garçon, etc...  Ma définition ne cesse de bouger suivant le point de vue où je me place.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Son vassal est de fait un roi anglais.
Absolument pas puisque   X  contient Y est dans l'exemple en question est une relation qui n'existe pas réellement : il n'y a pas "de fait" pour reprendre ton expression, dans un système féodal, de relation  de maître à vassal entre deux rois.
Neutral  "de fait", veut dire qu'il existe un point de vue où l'affirmation est exacte.

C'est pareil qu'avec mon "Je" amovible : je suis un tas de choses différentes et chacune de ces choses sont exactes, suivant le point de vue où je me place.

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Lun 29 Oct 2018 - 9:55

Gerard a écrit: Si c'est prédit, pourquoi dire que cela n'a aucun sens ?
Mais il n'a jamais dit que l'existence des multivers n'a aucun sens voyons  ! Ce qui n'a aucun sens dans  l'article c'est de dire que l'univers s'étend dans quelque chose "Mais par définition, ce dernier contient l'ensemble de toutes les positions possibles de l'espace. S'il se dilatait « dans » quelque chose, ce quelque chose serait aussi de l'espace et appartiendrait encore à l'Univers : cela n'a donc aucun sens."
Bulle a écrit:Beh si : la suite a permis de découvrir des planètes extra-solaires, des trous noirs, etc...
Mais cela n'a nullement démontré qu'il y avait une multitude d'univers :  je rappelle ta citation :" Bruno ne concevait pas l'existence d'une multitude d'univers mais soutenait plutôt que l'univers était infini et dépourvu de centre, incluant une multitude de mondes centrés sur leur étoile. ". C'est des multivers dont il est question pas d'exoplanètes indirectement observables. Ce que l'on nomme observation en sciences n'est pas forcément une observation directe. Toujours est-il que désolée, mais l'existence de multivers reste toujours différentes hypothèses. Encore une fois regarde à nouveau les cours de Barrau, il l'explique.
Il y a également ce cours "La cosmologie occupe dans les sciences observationnelles une place particulière. "
Et quels autres éléments font partie de l'Univers ?
Tout ce qui est observable puisque univers = universum  qvt
C'est comme si tu disais devant 12 huîtres qu'elles font partie d'une douzaine d'huîtres.En fait, non : elles SONT la douzaine d'huîtres, attendu que rien d'autre que ces 12 huîtres ne font partie de cette douzaine d'huîtres.
Absolument pas ! Encore une fois tu réduis abusivement le discours, cela devient ridicule.
12 huîtres sont des huîtres, elle font partie de la douzaine comme elles feraient partie de la bourriche si elles étaient dans la bourriche. Et si l'univers est la bourriche les modèles explicatifs ne deviennent pas pour autant la bourriche.
Mais "Je" suis amovible !
"Je", dans la comparaison que tu fais  possède les mêmes caractéristiques dans les deux cas (être humain), ce qui n'est pas le cas à priori d'un multivers (qui dépend d'une théorie physique particulière) et de l'univers. Je te rappelle que tu tentais de prouver que "Mais justement le multivers se veut comme la nouvelle définition de l'Univers." alors que "Dans le domaine des sciences, le multivers désigne l'ensemble des univers possibles dans une théorie physique donnée." et se veut comme un modèle explicatif.
 "de fait", veut dire qu'il existe un point de vue où l'affirmation est exacte.
Mais c'est juste toi qui a décrété que cette affirmation est exacte alors que rien ne te permet de le faire puisqu'il n'existe pas puisqu'il ne peut pas y avoir "de fait" pour reprendre ton expression, dans un système féodal, de relation  de maître à vassal entre deux rois."

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Lun 29 Oct 2018 - 17:42

Bulle a écrit:Mais il n'a jamais dit que l'existence des multivers n'a aucun sens voyons  ! (...)
S'il se dilatait « dans » quelque chose, ce quelque chose serait aussi de l'espace et appartiendrait encore à l'Univers : cela n'a donc aucun sens."
qvt  C'est donc bien une question de vocabulaire !

Si je remplace le mot "Univers" par le mot "notre sphère dimensionnelle", cela donne :
"Notre sphère dimensionnelle se dilate dans l'Univers".

Là, c'est bon, non ? Pas de contre-sens.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh si : la suite a permis de découvrir des planètes extra-solaires, des trous noirs, etc...
Mais cela n'a nullement démontré qu'il y avait une multitude d'univers
Neutral  Je ne parlais pas d'une multitude d'univers, mais dans un changement de modèle cosmologique. Découvrir que tout dans notre univers n'est pas "directement observable", cela fait un gros changement, non ?

