Le libre-choix de Marie.

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Bean le Sam 15 Sep 2018 - 20:35

Gerard a écrit:
Bean a écrit:Ce qui ne peut être évité, il faut l'embrasser.
William Shakespeare
rire  Avec cette logique, Pétain a eu raison d'embrasser Hitler ?
Heureusement d'autres furent convaincus qu'il était évitable et l'ont combattu !

diable fourche
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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Cochonfucius le Sam 15 Sep 2018 - 20:42

Gerard a écrit:Tu n'es plus qu'une marionnette.

Mon voisin du dessus, un grand marionnettiste,
Fabrique des milliers de poupées en papier.
Dans un vaste décor un peu kitsch et pompier,
Il fait vivre à chacune une vie drôle ou triste.

Chaque poupée se croit libre protagoniste
D'une intrigue à plusieurs, donne des coups de pied,
Tient de sages propos, jure comme un troupier.
Ce n'est que le montreur l'agitant sur la piste.

Et par un sombre soir il les rassemblera
Pour porter jugement, et sa voix hurlera
Pour condamner au feu les poupées malhonnêtes.

Celles qui par sa main firent des gestes bons
Au frigo d'or massif refuge trouveront.
La justice s'applique aussi aux marionnettes.


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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Bulle le Dim 16 Sep 2018 - 11:51

Gerard a écrit:Reconnais que quand Gabriel fait son annonce, Marie tombe des nues.
Et alors ? C'est comme toute grossesse annoncée quand tu ne la souhaites pas : le libre-arbitre n'a rien à voir là-dedans et c'est pour tout le monde pareil : quand tu n'as pas de choix, il n'y a aucune place pour le libre arbitre. Sauf à décider d'avorter mais je ne sais pas si c'était aussi facile qu'aujourd'hui à l'époque...
L'Assomption de Marie, qui est appelée Dormition dans la tradition orientale, est la croyance religieuse orthodoxe et catholique selon laquelle la Vierge Marie, mère de Jésus, n'est pas morte comme tout un chacun mais est entrée directement dans la gloire de Dieu (ce qu'on traduirait communément par « montée au ciel »).
Ne pas "mourir comme tout un chacun" ne signifie absolument pas qu'elle ne soit pas morte.
Cf sur le même lien : "« Enfin, la Vierge immaculée, préservée de toute tache de la faute originelle, au terme de sa vie terrestre, fut élevée à la gloire du ciel en son âme et en son corps et elle fut exaltée par le Seigneur comme Reine de l'univers afin de ressembler plus parfaitement à son Fils, Seigneur des seigneurs et vainqueur du péché et de la mort. »"
Et la dormition c'est bien la mort des saints.
D'ailleurs que dit François premier au sujet de l'assomption : "Marie a connu aussi le martyre de la croix : Le martyre de son cœur, le martyre de son âme. Elle a tant souffert dans son cœur, pendant que Jésus souffrait sur la croix. la Passion du Fils, elle l’a vécue jusqu’au fond de son âme. Elle a été pleinement unie à Lui dans la mort, et à cause de cela, le don de la résurrection lui a été fait." (source)
 Le fait demeure qu'aucun autre humain n'a vécu ça.
Bien sûr que si ! Relis Matthieu (27) :
50 -Alors Jésus ayant crié encore à haute voix, rendit l'esprit.
51 - Et voici, le voile du Temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas; et la terre trembla, et les pierres se fendirent.
52 - Et les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des Saints, qui étaient morts ressuscitèrent.
53 - Et étant sortis des sépulcres après sa résurrection, ils entrèrent dans la sainte Citée, et se montrèrent à plusieurs.
Bulle a écrit:Ah ? Jésus et le Saint Esprit seraient selon toi le reflet de Dieu ? Cela me semble très très réducteur pour la théorie de la trinité.
Wink  Ha bon ? Pour toi, Jésus et le Saint Esprit pourraient dire non à Dieu le Père et partir de leur côté ? Dans ce cas, la Trinité ne serait que du polythéisme.
Ta réponse n'a strictement rien à voir avec ce que j'ai écrit et pour le coup c'est toi qui prêche que la Trinité ne serait que du polythéisme. Le concept de la Trinité se veut (il a du mal et c'est ce qui lui fut reproché dès l'origine mais a fini par réussir à se bricoler) que les trois "personnes" de la Trinité soit un seul et même personnage c'est-à-dire Dieu.
La trinité a une définition précise : "(...) l'idée centrale paraît être que Dieu lui-même vit d'une loi et que la loi qui régit la vie intime de Dieu est l'amour. Le Père engendre le Fils et le lien qui unit le Fils au Père, comme il unit le Père au Fils, est l'Esprit, qui est leur amour mutuel. [source :Gilson, Espr. philos. médiév., 1931, p. 93.- citée par cnrtl"
Il n'y a pas trois bonhommes avec un mental et une possibilité de libre choix..  lol!

