Une preuve de l'avant Big Bang?

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Mar 30 Oct 2018 - 18:20

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:   C'est donc bien une question de vocabulaire !
Non c'est toujours une question de logique !!! Univers = universum point barre. annonce haut "L'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe, régi par un certain nombre de lois."
qvt  Désolé, mais une définition sémantique n'est pas forcément basée sur LA logique, mais seulement sur une CERTAINE logique. Les différences de logiques sémantiques s'appellent : "les questions de vocabulaire".

Bulle a écrit:Mais ce n'est pas de changement de modèle cosmologique chez Bruno que tu cites : il s'agit de plurivers locaux et donc du concept d'univers infini mais on est toujours dans le modèle cosmologique du Big Bang.
confused  De quoi tu parles ? Le modèle cosmologique du Big Bang n'existait pas à l'époque de Bruno !

A l'époque de Bruno, on pensait que la Terre était le centre de l'Univers et que tout l'Univers était directement observable. Il y a bien eu du changement de ce modèle cosmologique depuis, non ?

Bulle a écrit:Cf A Barrau Big Bang et Au-delà p.122. Ce n''est pas parce que quelque chose n'est pas encore observé que cela change le modèle.
silent  Alors le modèle de "Dieu créateur de la Terre avec ses petites mains" reste valable ?

Bulle a écrit:Un objet peut faire partie d'un ensemble mais ne peut pas se transformer en un ensemble qui par définition est une " Terme abstr. servant à désigner le groupement d'éléments divers envisagés sous un point de vue commun en raison de leur coexistence dans un même espace
Wink  Tu n'as pas souligné la partie qui compte :
" Terme abstr. servant à désigner le groupement d'éléments divers envisagés sous un point de vue commun en raison de leur coexistence dans un même espace.

Tu as compris ? La douzaine est un tout pour celui qui la dénomme.

rire D'ailleurs, pour mon poissonnier, une douzaine d'huîtres contient 13 huitres (aka "une grosse douzaine"). Il s'agit pour lui d'un "objet" unique, la quantité minimale qu'il vend. Peu importe l'origine sémantique logique du mot "douzaine", il fixe son propre point de vue.

Bulle a écrit:Et tu n'es tout de meme qu'un être humain, même si tu es français, terrien etc
Evil or Very Mad  Pas du tout. Je n'ai pas besoin d'être un être humain pour être un Terrien.

.. et je ne suis pas un être humain, mais un amas de cellules. C'est bien toi qui disait qu'un GROUPE n'est pas une chose en soi, non ?  rire

Encore une fois, tout est une question de point de vue.

Bulle a écrit:Et surtout l'espoir est de trouver une théorie physique permettant d'unifier la relativité générale et la mécanique quantique.
Neutral  Rien ne dit qu'on y arrivera un jour ou alors en changeant encore de point de vue, donc une nouvelle physique.

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bean le Mar 30 Oct 2018 - 20:41

Alors le modèle de "Dieu créateur de la Terre avec ses petites mains" reste valable ?
Autant que celui de la licorne rose invisible qui doit exister quelque part dans l'univers inobservable, c'est à dire d'une probabilité proche de zéro mais irréfutable.
Sauf si on se base sur la bible, ce qui y est écrit est totalement réfutable.

