Le libre-choix de Marie.

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Le libre-choix de Marie.

Message par Gerard le Mer 12 Sep 2018 - 18:29

L'annonciation à Marie est relatée dans l'évangile selon Luc chapitre 1, 26-382.

« Au sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée appelée Nazareth, vers une vierge qui était fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph ; et le nom de la vierge était Marie. Étant entré où elle était, il lui dit : « Salut, pleine de grâce ! Le Seigneur est avec vous ; [vous êtes bénie entre toutes les femmes]. » Mais à cette parole elle fut fort troublée, et elle se demandait ce que pouvait être cette salutation. L’ange lui dit :

cheers  - Ne craignez point, Marie, car vous avez trouvé grâce devant Dieu. Voici que vous concevrez, et vous enfanterez un fils, et vous lui donnerez le nom de Jésus. Il sera grand et sera appelé fils du Très-Haut ; le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père ; il régnera éternellement sur la maison de Jacob, et son règne n’aura point de fin. »

Marie dit à l’ange :
...  Ou plutôt Marie aurait du dire à l'ange :

silent  - Et si je ne suis pas d'accord ?

L’ange lui répondit :

cheers  - « L’Esprit-Saint viendra sur vous, et la vertu du Très-Haut vous couvrira de son ombre. C’est pourquoi l’être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.


silent  - Et si je ne suis pas d'accord ?

tapelatête  - On ne te demande pas ton avis !!!  C'est "L'annonciation", donc j'annonce !!!


Marie dit alors : « Voici la servante du Seigneur : qu’il me soit fait selon votre parole ! » Et l’ange la quitta.»

dubitatif  Bon, cette dernière phrase de Marie montre qu'au final, elle approuve le projet. Mais vous  avouerez que le ton général de Gabriel ne souffre pas la contradiction. Et d'ailleurs, cet événement s'appelle bien "L'ANNONCIATION" et non pas "LA PROPOSITION".

Marie pourrait pointer à l'ashtag "Balance ton porc" ? rire

Neutral  Bien sûr, je suis conscient que Luc n'a pas pu été témoin de cette scène (il avait le même âge que Jésus). C'est donc une invention basée sur les us et coutumes de l'époque : ce n'est pas la femme qui décide d'avoir un enfant ou pas. C'est son  mari ou son père.

C'est là qu'on peut voir que le texte sacré a mal vieilli : le libre-choix de l'Homme est pour l'homme, pas pour la femme.

Qu'en pensez-vous ?

...

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Cochonfucius le Mer 12 Sep 2018 - 18:35




La subtilité est peut-être dans la symétrie entre Ève-dissidente et Marie-accommodante.

Ève opte pour la liberté de faire ce que demande l'Adversaire (déguisé en serpent qui parle) et prend le fruit toxique.

Marie, usant aussi de sa liberté, se dit en accord avec le Créateur du monde, et reçoit le fruit salvateur.

(Ma théologie préhistorique)

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Gerard le Mer 12 Sep 2018 - 18:56

Cochonfucius a écrit:Marie, usant aussi de sa liberté, se dit en accord avec le Créateur du monde, et reçoit le fruit salvateur.

dubitatif  Oui, tu as raison, Marie est censée être d'accord du départ. Cela répond au concept du DESTIN : Gabriel ne fait que lui révéler son futur.

Même chose pour Jésus :
le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père ; il régnera éternellement sur la maison de Jacob, et son règne n’aura point de fin

silent  Et si Jésus n'est pas d'accord ?  D'après tout, si Jésus devient "homme", il a aussi le "libre choix", non ?

Et ce concept de DESTIN rejoint la fameuse "omniscience" de Dieu. Si Dieu connait le futur, Il sait déjà quels choix nous ferons. Où est notre liberté alors ?

A ceci, on répondra que le savoir de Dieu reste secret et connu de Lui seul.

silent ... SAUF, dans ce cas prècis : Dieu partage son savoir du futur de Marie avec Marie.

qvt  Donc Marie n'a plus de liberté.

...

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Cochonfucius le Mer 12 Sep 2018 - 19:39

Gerard a écrit:

"Omniscience" de Dieu. Si Dieu connait le futur, Il sait déjà quels choix nous ferons. Où est notre liberté alors ?

