Les rêves et la religion.

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Re: Les rêves et la religion.

Message par Nailsmith le Mer 12 Sep 2018 - 22:50

Gerard a écrit:
Nailsmith a écrit:Nous faisons tellement  de fautes en éveil, pourquoi condamner ce que nous pensons durant les rêves. L'auto-flagellation pour des pensées impures durant le sommeil c'est auto-flageller la nature humaine.
qvt   Donc la "nature humaine" est d'être à plusieurs faces ?

No  Je ne crois pas que ce soit la thèse de l'Eglise Catholique. Le bon croyant, même s'il est pécheur, ne peut avoir qu'une seule face. Sinon, quelle face va juger Dieu ?

ange  Le bon Moi ira au Paradis et le mauvais Moi ira en Enfer ?

Ce serait trop facile. On ne peut pas se diviser.

...
Le bon et le mauvais ne font qu'un Gerard.
Parfois nous sommes bons, parfois nous sommes mauvais. Qualité et défaut propres à l'homme depuis la nuit des temps engendrés soit par nécessité, soit pour sa survie, par son ambition, par ses remords ou tout simplement pour faire du bien ou du mal. Le bon et le mauvais sont toujours en nous et le seront toujours. Comme on dit dans le Notre Père "pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensé". Nous sommes tous des offenseurs offensés. Mais, quand deux personnes se pardonnent mutuellement, c'est peut-être à ce moment-là que se dégage la vraie Bonté, au-delà du bon et du mauvais de l'humanité.
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Re: Les rêves et la religion.

Message par Gerard le Jeu 13 Sep 2018 - 18:37

Nailsmith a écrit:Le bon et le mauvais ne font qu'un Gerard.

Neutral  Ton concept est contraire à la foie chrétienne.

qvt  Il y a bien un Paradis et un Enfer, non ?

Donc, il y a un jugement clair pour le bon et le mauvais. Ils ne peuvent pas être mélangés.

Nailsmith a écrit:Comme on dit dans le Notre Père "pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensé". Nous sommes tous des offenseurs offensés. Mais, quand deux personnes se pardonnent mutuellement, c'est peut-être à ce moment-là que se dégage la vraie Bonté, au-delà du bon et du mauvais de l'humanité.

Neutral Oui, mais encore faut-il demander pardon. Et à la fin de la vie, c'est le jugement. Il est alors trop tard pour demander pardon. Dieu fait l'addition et si on est dans le moins, on est "mauvais". Direction l'Enfer.

Et si un croyant se conduit mal dans un rêve, la question se pose s'il doit demander pardon.

confused  Doit-il regretter son rêve ou s'en réjouir ?

confused  Peut-on commettre un péché sans victime ?

confused  Se complaire dans de mauvaises pensées, n'est-ce pas un péché contre soi ?

...

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Re: Les rêves et la religion.

Message par Bean le Jeu 13 Sep 2018 - 18:42

Donc, il y a un jugement clair pour le bon et le mauvais. Ils ne peuvent pas être mélangés.
Il ne s'agit pas de bon ou de mauvais, notion toute relative mais de Bien et de Mal (notions absolues et séparées) dans la religion chrétienne ce qui est différent puisque associés à une morale d'ordre divin.
Ainsi le Bien peut-il être mauvais pour les uns et bon pour les autres et le Mal également bon pour certains alors qu'il est mauvais pour d'autres.

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Re: Les rêves et la religion.

Message par Nailsmith le Sam 15 Sep 2018 - 1:17

Gerard a écrit:
Neutral Oui, mais encore faut-il demander pardon. Et à la fin de la vie, c'est le jugement. Il est alors trop tard pour demander pardon. Dieu fait l'addition et si on est dans le moins, on est "mauvais". Direction l'Enfer.

Et si un croyant se conduit mal dans un rêve, la question se pose s'il doit demander pardon.

confused  Doit-il regretter son rêve ou s'en réjouir ?

confused  Peut-on commettre un péché sans victime ?

confused  Se complaire dans de mauvaises pensées, n'est-ce pas un péché contre soi ?
...
Je ne sais plus quoi dire Gerard. Une flaque d'eau nous sépare ainsi par son histoire et sa culture.
Si je me confessais (ce que je ne fais plus d'ailleurs) à un prêtre d’avoir eu des mauvaise pensées dans mes rêves, il me répondrait "Join the club"
Dieu ne fait pas de comptabilité, c'est le cœur du message évangélique. Il a envoyé son fils à la mort pour racheter les péchés à toussss. La brebis sacrifiée, le sang de l'alliance éternel.
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Re: Les rêves et la religion.