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Mer 31 Oct 2018 - 12:44

Gerard a écrit:Désolé, mais une définition sémantique n'est pas forcément basée sur LA logique, mais seulement sur une CERTAINE logique.
Désolée, mais en l'occurrence la manière dont il fallait comprendre le mot univers est clairement soulignée :  "Mais par définition, ce dernier contient l'ensemble de toutes les positions possibles de l'espace. S'il se dilatait « dans » quelque chose, ce quelque chose serait aussi de l'espace et appartiendrait encore à l'Univers : cela n'a donc aucun sens."
Il était donc bien question de l' Univers = Universum = tout ce qui est  qvt
Lorsque j'ai écrit que c'était une question de logique c'est pour souligner la pertinence du  raisonnement que l'on peut tenir après cette proposition.
Bulle a écrit:Mais ce n'est pas de changement de modèle cosmologique chez Bruno que tu cites : il s'agit de plurivers locaux et donc du concept d'univers infini mais on est toujours dans le modèle cosmologique du Big Bang.
 De quoi tu parles ? Le modèle cosmologique du Big Bang n'existait pas à l'époque de Bruno !
Et alors ? Que le modèle existe ou pas ne change rien au fait que les plurivers locaux et donc le concept d'univers infini ne change rien au modèle cosmologique du Big Bang.
Cela ne te permets donc pas de déduire que les intuitions de Bruno ouvraient vers " un changement de modèle cosmologique".
A l'époque de Bruno, on pensait que la Terre était le centre de l'Univers et que tout l'Univers était directement observable. Il y a bien eu du changement de ce modèle cosmologique depuis, non ?
Non : j'ai précisé plus haut le sens de "modèle cosmologique" :
Je cite WP : "Un modèle cosmologique est une description par les mathématiques de tout ou partie de l'histoire de l'Univers, basée sur une théorie de la physique, en général la relativité générale ou éventuellement une autre théorie relativiste de la gravitation. Les premiers modèles cosmologiques au sens donné ci-dessus datent de la naissance de la relativité générale, au début du xxe siècle. Le premier d'entre eux fut l'univers d'Einstein, proposé par ce dernier dès 1917, mais rapidement abandonné après la découverte de l'expansion de l'Univers à la fin des années 1920."
Donc à l'époque de Bruno il n'y a pas eu de changement de modèle cosmologique pour la simple et bonne raison que nous n'étions pas encore au début du XX ème siècle.
 
Alors le modèle de "Dieu créateur de la Terre avec ses petites mains" reste valable ?
Tu parles de quoi ? Quel rapport avec ce que j'ai écrit , à savoir "Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas encore observé que cela change le modèle" ?
La douzaine est un tout pour celui qui la dénomme.
Et encore une fois cela ne permet pas d'affirmer que les huîtres sont la douzaine  qvt  Elles sont des huîtres au nombre de douze. Donc ton "C'est comme si tu disais devant 12 huîtres qu'elles font partie d'une douzaine d'huîtres. En fait, non : elles SONT la douzaine d'huîtres, attendu que rien d'autre que ces 12 huîtres ne font partie de cette douzaine d'huîtres." ne tient toujours pas puisque c'est bien parce qu'elle font partie d'une douzaine d'huître qu'elles forment cet ensemble de douze appelé douzaine
 Pas du tout. Je n'ai pas besoin d'être un être humain pour être un Terrien.
Mais tu as besoin d'être un être humain pour être un Français ! Ce contre-argument est tout à fait en dehors du sujet et frise le ridicule*.
Rappel  de ce que tu écrivais...
"Je vais tenter une comparaison :
1 - Je suis un Français.
2 - Je suis aussi un Terrien."

* Ce qui me donne, hélas, encore une fois l'impression que ton but/pied  est plus de tourner en rond que de tenter un débat constructif.
Et comme je perds un temps précieux : ce sera donc tout pour moi sourire

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bean le Mer 31 Oct 2018 - 14:33

Oui, on pourrait dire de Gégé : "Et pourtant il tourne". lol!
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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Mer 31 Oct 2018 - 14:56

lol!

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Mer 31 Oct 2018 - 18:34

Bean a écrit:
Alors le modèle de "Dieu créateur de la Terre avec ses petites mains" reste valable ?
Autant que celui de la licorne rose invisible qui doit exister quelque part dans l'univers inobservable, c'est à dire d'une probabilité proche de zéro mais irréfutable.
Wink Mais si la théorie de la licorne rose invisible stipule qu'elle est sur Terre et devient visible durant un orage, l'absence d'observation directe, va forcément amener à changer la théorie, non ?

...

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Mer 31 Oct 2018 - 19:30

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Désolé, mais une définition sémantique n'est pas forcément basée sur LA logique, mais seulement sur une CERTAINE logique.
Désolée, mais en l'occurrence la manière dont il fallait comprendre le mot univers est clairement soulignée :  "Mais par définition, ce dernier contient l'ensemble de toutes les positions possibles de l'espace.
No  "Par définition" ne veut rien dire. Les définitions sont variables. Si j'ai envie que "Univers" ne signifie pas  "l'ensemble de toutes les positions possibles de l'espace", c'est mon droit.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:De quoi tu parles ? Le modèle cosmologique du Big Bang n'existait pas à l'époque de Bruno !
Et alors ? Que le modèle existe ou pas ne change rien au fait que les plurivers locaux et donc le concept d'univers infini ne change rien au modèle cosmologique du Big Bang. .
qvt Mais je ne te parle pas du BigBang ! Je te donne un exemple de changement de modèle cosmologique DE L'EPOQUE ! Changement qui implique des faits non-observés à l'époque, mais observés par la suite (planètes extra-solaires).