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Cochonfucius le Dim 16 Sep 2018 - 13:53

Trois hypostases et une seule nature, comme on me disait à l'école.

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Bulle le Dim 16 Sep 2018 - 14:30

Voilà oui...

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Gerard le Dim 16 Sep 2018 - 20:33

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Reconnais que quand Gabriel fait son annonce, Marie tombe des nues.
Et alors ? C'est comme toute grossesse annoncée quand tu ne la souhaites pas : le libre-arbitre n'a rien à voir là-dedans
yeux ecarquilles  A condition d'avoir eu des rapports sexuels ! Or, Marie était vierge ! .. et avait déjà un mari. Et voilà qu'un ange vient lui dire que Dieu va engrosser et qu'elle va porter l'enfant à terme. A quel moment on lui demande-t-il son avis ?

Bulle a écrit:Sauf à décider d'avorter mais je ne sais pas si c'était aussi facile qu'aujourd'hui à l'époque...
Evil or Very Mad  Gabriel ne lui annonce pas qu'elle est enceinte, mais qu'elle va l'être.

Voici que vous concevrez, et vous enfanterez un fils, et vous lui donnerez le nom de Jésus.(...)
L’Esprit-Saint viendra sur vous, et la vertu du Très-Haut vous couvrira de son ombre.


No   Il était encore temps de dire : "Merci, mais je ne veux pas."... non ?
Mais pour ça, il faudrait un peu plus de points d'interrogation dans le texte de Gabriel.

Bulle a écrit:Ne pas "mourir comme tout un chacun" ne signifie absolument pas qu'elle ne soit pas morte.
Cf sur le même lien : "« Enfin, la Vierge immaculée, préservée de toute tache de la faute originelle, au terme de sa vie terrestre, fut élevée à la gloire du ciel en son âme et en son corps .
qvt  Oui, "au terme de sa vie terrestre" signifie juste "au terme de son activité sur Terre". Tu vois bien la suite : "fut élevée à la gloire du ciel en son âme et en son corps"

rire  Tu veux me faire croire que Dieu aurait trimbalé un cadavre au Paradis ?
Bien sûr que non. Marie était donc toujours vivante durant le trajet, mais du coup, elle n'était plus une "créature terrienne".

Bulle a écrit:D'ailleurs que dit François premier au sujet de l'assomption : "Marie a connu aussi le martyre de la croix : Le martyre de son cœur, le martyre de son âme. Elle a tant souffert dans son cœur, pendant que Jésus souffrait sur la croix. la Passion du Fils, elle l’a vécue jusqu’au fond de son âme. Elle a été pleinement unie à Lui dans la mort, et à cause de cela, le don de la résurrection lui a été fait.
Neutral  "Marie a connu aussi le martyre de la croix" ?
Tu vois bien que le Pape parle par image : Marie n'a jamais était clouée sur une croix. Elle a juste connu la souffrance de voir son fils mourir sur la croix. Je suppose qu'il dit ça pour se rapprocher des orthodoxes.

Car le dogme de 1950 dit bien :
La Vierge Marie, mère de Jésus, n'est pas morte comme tout un chacun mais est entrée directement dans la gloire de Dieu.

qvt  Sinon, pourquoi faire un tel dogme, si tard ? Je pense que personne ne doutait que Marie soit au Paradis, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le fait demeure qu'aucun autre humain n'a vécu ça
.
Bien sûr que si ! Relis Matthieu (27) :
52 - Et les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des Saints, qui étaient morts ressuscitèrent.
Neutral  Oui, "des Saints, qui étaient morts", eux ! Pas le cas de Marie.

dubitatif  D'ailleurs, ils sont devenus quoi, ces Saints ? Je suppose qu'ils sont morts à nouveau ? Trop dur ! Je croyais qu'on ne devait mourir qu'une seule fois ?!! Je me demande si Matthieu n'avait pas bu un coup de trop pour sortir une contradiction pareille.