Message par Gerard le Sam 15 Sep 2018 - 20:00

Nailsmith a écrit:Dieu ne fait pas de comptabilité, c'est le cœur du message évangélique.
qvt  Si c'était le cas, la confession n'existerait pas.

silent  Au contraire, Dieu fait de la comptabilité. C'est même la première chose qu'on apprend au catéchisme. Dieu est le super Big Brother qui t'observe partout, même aux chiottes, même dans ton sommeil.

albino  Pourtant, quels crimes peut commettre un enfant de 9 ans ?

silent  Voler une sucette ?
diable fourche  - C'est un "Notre Père" et deux "Je vous salue Marie" !

silent  Et si c'est un sac de sucettes ? On peut négocier la pénitence ?
diable fourche  - Dieu ne négocie pas !

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Re: Les rêves et la religion.

Message par Bean le Sam 15 Sep 2018 - 20:38

Nailsmith a raison, la comptabilité, Dieu la délègue à ses saints.

lol!
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Re: Les rêves et la religion.

Message par Bulle le Jeu 20 Sep 2018 - 15:14

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gérard a écrit:notre conscient a forcément une part (grande ou petite) dans la création du rêve.
Quelles sont tes sources permettant d'affirmer cela ?
sourire  Ma propre expérience !
Quand j'ai du boulot, je rêve que je suis en vacances et quand je suis au chômage, je rêve que je suis au boulot. De plus, comme tout le monde, je rêve de personnes que je connais. Donc les rêves ne sont pas "randoms" et interchangeables. Ils se créent avec notre conscient pour base.
Là tu me parles de ton vécu, mais, désolée, je ne vois  toujours pas en quoi cela te permet de dire que le conscient a forcément une part dans la création du rêve. Tu ne peux pas gérer ce que tu vas rêver, donc pas décider de ce que tu vas créer comme rêve.
Ton concept [le bon et le mauvais ne font qu'un - ndb] est contraire à la foie chrétienne.
Dans l'inconscient ce que dit Nailsmith est tout à fait exact amha.
Et bibliquement parlant aussi d'ailleurs : l'humain après la faute d'Adam et Eve n'est plus un être parfait : il a du bon et il a du mauvais . Ensuite seulement il doit exercer son choix.

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Re: Les rêves et la religion.

Message par Gerard le Jeu 20 Sep 2018 - 16:29

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc les rêves ne sont pas "randoms" et interchangeables. Ils se créent avec notre conscient pour base.
Là tu me parles de ton vécu,
qvt  .. et le vécu fait partie du conscient, non ?

Bulle a écrit:Tu ne peux pas gérer ce que tu vas rêver, donc pas décider de ce que tu vas créer comme rêve.
Wink  Comme dirait un homme politique, "tu n'es pas coupable, mais tu es RESPONSABLE". Ton cerveau n'est pas une entité extérieure (à moins d'être possédé du Diable), ton cerveau c'est TOI.

Si tu dois exclure toutes les influences qui font partie du fonctionnement de ton cerveau, tu n'es plus responsable de rien. Mais ça, au niveau religieux, ça concerne seulement les animaux. L'humain lui, est censé assumer ces influences et lutter contre elles pour devenir ce qu'il veut être.

yeux ecarquilles  Bien sûr, techniquement, on peut douter que s'auto-flageller puisse empêcher de faire des rêves érotiques, mais c'est le signe que le mec cherche à faire quelque chose pour s'améliorer. Et c'est la seule chose que Dieu demande : faire de notre mieux.

dubitatif  Après la question est : jusqu'à quel point doit-on culpabiliser ?
C'est toute la question de ce post.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ton concept [le bon et le mauvais ne font qu'un - ndb] est contraire à la foie chrétienne.
Dans l'inconscient ce que dit Nailsmith est tout à fait exact amha.
Et bibliquement parlant aussi d'ailleurs : l'humain après la faute d'Adam et Eve n'est plus un être parfait : il a du bon et il a du mauvais
Neutral  Oui, mais son but est de devenir uniquement bon.

qvt  Le péché ne peut pas exister au Paradis. Donc le bon et le mauvais ne peuvent pas faire qu'un.

...

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Re: Les rêves et la religion.

Message par Jipé le Jeu 20 Sep 2018 - 17:24

Comment sait-on que le bon est bon s'il n'y a plus de comparaison à faire avec le mauvais ?

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Re: Les rêves et la religion.