Bulle a écrit:Non : j'ai précisé plus haut le sens de "modèle cosmologique" :
Je cite WP : "Un modèle cosmologique est une description par les mathématiques de tout ou partie de l'histoire de l'Univers, basée sur une théorie de la physique, en général la relativité générale ou éventuellement une autre théorie relativiste de la gravitation. Les premiers modèles cosmologiques (...) datent (...) du début du xxe siècle.
pette de rire   Ha oui d'accord ! Avant le XXème siécle, PERSONNE ne s'était demandé d'où venait l'univers ?

Neutral  Soyons sérieux. Un "modèle cosmologique" n'a pas besoin de maths. La Genèse est un modèle cosmologique ! Et celui du XXème siècle n'est que le dernier modèle. Même Barrau a reconnu qu'il était un peu tôt pour dire qu'il serait le dernier.

No  Dans 1000 ans, d'autres théoriciens trouveront peut-être que la théorie du XXème siècle est débile et non-argumentée, comme tu le penses des théories du début du millénaire. Et il y aura encore un mec comme moi, qui diras :

vieux  - Même faux, il s'agit bien d'un "modèle cosmologique" !

silent  Encore un problème de vocabulaire ! Si tu me dis que Einstein a déposé la marque et le mot "modèle cosmologique", OK. Mais alors, dis-moi quel terme je peux utiliser pour parler d'une "théorie exposant l'histoire et l'architecture de l'univers" ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors le modèle de "Dieu créateur de la Terre avec ses petites mains" reste valable ?
Tu parles de quoi ? Quel rapport avec ce que j'ai écrit , à savoir "Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas encore observé que cela change le modèle" ?
qvt  Beh, que l'absence d'observation concrète de l'action de Dieu ont menés les hommes à CHANGER le modèle cosmologique de la Bible. Donc, ta phrase (de Barrau) est fausse.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La douzaine est un tout pour celui qui la dénomme.
Et encore une fois cela ne permet pas d'affirmer que les huîtres sont la douzaine
qvt  Dans ce cas, rien ne permet de dire qu'un amas de cellules est un être humain. Ce sont juste "des cellules".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Je n'ai pas besoin d'être un être humain pour être un Terrien.
Mais tu as besoin d'être un être humain pour être un Français !
qvt  Mais pas pour être un terrien.

Tu peux trouver certaines définitions de "Je" qui impliquent des recoupements, mais pas toutes. Tu veux vraiment que je te donne toutes les définitions de "Je" qui n'impliquent pas d'être un humain ?  Terrien, mammifère, mâle, bipède, ... je continue ?

Bulle a écrit:* Ce qui me donne, hélas, encore une fois l'impression que ton but/pied  est plus de tourner en rond que de tenter un débat constructif.
Wink  Oui, c'est ce que disent tous ceux qui tombent à court d'argument.

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bean le Mer 31 Oct 2018 - 21:40

Gerard a écrit:
Bean a écrit:
Alors le modèle de "Dieu créateur de la Terre avec ses petites mains" reste valable ?
Autant que celui de la licorne rose invisible qui doit exister quelque part dans l'univers inobservable, c'est à dire d'une probabilité proche de zéro mais irréfutable.
Wink  Mais si la théorie de la licorne rose invisible stipule qu'elle est sur Terre et devient visible durant un orage, l'absence d'observation directe, va forcément amener à changer la théorie, non ?
...
Sauf qu'elle ne stipule rien de tel alors que le modèle de "Dieu créateur de la Terre avec ses petites mains" stipule un tas de stupidités dans un best-seller le plus vendu au monde sans que ce modèle ne soit remis en cause par ses milliards d'adeptes.
Beh, que l'absence d'observation concrète de l'action de Dieu ont menés les hommes à CHANGER le modèle cosmologique de la Bible.
A bon, les catholiques ont changé de bible, je n'ai jamais vu cette édition réactualisée avec un nouveau modèle cosmologique. En es-tu certain ?
Dans ce cas, rien ne permet de dire qu'un amas de cellules est un être humain. Ce sont juste "des cellules".
Tout à fait un amas de cellules peut aussi constituer le corps d'une éponge ou d'une poule, cela ne défini en rien un être quelconque. D'autant qu'au cours de la vie d'un être les cellules naissent, se divisent et meurent sans changer fondamentalement l'être vivant.