(...=

Dieu partage son savoir du futur de Marie avec Marie.


...

Dieu est peut-être un partisan d'Everett

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_d%27Everett



et donc un adepte des futurs optionnels multiples.

Il ne révèle que l'un d'entre eux à «cette version» de Marie

Voir aussi le film «Smoking, No Smoking».

https://fr.wikipedia.org/wiki/Smoking_/_No_Smoking_%28film%29

Si Marie est restée chez un centurion pour fumer une cigarette (et plus si affinités) elle serait peut-être arrivée chez elle en étant déjà enceinte, or Dieu n'est pas favorable à l'IVG.
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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Bean le Mer 12 Sep 2018 - 19:59

Gerard a écrit:qvt  Donc Marie n'a plus de liberté.
...
Techniquement Marie a été créée parfaite, elle n'a donc que la liberté de la perfection, c'est à dire aucune.

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Cochonfucius le Mer 12 Sep 2018 - 21:15

Bean a écrit:

... la liberté de la perfection, c'est à dire aucune.


Mais c'est aussi la liberté divine, celle qui «s’épanouit dans l’abandon et le renoncement à la liberté.»

http://www.laneuvaine.fr/la-liberte-de-la-vierge-marie/

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Gerard le Jeu 13 Sep 2018 - 18:48

Bean a écrit:
Gerard a écrit:qvt  Donc Marie n'a plus de liberté.
...
Techniquement Marie a été créée parfaite, elle n'a donc que la liberté de la perfection, c'est à dire aucune.

dubitatif  C'est vrai. Et n'oublions pas aussi que Marie n'est jamais morte (Assomption).

yeux ecarquilles  Au bout du compte, Marie n'est pratiquement pas un être humain.

...
Devant la femme adultère Jésus dit :
vieux  - Que celui qui n'a jamais péché, lui jette la première pierre !

La femme adultère reçut une pierre dans la figure. Jésus dit :
tapelatête  - Maman ! Je t'avais dit de ne pas venir !

...


Dernière édition par Gerard le Jeu 13 Sep 2018 - 19:22, édité 3 fois

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Cochonfucius le Jeu 13 Sep 2018 - 18:58

Marie est un être adamique, semblable à ce que fut Ève avant de perdre cette qualité.



Capable de lancer une pierre, mais en toute innocence, et sans perdre sa pureté divine.
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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Gerard le Jeu 13 Sep 2018 - 19:21

Cochonfucius a écrit:Marie est un être adamique, semblable à ce que fut Ève avant de perdre cette qualité.

qvt  Pas tout à fait, puisque Eve a eu la liberté de désobéir.

Eve ne connaissait pas son destin, elle.

Même les anges ont la liberté de désobéir.

Marie serait plutôt une incarnation de Dieu.

yeux ecarquilles  yeux ecarquilles  yeux ecarquilles  yeux ecarquilles   Une "quadrinité", en somme.

...

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Cochonfucius le Jeu 13 Sep 2018 - 19:42

Divinité mariale, on retrouve le culte d'Isis.

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Bulle le Ven 14 Sep 2018 - 10:18

Gerard a écrit:Marie serait plutôt une incarnation de Dieu.
Déjà l'assomption est une invention catho. Selon l'Eglise Orthodoxe c'est une femme ordinaire née avec le péché originel.
Quant à être une incarnation de Dieu, il ne faut pas pousser tout de même, l'hyperdulie n'est pas l'équivalent de l'adoration.
Au fait, a-t-elle enfanté dans la douleur ?

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Bean le Ven 14 Sep 2018 - 14:06

Si la Sainte Vierge avait été isolée du reste de l’humanité par un privilège de Dieu lui conférant d’avance l’état de l’homme avant le péché, alors son consentement libre à la volonté divine, sa réponse à l’archange Gabriel, perdraient le lien de solidarité historique avec les autres actes qui contribuèrent à préparer, au long des siècles, l’avènement du Messie

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Cochonfucius le Ven 14 Sep 2018 - 14:23

Vierge de Schrödinger !

Adamique et non-adamique.