Bulle a écrit:Ce que l'on nomme observation en sciences n'est pas forcément une observation directe. Toujours est-il que désolée, mais l'existence de multivers reste toujours différentes hypothèses.
Neutral  Pour l'instant. Mais le but de Barrau et des explorateurs de la matière est bien de trouver un moyen prédictif de rendre cette hypothèse vraisemblable. Du coup, cela devient aussi une "observation indirecte". Donc notre univers observable devient plus vaste, comme avec Bruno.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et quels autres éléments font partie de l'Univers ?
Tout ce qui est observable puisque univers = universum
qvt  Donc, rien de plus, puisque d'univers observable fait déjà partie du Multivers.

Bulle a écrit:12 huîtres sont des huîtres, elle font partie de la douzaine comme elles feraient partie de la bourriche si elles étaient dans la bourriche.
Evil or Very Mad  Pas du tout. Dans la bourriche, il y a les autres huîtres, donc là tu peux dire que les 12 huîtres font PARTIE de la bourriche. Mais dans la douzaine, il n'y a rien de plus que les 12 huîtres. Donc, elles SONT la douzaine.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais "Je" suis amovible !
"Je", dans la comparaison que tu fais  possède les mêmes caractéristiques dans les deux cas (être humain), ce qui n'est pas le cas à priori d'un multivers (qui dépend d'une théorie physique particulière) et de l'univers
No  Non. Je ne suis pas QU'UN être humain, je suis aussi un français, un terrien, un garçon, un mammifère, etc... Donc moi aussi, je dépends d'une théorie particulière pour me définir. Tout dépend du point de vue adopté, comme pour l'univers.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:"de fait", veut dire qu'il existe un point de vue où l'affirmation est exacte.
Mais c'est juste toi qui a décrété que cette affirmation est exacte alors que rien ne te permet de le faire puisqu'il n'existe pas puisqu'il ne peut pas y avoir "de fait" pour reprendre ton expression, dans un système féodal, de relation  de maître à vassal entre deux rois."
Wink  Exact. Aucun point de vue unique ne permet l'expliquer les deux positions. Il faut deux points de vue. Comme la physique classique ne peut pas tout expliquer, il faut prendre la physique quantique (donc un autre "point de vue") pour expliquer plus de choses.

...

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Lun 29 Oct 2018 - 18:30

Gerard a écrit:   C'est donc bien une question de vocabulaire !
Non c'est toujours une question de logique !!! Univers = universum point barre. annonce haut "L'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe, régi par un certain nombre de lois."

Je ne parlais pas d'une multitude d'univers, mais dans un changement de modèle cosmologique. Découvrir que tout dans notre univers n'est pas "directement observable", cela fait un gros changement, non ?
Mais ce n'est pas de changement de modèle cosmologique chez Bruno que tu cites : il s'agit de plurivers locaux et donc du concept d'univers infini mais on est toujours dans le modèle cosmologique du Big Bang. Cf A Barrau Big Bang et Au-delà p.122. Ce n''est pas parce que quelque chose n'est pas encore observé que cela change le modèle.
Spoiler:


Pas du tout. Dans la bourriche, il y a les autres huîtres, donc là tu peux dire que les 12 huîtres font PARTIE de la bourriche. Mais dans la douzaine, il n'y a rien de plus que les 12 huîtres. Donc, elles SONT la douzaine.
Je te recites : "C'est comme si tu disais devant 12 huîtres qu'elles font partie d'une douzaine d'huîtres.En fait, non : elles SONT la douzaine d'huîtres, attendu que rien d'autre que ces 12 huîtres ne font partie de cette douzaine d'huîtres."
Et je répète  "12 huîtres sont des huîtres, elle font partie de la douzaine comme elles feraient partie de la bourriche si elles étaient dans la bourriche." : une douzaine est un ensemble : une huître est un objet. Un objet peut faire partie d'un ensemble mais ne peut pas se transformer en un ensemble qui par définition est une " Terme abstr. servant à désigner le groupement d'éléments divers envisagés sous un point de vue commun en raison de leur coexistence dans un même espace, ou à un même moment, ou en vue d'une même finalité". A plusieurs on forme un ensemble, on n'est pas un ensemble.

Bulle a écrit:Non. Je ne suis pas QU'UN être humain, je suis aussi un français, un terrien, un garçon, un mammifère, etc... Donc moi aussi, je dépends d'une théorie particulière pour me définir. Tout dépend du point de vue adopté, comme pour l'univers.
Relis Gégé :
- "Je", dans la comparaison que tu fais possède les mêmes caractéristiques dans les deux cas.
Et tu n'es tout de meme qu'un être humain, même si tu es français, terrien etc  lol!
Comme la physique classique ne peut pas tout expliquer, il faut prendre la physique quantique (donc un autre "point de vue") pour expliquer plus de choses....
Et surtout l'espoir est de trouver une théorie physique permettant d'unifier la relativité générale et la mécanique quantique.

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