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Jeu 1 Nov 2018 - 16:05

Bean a écrit:
Gerard a écrit: Mais si la théorie de la licorne rose invisible stipule qu'elle est sur Terre et devient visible durant un orage, l'absence d'observation directe, va forcément amener à changer la théorie, non ?
...
Sauf qu'elle ne stipule rien de tel
Wink C'était juste pour dire que plus une théorie est détaillée, plus d'absence d'observations de ses détails mène à modifier la théorie.

Donc, on ne peut pas dire que la "licorne rose invisible" est sur Terre, juste qu'elle existe quelque part dans l'univers, ce qui est invérifiable, donc "infalsifiable", et comme le dit Barrau, dans ce cas, ce n'est pas une théorie scientifique.

Bean a écrit:
Gerard a écrit:Beh, que l'absence d'observation concrète de l'action de Dieu ont menés les hommes à CHANGER le modèle cosmologique de la Bible.
A bon, les catholiques ont changé de bible
vieux  Pas les catholiques, j'ai dit : "les hommes" ! (relis-moi)

Neutral  Et de fait, le Pape a admis que la Terre n'était pas le centre de l'Univers. Et il a admis aussi que la Bible n'est pas "scientifique". Elle n'est plus un "modéle cosmologique", mais elle l'a été.

Tu le vois : l'absence d'observations a changé la théorie. "Dieu n'a pas fait l'univers avec ses petites mains", c'est juste une image. Du coup, on réduit les détails de la théorie de façon à ce qu'aucune observation concrète ne puisse la falsifier. Du coup, ce n'est plus une théorie scientifique.

Bean a écrit:Tout à fait un amas de cellules peut aussi constituer le corps d'une éponge ou d'une poule, cela ne défini en rien un être quelconque.
qvt  Pourtant, on continue à donner des noms à ces "tas de cellules" !

Ce qui montre bien que la définition d'une chose est variable et dépend de la sémantique qu'on choisit.

Wink  Tu connais le classique de Magritte :
"ceci n'est pas une pipe, c'est l'image d'une pipe."

Donc, le terme d'Univers peut vouloir dire des tas de choses différentes, toutes "vraies" dans certains domaines.

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bean le Jeu 1 Nov 2018 - 16:49

Pas les catholiques, j'ai dit : "les hommes" ! (relis-moi)

Et de fait, le Pape a admis que la Terre n'était pas le centre de l'Univers. Et il a admis aussi que la Bible n'est pas "scientifique". Elle n'est plus un "modéle cosmologique", mais elle l'a été.

Tu le vois : l'absence d'observations a changé la théorie. "Dieu n'a pas fait l'univers avec ses petites mains", c'est juste une image. Du coup, on réduit les détails de la théorie de façon à ce qu'aucune observation concrète ne puisse la falsifier. Du coup, ce n'est plus une théorie scientifique.
Gégé, tu m'apprends deux choses :
1) Que les 1,2 milliards de catholiques ne sont pas des hommes (effectivement il y a aussi beaucoup de femmes) lol!
2) Que le pape est un homme et donc n'est pas catholique (il ne doit pas croire en lui-même comme chef de son église) croule de rire

Je n'ai jamais entendu dire que le pape remettait en question la genèse, qu'elle soit symbolique ou pas, la bible est et reste toujours la même, il ne s'agit pas d'un modèle cosmologique mais d'un dogme qu'il faut admettre quoi qu'il advienne pour être un parfait chrétien satisfait.

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Ven 2 Nov 2018 - 10:04

Gerard a écrit:Oui, c'est ce que disent tous ceux qui tombent à court d'argument.
Non en l'occurrence c'est ce que j'écris.
Ce n'est pas parce que tu n'es pas à cours d'absurdité du style détournement des codes et des règles nécessaires et indispensables si l'on veut tenir un discours cohérent et constructif, que nécessairement ceux qui décident de ne plus perdre leur temps à répondre à des " Si j'ai envie que "Univers" ne signifie pas "l'ensemble de toutes les positions possibles de l'espace", c'est mon droit." sont en manque de quoique ce soit.