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par mirage le Ven 14 Sep 2018 - 14:34

Juste lol
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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Jipé le Ven 14 Sep 2018 - 15:17

Si personne n'ouvre le placard, les assiettes ne seront jamais cassées, mais personne ne pourra plus jamais se servir d'aucune de ces assiettes.... qvt

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Cochonfucius le Ven 14 Sep 2018 - 17:41

Pour revenir à la sainte biographie de la femme du charpentier, c'est l'une des seules personnes sur Terre qui peut se vanter d'avoir foutu au bon Dieu une fessée déculottée.

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Gerard le Ven 14 Sep 2018 - 18:05

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Marie serait plutôt une incarnation de Dieu.
Déjà l'assomption est une invention catho. Selon l'Eglise Orthodoxe c'est une femme ordinaire née avec le péché originel.
Wink  Tout à fait !

qvt  Mais du coup, si Marie n'est pas une exception, où est passé son libre-arbitre ?

Bulle a écrit:Quant à être une incarnation de Dieu, il ne faut pas pousser tout de même, l'hyperdulie n'est pas l'équivalent de l'adoration.
Neutral  Je ne parle pas de l'attitude des croyants catholiques, mais du statut objectif de Marie.

1 - Marie est née sans péché originel et elle ne meurt pas.
qvt  Donc déjà, elle n'est pas humaine. Ok ?

2 - Marie est-elle un ange ?
qvt  Pas d'avantage : les anges ont leur libre-arbitre, Marie, non.

3 - Marie est-elle une déesse ?
qvt Le monothéisme ne reconnait pas d'autre dieu que Dieu.

Donc, au bout du compte, Marie est comme Jésus ou le Saint-Esprit : l'exact reflet de la volonté de Dieu. Et vu que nous sommes pas dans du polythéisme, la seule solution c'est qu'elle fait partie de Dieu.

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Gerard le Ven 14 Sep 2018 - 18:29

Bean a écrit:Si la Sainte Vierge avait été isolée du reste de l’humanité par un privilège de Dieu lui conférant d’avance l’état de l’homme avant le péché, alors son consentement libre à la volonté divine, sa réponse à l’archange Gabriel, perdraient le lien de solidarité historique avec les autres actes qui contribuèrent à préparer, au long des siècles, l’avènement du Messie

Le dogme de l'immaculée conception - Vladimir Lossky (théologien orthodoxe)
confused  Quelle réponse ? Gabriel a posé une question ?

Neutral  Relis "L'annonciation à Marie" :  Evil or Very Mad  Gabriel ne pose aucune question !
Gabriel dit juste à Marie ce qu'elle doit ou va faire.

Donc, au contraire, cette attitude n'a de sens que si Marie n'est pas humaine.

Après bien sûr, cela pose problème vis à vis de l'idée qu'on se faisait de "l’avènement du Messie". Mais de toutes façons, la suite de la vie de Jésus a bien montré qu'il n'était très raccord avec cette idée de "Messie" (même si l'évangile se donne beaucoup de mal pour faire croire que Jésus est un descendant de David) : Jésus n'est pas là pour prendre la direction du peuple juif.

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Cochonfucius le Ven 14 Sep 2018 - 18:41



Le mystère de l'Annonciation du Seigneur (extraits)

http://www.paroissestvincentdepaul.fr/article-marie-condamnee-a-dire-oui-102394527.html

Le père Lamache a écrit:

Croyez-vous qu’il lui pose la question « Marie, voudrais-tu porter l’enfant attendu depuis longtemps par les gens de ton pays ? » Mais pas du tout ! L’ange Gabriel ne pose aucune question à Marie ! Il lui parle au contraire de façon affirmative et au futur : « tu vas concevoir et enfanter un fils ». Et il choisit même le prénom de l’enfant, comme si c’était lui le père (!) : « tu lui donneras le nom de Jésus ».

Est-ce que pour autant Dieu ne respecte pas notre liberté ? Bien sûr que non ! Dieu au contraire suscite en nous la plus grande liberté. Parce que la plus grande liberté ce n’est pas de tout décider soi-même, mais c’est d’adhérer à la Volonté de Celui qui est plus grand que nous, adhérer à la Volonté de notre Créateur.