Bulle a écrit:La trinité a une définition précise : "(...) l'idée centrale paraît être que Dieu lui-même vit d'une loi et que la loi qui régit la vie intime de Dieu est l'amour. Le Père engendre le Fils et le lien qui unit le Fils au Père, comme il unit le Père au Fils, est l'Esprit, qui est leur amour mutuel. [source :Gilson, Espr. philos. médiév., 1931, p. 93.- citée par cnrtl"

Il n'y a pas trois bonhommes avec un mental et une possibilité de libre choix. lol!
qvt  Mais c'est bien ce que j'ai dit : ils n'ont pas de libre-choix.

C'est le Muppet Show : que ce soit Kermitt la grenouille ou Piggy la cochonne, c'est toujours Jim Henson qui les dirige. De même, Dieu fait parler Jésus, le Saint-Esprit et même Marie si nécessaire, puisqu'elle est désignée "volontaire" pour porter le fils de Dieu sans qu'on lui demande son avis (contrairement à Adam, Eve, Abraham, Noé, etc...)

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par loofrg le Lun 17 Sep 2018 - 1:02

Très naïvement, si Dieu a choisi Marie pour donner naissance à son fils, ce n’est pas pour rien.
C’est qu’elle était déjà prédisposée.
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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Cochonfucius le Lun 17 Sep 2018 - 8:54

Gerard a écrit:


Il était encore temps de dire :
« Merci, mais je ne veux pas ».


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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Gerard le Lun 17 Sep 2018 - 18:34

rire   Excellent, Cochonfucius !

loofrg a écrit:Très naïvement, si Dieu a choisi Marie pour donner naissance à son fils, ce n’est pas pour rien.
C’est qu’elle était déjà prédisposée.

Neutral  Oui, Loofrg. Et si Dieu a créé Marie sans péché originel, c'est qu'Il avait une idée derrière la tête.

dubitatif  Mais comment Dieu pouvait-il savoir que Marie serait volontaire avant même qu'elle soit un bébé ?

cyclops  - Parce que Dieu sait tout, bien sûr.

dubitatif  Mais avec cette logique, Dieu savait aussi que Adam et Eve lui désobéiraient. Alors pourquoi les créer ? Pourquoi Dieu n'avait-Il pas créé, là aussi, des Adam et Eve "prédisposés" à lui obéir ?

Et pourquoi Dieu n'avait-Il pas aussi révélé leur avenir à Adam et Eve  ?

cyclops  - Peut-être pour faire un genre de "démonstration" ?

dubitatif  Alors pourquoi ne pas faire de même avec Marie ?
Pourquoi ne pas, "en apparence", donner le choix à Marie ?

Car tout est une question de texte. Comme je disais : avec quelques points d'interrogation dans son texte, Gabriel aurait pu faire passer la même chose. Mais le statut de la femme de l'époque ne menait pas à demander l'avis d'une femme.

Suspect  Donc, le texte a mal vieilli. Il n'est pas "Balance ton porc" compatible.

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Cochonfucius le Lun 17 Sep 2018 - 19:07

Imaginons que Gabriel s'adresse à la femme d'Adam, et le serpent à la femme du charpentier, alors tout s'inverse.



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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par loofrg le Lun 17 Sep 2018 - 19:14

Bon, de toute façon, on sait bien que les voies du Seigneur sont impénétrables rire
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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par dedale le Mar 18 Sep 2018 - 5:12

Je ne sais pas trop si c'est une question de choix. Cette question me paraît bien inappropriée dans le cas de Marie.

L'archange Gabriel lui révèle le futur, dans une annonciation oraculaire, lui révélant par là les desseins de dieu, une trame que les choix humains ne peuvent modifier : C'est le destin que vient annoncer Gabriel. UN destin qui concerne l'enfant de Marie, mais aussi le peuple juif, la venue du Sauveur, etc.

Evidemment, dans cette trame, ça ne voudrait rien dire, cela aurait été hérétique, que Marie vienne dire : "Qu'est-ce que j'en ai à faire, moi?".

Une telle histoire s'articule, je suppose, comme le mouvement des astres. Même si l'homme est libre de certains choix, il ne peut pas contrecarrer le destin inexorable qui est celui de cette annonciation.

D'autant plus que l'histoire de Marie, de cette annonciation, ne permet aucunement d'attribuer un profil authentique à Marie étant donné que c'est de l'histoire religieuse : Cela reviendrait à débattre sur le profil psychologique de Gilgamesh ou d'Hercule, des choix de ces héros mythologiques.
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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Cochonfucius le Mar 18 Sep 2018 - 9:20

La logique mythologique est, en effet, la clef de ce genre de problèmes.