Message par Bulle le Jeu 20 Sep 2018 - 17:36

Gerard a écrit:...et le vécu fait partie du conscient, non ?
De la mémoire en tous les cas. Et les rêves c'est notre cerveau (l'activité de certaines aires) qui les crée pas notre conscience. voir ici
Je me demande pourquoi tu mélanges le conscient et la conscience Crying or Very sad
Toujours est-il que ce n'est pas volontaire, donc pas "punissable" pour revenir au fond du problème : nous ne sommes pas responsables de nos rêves.
Le péché ne peut pas exister au Paradis. Donc le bon et le mauvais ne peuvent pas faire qu'un.
Rien à voir avec ce que j'ai écrit, ni avec ce que Nailsmith a écrit...  qvt
Et aucun rapport logique entre la première phrase et la seconde phrase surtout en matière de logique chrétienne puisque tu peux parfaitement avoir pêché toute ta vie : il te suffit de te repentir sincèrement au dernier moment pour être pardonné et aller au paradis.

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Re: Les rêves et la religion.

Message par Gerard le Jeu 20 Sep 2018 - 22:29

Jipé a écrit:Comment sait-on que le bon est bon s'il n'y a plus de comparaison à faire avec le mauvais ?
Wink On le sait par la comparaison avec le SOUVENIR du mauvais.

vieux Dieu pardonne, mais n'oublie pas.

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Re: Les rêves et la religion.

Message par Gerard le Jeu 20 Sep 2018 - 22:54

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:...et le vécu fait partie du conscient, non ?
De la mémoire en tous les cas. Et les rêves c'est notre cerveau (l'activité de certaines aires) qui les crée pas notre conscience.
Neutral  Je ne dis pas que notre conscient (et conscience) est totalement responsable des rêves, j'ai dit qu'il y participait. Et dans des proportions variables à chaque rêve : certains rêves sont une copie conforme de la réalité (apport du conscient de 90%), d'autres sont totalement délirants (apport du conscient de 10%).

Mais aucun rêve n'est totalement déconnecté de notre conscient (et conscience).

Bulle a écrit:Je me demande pourquoi tu mélanges le conscient et la conscience
Neutral  Je ne mélange rien. Les deux participent aux rêves.

- Le conscient (ou sa mémoire) donne les éléments du rêve (personnes qu'on reconnait, par exemple).

- La conscience donne notre réaction aux éléments du rêve.

vieux  Une fois de plus, je ne parle qu'une participation variable : on peut parfaitement rêver des choses jamais vues et réagir comme on le ferait jamais.

dubitatif  Dès lors, un moine qui fait des rêves érotiques peut se demander quelle part de son conscient (et conscience) y participe.


Bulle a écrit:Et aucun rapport logique entre la première phrase et la seconde phrase surtout en matière de logique chrétienne puisque tu peux parfaitement avoir pêché toute ta vie : il te suffit de te repentir sincèrement au dernier moment pour être pardonné et aller au paradis.
rire  Si c'était vrai, l'extrême-onction sera le seul sacrement existant.

Neutral  Soyons sérieux : la religion ne préconise pas d'attendre le dernier moment de sa vie pour se repentir. Donc, le Mal n'est pas toléré en religion. Désolé de casser tes illusions.

...

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Re: Les rêves et la religion.

Message par Nailsmith le Ven 21 Sep 2018 - 20:26

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:...et le vécu fait partie du conscient, non ?
De la mémoire en tous les cas. Et les rêves c'est notre cerveau (l'activité de certaines aires) qui les crée pas notre conscience.
Neutral  Je ne dis pas que notre conscient (et conscience) est totalement responsable des rêves, j'ai dit qu'il y participait. Et dans des proportions variables à chaque rêve : certains rêves sont une copie conforme de la réalité (apport du conscient de 90%), d'autres sont totalement délirants (apport du conscient de 10%).

Mais aucun rêve n'est totalement déconnecté de notre conscient (et conscience).

Bulle a écrit:Je me demande pourquoi tu mélanges le conscient et la conscience
Neutral  Je ne mélange rien. Les deux participent aux rêves.

- Le conscient (ou sa mémoire) donne les éléments du rêve (personnes qu'on reconnait, par exemple).

- La conscience donne notre réaction aux éléments du rêve.

vieux  Une fois de plus, je ne parle qu'une participation variable : on peut parfaitement rêver des choses jamais vues et réagir comme on le ferait jamais.

dubitatif  Dès lors, un moine qui fait des rêves érotiques peut se demander quelle part de son conscient (et conscience) y participe.