En nous mettant à genoux, nous ne nions pas notre liberté, mais au contraire nous l’exaltons, parce que nous signifions par là que nous voulons adhérer librement au mystère et au projet de Dieu qui nous dépasse de toute part.

Napoléon Bonaparte a écrit:
Nous ne sommes jamais aussi grands qu’à genoux devant Dieu.


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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Bulle le Sam 15 Sep 2018 - 10:00

Gerard a écrit: Mais du coup, si Marie n'est pas une exception, où est passé son libre-arbitre ?
De quoi parles-tu exactement, je ne vois pas très bien ce que le libre-arbitre vient faire là-dedans. Quelle que soit la décision qu'elle ait prise (grossesse adultérine mise en scène pour éviter la lapidation comme certains apocryphes le suggèrent, ou crise mystique) elle a tout de même décidé de la tournure des évènements non ?
Bulle a écrit:Quant à être une incarnation de Dieu, il ne faut pas pousser tout de même, l'hyperdulie n'est pas l'équivalent de l'adoration.
Neutral  Je ne parle pas de l'attitude des croyants catholiques, mais du statut objectif de Marie.
Mais moi aussi je te parle du statut objectif de Marie voyons : la seule personne adorable c'est Dieu. La dulie est un culte rendu aux saints ordinaires si je puis dire et l'hyperdulie c'est le culte marial c'est-à-dire de la dévotion pour Marie supposée la mère de Jésus.
1 - Marie est née sans péché originel et elle ne meurt pas.
Faux. Elle meurt.
Je cite Ben16 : "A présent, ce que saint Paul affirme de tous les hommes, l’Eglise, dans son magistère infaillible, le dit à propos de Marie, d’une manière et dans un sens précis: la Mère de Dieu est insérée à tel point dans le Mystère du Christ qu’elle participe de la Résurrection de son Fils de tout son être, déjà au terme de sa vie terrestre; elle vit ce que nous attendons à la fin des temps, lorsque sera anéanti «le dernier ennemi», la mort (cf. 1 Co 15, 26); elle vit déjà ce que nous proclamons dans le Credo: «J’attends la résurrection des morts et la vie du monde à venir»."
(source)
On ne peut pas ressuciter si on est pas mort, et on ne peut pas plus vaincre la mort si on n'est pas mort que vaincre la vérole si on n'a pas la vérole. ( maladie du bas-clergé Cool )
Donc, au bout du compte, Marie est comme Jésus ou le Saint-Esprit : l'exact reflet de la volonté de Dieu. Et vu que nous sommes pas dans du polythéisme, la seule solution c'est qu'elle fait partie de Dieu....
Ah ? Jésus et le Saint Esprit seraient selon toi le reflet de Dieu ? Cela me semble très très réducteur pour la théorie de la trinité sourire

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Bean le Sam 15 Sep 2018 - 10:01

Ce qui ne peut être évité, il faut l'embrasser.
William Shakespeare

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Gerard le Sam 15 Sep 2018 - 18:26

Cochonfucius a écrit:
Le père Lamache a écrit:

Croyez-vous qu’il lui pose la question « Marie, voudrais-tu porter l’enfant attendu depuis longtemps par les gens de ton pays ? » Mais pas du tout ! L’ange Gabriel ne pose aucune question à Marie ! Il lui parle au contraire de façon affirmative et au futur : « tu vas concevoir et enfanter un fils ». Et il choisit même le prénom de l’enfant, comme si c’était lui le père (!) : « tu lui donneras le nom de Jésus ».

Est-ce que pour autant Dieu ne respecte pas notre liberté ? Bien sûr que non !
Neutral  Il ne s'agit de nous, mais de Marie !

Je suis tout à fait d'accord que "En nous mettant à genoux, nous ne nions pas notre liberté, mais au contraire nous l’exaltons," mais comme le note le père Lamache, Marie ne décide rien. Et Gabriel ne propose rien, il ANNONCE.

C'est comme si Dieu avait dit à Adam et Eve :
Cool  "Vous ne devez pas manger la pomme et je sais que vous ne le ferez pas." .

Mais non, Dieu s'en est tenu à la première partie de la phrase
vieux  "Vous ne devez pas manger la pomme !",

... libre à eux d'obéir ou pas. Là, c'est du libre-arbitre.