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par patrick_victo le Mar 18 Sep 2018 - 15:58

Marie s'étant élévée dans les airs, il y a environ 2000 ans, elle devrait être visible pour Hubble qui peut voir jusqu'à 11 milliards d'année lumière.

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Bulle le Mar 18 Sep 2018 - 18:10

Gerard a écrit:A condition d'avoir eu des rapports sexuels ! Or, Marie était vierge ! .. et avait déjà un mari.
Ah mais je ne sais pas si tu es au courant mais même après l'accouchement elle était encore vierge : elle avait un hymen supersonique  lol!

 Gabriel ne lui annonce pas qu'elle est enceinte, mais qu'elle va l'être.
Ben justement c'est bien une fois que l'on est enceinte que l'on peut user de son libre-choix et d'avorter, ou de dire que l'enfant est de Joseph, ou encore du moine en chef du couvent dont elle sortait. Le libre choix n'est pas conditionné par le fait de "demander un avis" voyons... Et au cas où tu oublies le contexte : l'avis des femmes tout le monde s'en tape, y compris les anges.  
Quant au blabla de l'annonce à Marie pour rappel elle n'existe QUE chez Luc. Matthieu lui est nettement plus prudent : il est juste dit à Joseph de ne pas craindre de prendre chez lui Marie enceinte parce que sa grossesse vient du Saint Esprit.
Remarque des grossesses miraculeuses il y en a d'autre dans la bible. Voir Genèse 21 "Et l'Eternel visita Sara comme il avait dit, et l'Eternel fit à Sara comme il en avait parle. 2Et Sara conçut, et enfanta à Abraham un fils dans sa vieillesse, au temps fixe dont Dieu lui avait parle". Pour info Sara avait plus de 80 ans !!!
Tu veux me faire croire que Dieu aurait trimbalé un cadavre au Paradis ?
Ah mais je ne veux pas te faire croire : il est coutumier du fait cf Matthieu cité plus haut. Et Marie a même traditionnellement un Sépulcre (voi ici)
Bien sûr que non. Marie était donc toujours vivante durant le trajet, mais du coup, elle n'était plus une "créature terrienne".
Réfléchis Gégé : si elle n'est pas une créature humaine ordinaire, "le fils de l'homme" n'a plus rien d'humain !

Tu vois bien que le Pape parle par image : Marie n'a jamais était clouée sur une croix. Elle a juste connu la souffrance de voir son fils mourir sur la croix. Je suppose qu'il dit ça pour se rapprocher des orthodoxes.
C'est exactement ce que le Pape veut dire ; mais ce qui était important dans la citation ce n'est pas cela que personne ne conteste c'est "à cause de cela, le don de la résurrection lui a été fait" : et pour ressusciter il faut bien être mort.
 
Mais c'est bien ce que j'ai dit : ils n'ont pas de libre-choix.
Non, tu mets "ils" au pluriel, ce que tu affirmes donc est qu'il y a trois personnes différentes. Or là il n'y a qu'une personne : Dieu.
Le libre-choix associé à Dieu est de toute manière parfaitement inutile amha : il ne se pose pas de question, il sait.

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Cochonfucius le Mar 18 Sep 2018 - 19:04

Reste à savoir si Dieu se dédouble dans le modèle d'Everett.



(Dieu étant ici représenté par un petit chat noir).
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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Bulle le Mar 18 Sep 2018 - 19:06

lol!

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Gerard le Mer 19 Sep 2018 - 16:54

dedale a écrit:Je ne sais pas trop si c'est une question de choix. Cette question me paraît bien inappropriée dans le cas de Marie.

L'archange Gabriel lui révèle le futur, dans une annonciation oraculaire, lui révélant par là les desseins de dieu, une trame que les choix humains ne peuvent modifier : C'est le destin que vient annoncer Gabriel. UN destin qui concerne l'enfant de Marie, mais aussi le peuple juif, la venue du Sauveur, etc.

silent  C'est justement, parce que c'est très important, que le libre choix de Marie devrait être garanti et démontré.

Neutral  Souviens d'Abraham par exemple : Son libre choix d'obéir à Dieu en acceptant de sacrifier son fils est déterminant pour l'avenir de l'humanité, non ?  Dieu lui a laissé faire son choix. Abraham aurait pu refuser.

Là aussi, Dieu savait très bien qu'Abraham obéirait. Mais Dieu ne lui a rien dit avant ! Sinon, cela n'aurait eu aucun sens.

qvt  Jésus est censé être le fils de l'Homme. Il est donc très important que la preuve de l'humanité de sa mère soit faite !... Mais ce n'est pas le cas. Marie est une exception : pas de péché originel, pas de mortalité, pas de libre choix.