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Ven 2 Nov 2018 - 10:17

Bean a écrit:Je n'ai jamais entendu dire que le pape remettait en question la genèse, qu'elle soit symbolique ou pas, la bible est et reste toujours la même, il ne s'agit pas d'un modèle cosmologique mais d'un dogme qu'il faut admettre quoi qu'il advienne pour être un parfait chrétien satisfait.
sourire
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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Nailsmith le Ven 2 Nov 2018 - 13:12

Bulle a écrit:
Bean a écrit:Je n'ai jamais entendu dire que le pape remettait en question la genèse, qu'elle soit symbolique ou pas, la bible est et reste toujours la même, il ne s'agit pas d'un modèle cosmologique mais d'un dogme qu'il faut admettre quoi qu'il advienne pour être un parfait chrétien satisfait.
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Ha chit! Je suis un chrétien déchu. Quel choc en prenant mon café ce matin! sourire
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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Ven 2 Nov 2018 - 15:20

lol!

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Ven 2 Nov 2018 - 16:37

Bean a écrit:
Pas les catholiques, j'ai dit : "les hommes" ! (relis-moi)

Et de fait, le Pape a admis que la Terre n'était pas le centre de l'Univers. Et il a admis aussi que la Bible n'est pas "scientifique". Elle n'est plus un "modéle cosmologique", mais elle l'a été.
Gégé, tu m'apprends deux choses :
1) Que les 1,2 milliards de catholiques ne sont pas des hommes
qvt  Non. Seulement que les catholiques ne sont pas TOUS les hommes.

Bean a écrit:2) Que le pape est un homme et donc n'est pas catholique
qvt  On peut être les deux.

Bean a écrit:Je n'ai jamais entendu dire que le pape remettait en question la genèse, qu'elle soit symbolique ou pas, la bible est et reste toujours la même
silent  Reconnaître qu'elle est symbolique change TOUT !

vieux  Pie XII a affirmé qu’il n’y avait pas d’opposition entre la théorie de l’évolution et la doctrine de la foi sur l’homme et sa vocation .
Il écrit que les premiers chapitres de la Genèse « décrivent de façon populaire l’origine du genre humain et celle du peuple élu ».

L’Église reconnaît aujourd’hui que le livre de la Genèse n’est pas l’histoire des débuts de l’humanité. Ce livre donne plutôt  un  enseignement sur le sens de la création et sur le modèle de relation qui existe entre l’humanité et Dieu.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Wink Tu vois, tu n'es pas un chrétien déchu : tu peux croire à la théorie de l’évolution et à la Genèse en même temps. Plusieurs papes l'ont affirmé.

...


Dernière édition par Gerard le Ven 2 Nov 2018 - 17:07, édité 1 fois

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Ven 2 Nov 2018 - 16:58

Bulle a écrit:
Bean a écrit:Je n'ai jamais entendu dire que le pape remettait en question la genèse, qu'elle soit symbolique ou pas, la bible est et reste toujours la même, il ne s'agit pas d'un modèle cosmologique mais d'un dogme qu'il faut admettre quoi qu'il advienne pour être un parfait chrétien satisfait.
sourire
Exactement.
qvt L'un exclut pas l'autre ! N'importe quoi peut être un dogme !

Même la recette les spaghettis carbonara peut être un dogme. Donc, je ne vois pas pourquoi un modèle cosmologique ne pourrait pas être un dogme.

silent  Bien sûr Bean, si tu penses aussi comme Bulle que Einstein a déposé la marque et le mot "modèle cosmologique", dis-moi alors quel terme je peux utiliser pour parler d'une "théorie exposant l'histoire et l'architecture de l'univers" ?

Embarassed  Comme ça, je pourrais cesser de vous ennuyer avec mon vocabulaire inapproprié.

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Ven 2 Nov 2018 - 17:10

Gerard a écrit:L'un exclut pas l'autre ! N'importe quoi peut être un dogme !
"Un modèle cosmologique est une description par les mathématiques de tout ou partie de l'histoire de l'Univers, basée sur une théorie de la physique, en général la relativité générale ou éventuellement une autre théorie relativiste de la gravitation." (WP)
La bible n'a jamais proposé quelque modèle cosmologique que ce soit. Ici il est question de mathématiques, pas de métaphysique, ni de philosophie or les dogmes, véritées indiscutables peuvent concerner la religion, la philosophie ou les idéologies mais certainement pas les sciences qui remettent toujours tout en question : c'est le principe même de la recherche scientifique. Donc oui l'un exclut bien l'autre : un modèle cosmologique ne peut pas être un dogme.