...

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par loofrg le Sam 15 Sep 2018 - 19:00

Très inspirant je trouve :

Bean a écrit:Ce qui ne peut être évité, il faut l'embrasser.
William Shakespeare

Pleurer est une bonne manière d’embrasser la douleur d’ailleurs ; c’est comme aller dans le sens du courant en quelque sorte. Nous avons toujours cette liberté quelque part, de résister ou de suivre le mouvement de l’inéluctable. Dans ce cas, s’agenouiller devant Dieu pour Marie (en supposant que cela ait été son choix), ou disons devant le destin qui lui avait été réservé, cela signifiait peut-être ajouter sa force à la Sienne, comme une manière de la posséder en l’accompagnant de sa volonté. On pourrait voir par là une manière de vouloir sanctifier l’humilité, par la force infinie (puisque la source en serait la volonté de Dieu Lui-Même) qu’elle donnerait aux êtres. La seule liberté me semble-t-il lorsqu’il s’agirait de nager dans le fleuve tumultueux de la vie, serait de nager en aval, parce que la liberté commence quelque part à l’endroit où peut agir notre vouloir.
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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Gerard le Sam 15 Sep 2018 - 19:20

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Mais du coup, si Marie n'est pas une exception, où est passé son libre-arbitre ?
De quoi parles-tu exactement, je ne vois pas très bien ce que le libre-arbitre vient faire là-dedans. Quelle que soit la décision qu'elle ait prise (grossesse adultérine mise en scène pour éviter la lapidation comme certains apocryphes le suggèrent, ou crise mystique) elle a tout de même décidé de la tournure des évènements non ?
Neutral  A quel moment demande-t-elle d'être la mère du Messie ?

Reconnais que quand Gabriel fait son annonce, Marie tombe des nues. affraid

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:1 - Marie est née sans péché originel et elle ne meurt pas.
Faux. Elle meurt.
L'Assomption de Marie, qui est appelée Dormition dans la tradition orientale, est la croyance religieuse orthodoxe et catholique selon laquelle la Vierge Marie, mère de Jésus, n'est pas morte comme tout un chacun mais est entrée directement dans la gloire de Dieu (ce qu'on traduirait communément par « montée au ciel »).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Assomption_de_Marie

qvt  C'est un DOGME de l’Église catholique depuis 1950.

Bulle a écrit:On ne peut pas ressuciter si on est pas mort, et on ne peut pas plus vaincre la mort si on n'est pas mort que vaincre la vérole si on n'a pas la vérole.
Neutral  Bien sûr, c'est la nuance apportée par les orthodoxes : si Marie n'est plus sur Terre, c'est qu'elle est "techniquement" morte.

Mais pas comme nous, ni même comme son fils Jésus (mort et ressuscité SUR Terre). Marie est partie vivante directement au Ciel et se faisant, elle est devenue techniquement une "morte" : elle ne fait plus partie du monde des vivants sur Terre.

qvt  Le fait demeure qu'aucun autre humain n'a vécu ça.

Bulle a écrit:Ah ? Jésus et le Saint Esprit seraient selon toi le reflet de Dieu ? Cela me semble très très réducteur pour la théorie de la trinité.
Wink  Ha bon ? Pour toi, Jésus et le Saint Esprit pourraient dire non à Dieu le Père et partir de leur côté ? Dans ce cas, la Trinité ne serait que du polythéisme.

Ce n'est pas le cas, donc Jésus et le Saint Esprit n'ont pas d'autre libre-arbitre que celui de Dieu le Père. Idem pour Marie. Donc, ils sont les reflets (ou les incarnations) de Dieu le Père.

...

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Gerard le Sam 15 Sep 2018 - 19:42

Bean a écrit:Ce qui ne peut être évité, il faut l'embrasser.
William Shakespeare
rire  Avec cette logique, Pétain a eu raison d'embrasser Hitler ?

silent  Le problème c'est que personne ne peut savoir ce qui est "inévitable".

dubitatif  Sauf Dieu. Donc, effectivement, si Dieu te dit "Tu vas faire ça..". C'est que c'est inévitable. Mais ton libre-arbitre en prends un sérieux coup. Tu n'es plus qu'une marionnette.


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