Jésus est donc le fils de deux exceptions. Il n'a rien d'humain.


dedale a écrit:D'autant plus que l'histoire de Marie, de cette annonciation, ne permet aucunement d'attribuer un profil authentique à Marie étant donné que c'est de l'histoire religieuse : Cela reviendrait à débattre sur le profil psychologique de Gilgamesh ou d'Hercule, des choix de ces héros mythologiques.

Neutral  Je ne parle pas du profil psychologique de Marie, mais du texte de Gabriel :
ce n'est pas une proposition, c'est un ORDRE.

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Gerard le Mer 19 Sep 2018 - 18:37

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Gabriel ne lui annonce pas qu'elle est enceinte, mais qu'elle va l'être.
Ben justement c'est bien une fois que l'on est enceinte que l'on peut user de son libre-choix et d'avorter..
Evil or Very Mad  Non, on peut le faire avant avec la contraception !

Suspect  Tu ferais une mauvaise conseillère au planning familial si pour toi le choix commence seulement une fois enceinte. Faut anticiper un peu avant !

rire  Bien sûr, il n'y avait pas la pilule et je doute que Dieu porte des préservatifs.

Neutral  C'est donc bien à l'Annonciation que Marie peut refuser son "destin". Encore faut-il qu'on lui en offre la possibilité.

Bulle a écrit:Quant au blabla de l'annonce à Marie pour rappel elle n'existe QUE chez Luc. Matthieu lui est nettement plus prudent : il est juste dit à Joseph de ne pas craindre de prendre chez lui Marie enceinte parce que sa grossesse vient du Saint Esprit
Neutral  Oui, chez Matthieu, l'Annonciation s'adresse à Joseph. Rien ne dit que Marie n'a pas eu une vraie proposition à laquelle elle aurait pu dire non. C'est donc bien le texte de Luc qui pose problème.

Bulle a écrit:Remarque des grossesses miraculeuses il y en a d'autre dans la bible. Voir Genèse 21 "Et l'Eternel visita Sara comme il avait dit, et l'Eternel fit à Sara comme il en avait parle.
qvt  Là aussi, le texte n'entre pas dans le détail de savoir si Sara a été consultée ou pas. On peut donc tout supposer. Mais avec Luc, on sait : Gabriel ne propose rien : il impose.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu veux me faire croire que Dieu aurait trimbalé un cadavre au Paradis ?
Ah mais je ne veux pas te faire croire : il est coutumier du fait cf Matthieu cité plus haut. Et Marie a même traditionnellement un Sépulcre.
confused  Cette tradition (orthodoxe) est une absurdité. Car soit :

1 - Le Sépulcre contient le corps de Marie. Donc, Marie ne fut pas élevée à la gloire du ciel en son âme et en son corps"

2 - Le Sépulcre est vide. Donc, rien ne prouve qu'elle est morte.

PS : Tu n'as pas répondu au sujet des Saints morts ressuscités. Ils sont devenus quoi ? Ils sont morts à nouveau ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Marie était donc toujours vivante durant le trajet, mais du coup, elle n'était plus une "créature terrienne".
Réfléchis Gégé : si elle n'est pas une créature humaine ordinaire, "le fils de l'homme" n'a plus rien d'humain !
Neutral  Tu as enfin compris le problème.

A force de vouloir grandir Marie, on lui retire sa fonction : donner à Jésus sa qualité d'homme.

Bulle a écrit:C'est exactement ce que le Pape veut dire ; mais ce qui était important dans la citation ce n'est pas cela que personne ne conteste c'est "à cause de cela, le don de la résurrection lui a été fait" : et pour ressusciter il faut bien être mort.
dubitatif  Pas forcément.

Par exemple, à la fin des temps d'après l'apocalypse, tous les morts vont ressusciter. Mais quid de ceux qui seront pas encore morts ? Ils devront attendre de mourir ? Ce n'est plus la fin des temps alors ?

Neutral  On l'a bien dit : Marie est comme on sera tous à la fin des temps. Mais pour l'instant, elle est la seule dans son cas. C'est le problème.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais c'est bien ce que j'ai dit : ils n'ont pas de libre-choix.
Non, tu mets "ils" au pluriel, ce que tu affirmes donc est qu'il y a trois personnes différentes. Or là il n'y a qu'une personne : Dieu.
Wink  Oui, mais même si Jim Henson a plusieurs marionnettes, je peux dire qu'elles n'ont pas le libre choix même si le principe même de la "marionnette" est de ne pas avoir de libre choix.