Bulle a écrit:Et aucun rapport logique entre la première phrase et la seconde phrase surtout en matière de logique chrétienne puisque tu peux parfaitement avoir pêché toute ta vie : il te suffit de te repentir sincèrement au dernier moment pour être pardonné et aller au paradis.
rire  Si c'était vrai, l'extrême-onction sera le seul sacrement existant.

Neutral  Soyons sérieux : la religion ne préconise pas d'attendre le dernier moment de sa vie pour se repentir. Donc, le Mal n'est pas toléré en religion. Désolé de casser tes illusions.

...
En effet soyons sérieux. À propos de mémoire consciente, qui étaient les bons et les méchants durant l'inquisition? Est-ce que les moines se confessaient le soir avant de dormir après avoir mis des innocents au bûché?
Nous avons assez de problèmes à se démerder dans les actes conscientes que dans rajouter sur nos pensées durant les rêves.
"Donnons à César ce qui est à César, à Dieu ce qui est à Dieu" Les rêves peuvent être analyser par la psychanalyse, nos actes peuvent être jugés par nos croyances ou valeurs, toutes religions confondues.
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Re: Les rêves et la religion.

Message par Gerard le Sam 22 Sep 2018 - 17:14

Nailsmith a écrit: En effet soyons sérieux. À propos de mémoire consciente, qui étaient les bons et les méchants durant l'inquisition? Est-ce que les moines se confessaient le soir avant de dormir après avoir mis des innocents au bûché?
Evil or Very Mad  Encore hors-sujet Nailsmith !

Je ne parle pas psychologie, ni neurologie, ni histoire des religions.

Je veux savoir quelle la position de la religion catholique sur les rêves.

rire  Ne sont-ils qu'un "caca mental" ?

yeux ecarquilles  .. ou font-ils partie de notre âme ?

(et ne me réponds pas que Freud n'est pas d'accord avec le concept de l'âme.)

...

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Re: Les rêves et la religion.

Message par Nailsmith le Dim 23 Sep 2018 - 20:18

Gerard a écrit:
Nailsmith a écrit: En effet soyons sérieux. À propos de mémoire consciente, qui étaient les bons et les méchants durant l'inquisition? Est-ce que les moines se confessaient le soir avant de dormir après avoir mis des innocents au bûché?
Evil or Very Mad  Encore hors-sujet Nailsmith !

Je ne parle pas psychologie, ni neurologie, ni histoire des religions.

Je veux savoir quelle la position de la religion catholique sur les rêves.

rire  Ne sont-ils qu'un "caca mental" ?

yeux ecarquilles  .. ou font-ils partie de notre âme ?

(et ne me réponds pas que Freud n'est pas d'accord avec le concept de l'âme.)

...
Tous est dans le sujet. C'est pour situer l'importance et la position conceptuelle de votre questionnement.

Vous n'aurez pas de position de la religion catholique sur les rêves, ils ont assez de problèmes à régler sur le conscient et les actes qui en découlent. Elle a assez de problème plus important que de  mauvais rêves.

Les rêves sont du "caca mental"? C'est plus  de l’hygiène mental.

Font-ils partie de notre âme? Aucune idée et je n'ai jamais lu Freud. Je m'en tiens au bon sens. Comme disait Jésus:"Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme". Je me permet de remplacer la première partie de la citation: Ce n'est pas ce qui fait parti de notre conscient et subconscient qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche.
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Re: Les rêves et la religion.

Message par Gerard le Mar 25 Sep 2018 - 16:23

Nailsmith a écrit: Comme disait Jésus:"Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme". Je me permet de remplacer la première partie de la citation: Ce n'est pas ce qui fait parti de notre conscient et subconscient qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche.
sourire  Ce serait très clair si Jésus avait dit ça.

qvt  Malheureusement, il ne l'a pas dit.

Nailsmith a écrit:Vous n'aurez pas de position de la religion catholique sur les rêves, ils ont assez de problèmes à régler sur le conscient et les actes qui en découlent.
Neutral  J'en doute.

Pendant au moins 1800 ans, la religion catholique a vécu sans avoir la moindre idée du fonctionnement du cerveau. Donc, comme pour tout phénomène mystérieux avant intervention de la science, la religion a généré ses propres explications.  Ainsi, les pandémies ont longtemps été tenues pour des punitions de Dieu (le 4ème cavalier de l'Apocalypse). Alors je ne peux pas croire qu'ils n'aient aucune explication sur les rêves.

yeux ecarquilles Comme on l'a dit, je sais déjà que les rêves ont été tenus comme vecteur de communication avec Dieu. Ce ne serait pas possible si les rêves étaient considérés seulement comme de "l'hygiène mentale".

...

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