Mais j'ai pris bonne note que vu de ta fenêtre Barrau et Cie disent des choses fausses et que seul ce que tu dis se veut être pertinent, argumenté... lol! C'est juste pour que les lecteurs de ce forum ne tombent pas dans l'immense confusion où tu sembles te plaire...

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Ven 2 Nov 2018 - 17:33

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:L'un exclut pas l'autre ! N'importe quoi peut être un dogme !
"Un modèle cosmologique est une description par les mathématiques de tout ou partie de l'histoire de l'Univers, basée sur une théorie de la physique, en général la relativité générale ou éventuellement une autre théorie relativiste de la gravitation."
confused  De qui est ce dogme ?

Bulle a écrit:La bible n'a jamais proposé quelque modèle cosmologique que ce soit.
Neutral  Enoncer une origine de l'univers est un "modèle cosmologique".

Si je dis que l'univers est né d'une flatulence d'un géant, c'est un "modèle cosmologique". Pas crédible, je te l'accorde, mais "crédible" n'est pas inclus d'office dans la définition du mot "modèle cosmologique".

Bulle a écrit:Ici il est question de mathématiques, pas de métaphysique, ni de philosophie
Neutral   Pas de mathématiques, mais bien de métaphysique et de philosophie (entre autres).

Bulle a écrit:or les dogmes, véritées indiscutables peuvent concerner la religion, la philosophie ou les idéologies mais certainement pas les sciences qui remettent toujours tout en question
Neutral  Qui parle de sciences ? Pas moi !

COSMOS : de kósmos, « bon ordre, ordre de l'univers » en grec ancien) est un monde clos qui a un ordre (par opposition au chaos).

Donc un "modèle cosmologique" décrit un ordre, (celui de Dieu pour les croyants, celui des maths pour les mathématiciens.).

Bulle a écrit:Donc oui l'un exclut bien l'autre : un modèle cosmologique ne peut pas être un dogme.
qvt  Alors comment nommer une "théorie exposant l'histoire et l'architecture de l'univers" ?

Tu ne réponds pas.



Dernière édition par Gerard le Ven 2 Nov 2018 - 18:06, édité 2 fois

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Ven 2 Nov 2018 - 17:35

Gerard a écrit: Qui parle de sciences ? Pas moi !
annonce haut Le sujet est un sujet scientifique Gérard...


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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Ven 2 Nov 2018 - 17:48

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Qui parle de sciences ? Pas moi !
annonce haut Le sujet est un sujet scientifique Gérard...
Neutral  Je ne parle pas du post, mais de la définition du mot "modèle cosmologique".

qvt  Il peut être scientifique (donc là, je suis plein cadre, ok ?) ou pas.

Et c'est toi qui a ramené le sujet en disant que "Univers" ne pouvait signifier qu'une seule chose. C'est toi qui énonce des dogmes.

Bulle a écrit:Mais j'ai pris bonne note que vu de ta fenêtre Barrau et Cie disent des choses fausses
Wink  Il faudrait voir l'ensemble du contexte de sa phrase, parce que moi, j'ai le souvenir qu'il rendait hommage aux cosmologistes antiques et du fait qu'il est toujours facile de se moquer d'eux alors que nous ne serons pas mieux lotis qu'eux dans quelques siècles.

(...et le fait qu'il parle des "cosmologistes antiques" montre bien qu'il y avait déjà des modèles cosmologiques bien avant le XXème siècle.)

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Ven 2 Nov 2018 - 18:23

Nous sommes sur un sujet scientifique et la définition scientifique du "modèle cosmologique" que donne WP est : ""Un modèle cosmologique est une description par les mathématiques de tout ou partie de l'histoire de l'Univers, basée sur une théorie de la physique, en général la relativité générale ou éventuellement une autre théorie relativiste de la gravitation.".
Je répète donc pour ceux qui liraient ce sujet que contrairement à ce que tu affirmes "La bible n'a jamais proposé quelque modèle cosmologique que ce soit" : il est question de vision du monde et d'arrières mondes, de métaphysique, de dogmes religieux et rien d'autre, en tous les cas dans la Bible il n'y a pas de physique ni de mathématiques.