Bulle a écrit:Le libre-choix associé à Dieu est de toute manière parfaitement inutile amha : il ne se pose pas de question, il sait.
dubitatif  C'est un autre débat (très vaste), mais les musulmans disent que Dieu n'est pas "automatique" : Dieu aurait pu ne pas nous créer et qu'Il n'est pas obligé de nous sauver.

Wink  C'est ce qui lui donne tout Son mérite.

....

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par dedale le Jeu 20 Sep 2018 - 12:10

Gérard a écrit: Souviens d'Abraham par exemple : Son libre choix d'obéir à Dieu en acceptant de sacrifier son fils est déterminant pour l'avenir de l'humanité, non ?  Dieu lui a laissé faire son choix. Abraham aurait pu refuser.

Je viens de relire. Dieu donne l'ordre à Abraham et Abraham obéit aveuglément.
Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.
3 Abraham se leva de bon matin, sella son âne, et prit avec lui deux serviteurs et son fils Isaac. Il fendit du bois pour l'holocauste, et partit pour aller au lieu que Dieu lui avait dit.
4 Le troisième jour, Abraham, levant les yeux, vit le lieu de loin.
5 Et Abraham dit à ses serviteurs : Restez ici avec l'âne ; moi et le jeune homme, nous irons jusque-là pour adorer, et nous reviendrons auprès de vous.
6 Abraham prit le bois pour l'holocauste, le chargea sur son fils Isaac, et porta dans sa main le feu et le couteau. Et il marchèrent tous deux ensemble.
7 Alors Isaac, parlant à Abraham, son père, dit : Mon père ! Et il répondit : Me voici, mon fils ! Isaac reprit : Voici le feu et le bois ; mais où est l'agneau pour l'holocauste ?
8 Abraham répondit : Mon fils, Dieu se pourvoira lui-même de l'agneau pour l'holocauste. Et ils marchèrent tous deux ensemble.
9 Lorsqu'ils furent arrivés au lieu que Dieu lui avait dit, Abraham y éleva un autel, et rangea le bois. Il lia son fils Isaac, et le mit sur l'autel, par-dessus le bois.
10 Puis Abraham étendit la main, et prit le couteau, pour égorger son fils.

http://www.lirelabible.net/parcours/voir_ref.php?cle=520

Dans le texte il n'est pas question d'un quelconque libre choix, c'est hors sujet. Dieu inflige une épreuve de foi à Abraham.
Et si un ange n'était pas intervenu pour stopper le sacrifice, Abraham aurait égorgé son fils. (selon le texte).

Là aussi, Dieu savait très bien qu'Abraham obéirait. Mais Dieu ne lui a rien dit avant ! Sinon, cela n'aurait eu aucun sens.

C'est de la spéculation, Gérard. Rien ne permet de penser qu'un dieu du folklore  ancien savait ou ne savait pas, puisque son existence n'est pas avérée. C'est la foi absolue d'Abraham en un dieu qui est mise en question. Abraham est un exemple parfait de fidèle, qui ne doute pas, prêt à faire n'importe quoi jusqu'à assassiner sa propre famille, son enfant, sans aucune "justification" sinon que dieu lui a dit. Dans le monde moderne, c'est  une incitation au fanatisme, au conditionnement.

Dans ce texte c'est dieu qui fait le choix à la place d'Abraham.

Alors l'ange de l'Éternel l'appela des cieux, et dit : Abraham ! Abraham ! Et il répondit : Me voici !
12 L'ange dit : N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien ; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.
13 Abraham leva les yeux, et vit derrière lui un bélier retenu dans un buisson par les cornes ; et Abraham alla prendre le bélier, et l'offrit en holocauste à la place de son fils.
14 Abraham donna à ce lieu le nom de Jehova Jiré. C'est pourquoi l'on dit aujourd'hui : A la montagne de l'Éternel il sera pourvu.
15 L'ange de l'Éternel appela une seconde fois Abraham des cieux,
16 et dit : Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel ! parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique,
17 je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer ; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis.
18 Toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, parce que tu as obéi à ma voix.

Pas de libre arbitre, de choix, mais de la crainte.

Je ne parle pas du profil psychologique de Marie, mais du texte de Gabriel :
ce n'est pas une proposition, c'est un ORDRE.