D'autre part je remets le copier coller du dossier Futura-Science qui constitue une réponse à la question de G Carcassonne :

"dans quoi l'univers pourrait-il s'étendre à l'infini, si cet espace n'était pas en quelque sorte une partie de lui-même et fermé de surcroit "

"Mais par définition, ce dernier contient l'ensemble de toutes les positions possibles de l'espace. S'il se dilatait « dans » quelque chose, ce quelque chose serait aussi de l'espace et appartiendrait encore à l'Univers : cela n'a donc aucun sens (...) Il n'est pas facile d'imaginer que l'Univers puisse être fini sans avoir de bord ni d'extérieur. Les objets de la nature que nous connaissons sont plongés dans l'espace tridimensionnel, et dès lors qu'ils sont de volume fini - un cube, une bouteille, etc. -, ils ont une surface qui les délimite, un bord. Il en va tout autrement pour l'Univers, qui n'est pas contenu dans un espace de dimension supérieure. La géométrie non euclidienne et la topologie - branche des mathématiques qui traite de toutes les formes possibles de l'espace - permettent de concevoir assez simplement des modèles d'Univers fini sans bords. Dans de tels espaces, un vaisseau spatial filant droit devant lui peut revenir à son point de départ sans jamais avoir fait demi-tour ni s'être éloigné à l'infini ; c'est le monde de certains jeux vidéo dans lesquels les personnages ne quittent jamais l'écran. Les observations astronomiques sont parfaitement compatibles avec ce type de modèles ; ils obéissent bien entendu aux lois du Big Bang et sont donc en expansion « intrinsèque », en ce sens que les séparations entre leurs points augmentent au cours du temps. "

Quant à la phrase de Barrau concernant Bruno : elle était dans son contexte avec photo du book et ref précises.

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Ven 2 Nov 2018 - 19:26

annonce haut  Cosmologie : Science qui étudie la structure, l'origine et l'évolution de l'Univers considéré dans son ensemble.

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Personne ne parle d'Einstein. Tu contestes la définition ?

WP : L'histoire des cosmologies scientifiques prérelativistes s'intéresse à l'évolution des représentations du monde ou de l'univers au travers des siècles et avant la découverte des galaxies. Deux modèles cosmologiques historiques ont prédominé : ce sont le géocentrisme et l'héliocentrisme.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Neutral  Tu as bien lu : DES modèles cosmologiques ont existé avant Einstein.
La cosmologie copernicienne, la cosmologie newtonienne, etc...

Donc, ta référence de Wiki est abusive (il la contredisent eux-même ici). Celle que tu donnes est plus précisément LE modèle cosmologique d'Einstein, et non pas LE modèle cosmologique tout court..

silent  Platon n'était pas un scientifique pour toi ?

La Cosmologie de Platon :
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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bean le Ven 2 Nov 2018 - 19:47

Et quel rapport avec l'avant Big-Bang ?

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Sam 3 Nov 2018 - 9:06

Et quel rapport avec "modèle" en sciences physiques et mathématiques actuel ?
Tout le monde sait la différence entre la cosmologie contemporaine (et il a été précisé dès le début de quoi on parlait !) et la cosmologie antique tout de même ...

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Sam 3 Nov 2018 - 17:17

Bean a écrit:Et quel rapport avec l'avant Big-Bang ?
qvt  Pour parler de l'avant Big-Bang, il faut bien se mettre d'accord sur le sens du mot "Univers", non ?

Bulle a écrit:Et quel rapport avec "modèle" en sciences physiques et mathématiques actuel ? Tout le monde sait la différence entre la cosmologie contemporaine (et il a été précisé dès le début de quoi on parlait !) et la cosmologie antique tout de même ...
Wink  Enfin ! Mais ce n'est pas ce que tu disais avant.

dubitatif BREF : nous sommes donc d'accord pour dire que le mot UNIVERS a une définition variable suivant les époques et les modèles cosmologiques. Donc, on peut envisager une évolution du modèle cosmologique d'Einstein et parler d'une expansion de l'univers (petit u) dans l'Univers (grand U) sans dire que cela n'a aucun sens.

Et pour revenir au sujet de l'avant Big-Bang, on peut envisager il y avait déjà quelque chose AVANT le Big Bang (rebond d'un ancien univers, ou autre), car le Big Bang n'est que la naissance de notre univers, pas de l'Univers.

...

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