Ce texte est désigné comme l'annonciation. C'est une annonciation.
Contrairement au cas d'Abraham, il n'y a pas d'ordre donné à Marie. L'archange Gabriel lui fait une prédiction.

C'est justement, parce que c'est très important, que le libre choix de Marie devrait être garanti et démontré.

Pourquoi faire? Ce n'est pas le message du texte de l'Annonciation. La garantie offerte par le texte est que Marie est par excellence la plus grande des élues, non pas désignée par le peuple ou la politique comme le sont la plupart des élus, mais par dieu qui lui envoie pour l'avertir, un archange des plus hautes sphères angélologiques.

C'est à dire : Marie est l'élue au même titre qu'un gosse peut naître prince de droit divin. Ce n'est pas la même situation mais c'est comparable : Dieu donne à Marie un statut divin ou équivalent. Et vu que dans cette tradition (ce texte), Dieu est l'autorité supérieure qui transcende toutes les autres, aussi bien que les doutes, Marie n'a pas d'autres choix que de prendre cette annonciation comme une vérité qui la dépasse.

Dans le texte de l'annonciation qui n'est pas très précis et ne permet pas de juger, les réactions de Marie sont très humaines. ON veut faire passer le message que Marie ne s'attendait nullement à être l'instrument d'une religion, ont dit qu'elle est bouleversée et qu'elle ne comprend pas comment elle peut donner naissance à un enfant puisqu'elle est vierge. Mais l'archange lui répond en gros que pour dieu, rien n'est impossible.

Mais comme je l'ai déjà précisé, c'est un texte et il existe des variations de cette histoire. J'ai pris la version catholique. Mais l’annonciation avec l'intervention d'anges ou d'êtres parfaits (comme dans le Coran), sont des interprétations qui sont toutes développées pour soutenir le mythe religieux. Tant pis pour certains détails. Donc il ne faut pas trop spéculer non plus.
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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Bulle le Jeu 20 Sep 2018 - 15:03

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Gabriel ne lui annonce pas qu'elle est enceinte, mais qu'elle va l'être.
Ben justement c'est bien une fois que l'on est enceinte que l'on peut user de son libre-choix et d'avorter..
Evil or Very Mad  Non, on peut le faire avant avec la contraception !
Avec la contraception il n'est question de libre choix d'avorter, et je te parle du libre choix d'avorter  qvt
Et dans l'économie du texte de Luc, il n'est pas question de choix de concevoir ou pas, ça c'est imposé ; et cela  est tout à fait conforme à l'époque, les femmes qui ont néanmoins gardé le "privilège de la transmission de religion",
transmettent mais si le mâle le décide. Une fois que le mâle a décidé d'engrosser il ne restait donc plus, à l'époque, que les faiseuses d'anges... et la désobéissance aux commandements.
 C'est donc bien à l'Annonciation que Marie peut refuser son "destin".

Non pas du tout. Le "destin" c'est Dieu qui en est le Maître pour les monothéistes à cette époque . Et en l'occurrence ici la partie de Dieu appelée Saint Esprit.
C'est donc bien le texte de Luc qui pose problème.
Il a un but théologique.
Là aussi, le texte n'entre pas dans le détail de savoir si Sara a été consultée ou pas.
Si si, le texte entre fort bien dans les détails, mais il faut remonter un peu plus avant, du temps où Sarah était Saraï et Abraham, Abram.  
Cette tradition (orthodoxe) est une absurdité. Car soit :
1 - Le Sépulcre contient le corps de Marie. Donc, Marie ne fut pas élevée à la gloire du ciel en son âme et en son corps"
2 - Le Sépulcre est vide. Donc, rien ne prouve qu'elle est morte.
Encore une fois ta conclusion n'a aucun sens. Elle est morte et enterrée > d'où l'existence d'un Sépulcre. Le sépulcre se retrouve vide > donc Marie est "élevée à la gloire du ciel en son âme et en son corps".
C'est la même histoire que Jésus : Marie ressuscite et elle monte au ciel en ne passant pas par la case "jugement dernier" parce qu'elle est prétendument pure et parfaite  qvt
PS : Tu n'as pas répondu au sujet des Saints morts ressuscités. Ils sont devenus quoi ? Ils sont morts à nouveau ?
Ah non non ils vivent encore, ils m'on envoyé un mail il y a quelques jours  pette de rire
On s'en fout gégé, ce n'est pas le sujet !
A force de vouloir grandir Marie, on lui retire sa fonction : donner à Jésus sa qualité d'homme.
Pas du tout. Ce n'est pas par sa maternité qu'elle est grande Marie, c'est par ses qualités (pureté, soumission totale à dieu)...
Bulle a écrit:C'est exactement ce que le Pape veut dire ; mais ce qui était important dans la citation ce n'est pas cela que personne ne conteste c'est "à cause de cela, le don de la résurrection lui a été fait" : et pour ressusciter il faut bien être mort.
dubitatif  Pas forcément.
Par exemple, à la fin des temps d'après l'apocalypse, tous les morts vont ressusciter. Mais quid de ceux qui seront pas encore morts ? Ils devront attendre de mourir ? Ce n'est plus la fin des temps alors ?
A la fin des temps, c'est fort bien expliqué : cf Chez Matthieu.
Je ne vois pas d'ailleurs dans ta réponse quelqu'argument qui démontrerait que pour ressuciter il ne faut pas être mort.  qvt
On l'a bien dit : Marie est comme on sera tous à la fin des temps. Mais pour l'instant, elle est la seule dans son cas. C'est le problème.
Mais pas du tout gégé, c'est même l'exact contraire : Marie rejoint le clan céleste avant la grande tribulation ! Elle est une humaine, mais elle n'est pas une humaine ordinaire qvt
 Oui, mais même si Jim Henson a plusieurs marionnettes, je peux dire qu'elles n'ont pas le libre choix même si le principe même de la "marionnette" est de ne pas avoir de libre choix.
Spoiler:

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Gerard le Jeu 20 Sep 2018 - 18:13

dedale a écrit:
Gérard a écrit: Souviens d'Abraham par exemple : Son libre choix d'obéir à Dieu en acceptant de sacrifier son fils est déterminant pour l'avenir de l'humanité, non ?  Dieu lui a laissé faire son choix. Abraham aurait pu refuser.
Je viens de relire. Dieu donne l'ordre à Abraham et Abraham obéit aveuglément.
qvt  Mais il aurait pu refuser !

Et c'est Abraham qui fait le boulot !

silent  Tandis que Marie, on lui annonce juste qu'il va être enceinte de Dieu.
Donc c'est Dieu qui fait le boulot ! Que Marie soit d'accord ou pas.

Donc, c'est comme si pour Abraham, Dieu avait annoncé :  
Suspect  "Je vais tuer et brûler son fils !"

Mais on se fout que le fils d'Abraham soit tué ou pas ! L'important c'est que Abraham accepte de le faire lui-même. C'est la preuve de son libre-choix.

dedale a écrit:Dans le texte il n'est pas question d'un quelconque libre choix, c'est hors sujet. Dieu inflige une épreuve de foi à Abraham.
qvt  Si c'est une EPREUVE, c'est donc qu'on peut la rater. Sinon, ce n'est pas une épreuve.

Marie, elle, ne pouvait pas manquer d'être enceinte, puisque c'est Dieu qui fait le boulot. Donc, ce n'est pas une épreuve.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Là aussi, Dieu savait très bien qu'Abraham obéirait. Mais Dieu ne lui a rien dit avant ! Sinon, cela n'aurait eu aucun sens.
C'est de la spéculation, Gérard. Rien ne permet de penser qu'un dieu du folklore ancien savait ou ne savait pas, puisque son existence n'est pas avérée.
Evil or Very Mad  Pour la religion, ce n'est pas de la spéculation : Dieu est omniscient et connait l'avenir. La preuve : il déballe tout le futur cursus de Jésus à Marie.

dedale a écrit:Dans le monde moderne, c'est  une incitation au fanatisme, au conditionnement.
Wink  Oui, mais ici, on est dans la rubrique religion, pas dans la rubrique psychologie.

dedale a écrit:Dans ce texte c'est dieu qui fait le choix à la place d'Abraham :
12 L'ange dit : N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien ; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.
Pas de libre arbitre, de choix, mais de la crainte.
rire  Oui, Abraham aurait pu tuer son fils quand même. Mais quelque chose me dit qu'il était plutôt d'accord avec cet ordre d'annulation du sacrifice. Tu ne crois pas ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Je ne parle pas du profil psychologique de Marie, mais du texte de Gabriel :
ce n'est pas une proposition, c'est un ORDRE.
Ce texte est désigné comme l'annonciation. C'est une annonciation.
Wink  C'est le mot gentil pour "ordre".

stop  Quand y a un panneau STOP sur la route, c'est aussi une "annonciation".

dedale a écrit:Contrairement au cas d'Abraham, il n'y a pas d'ordre donné à Marie.
Suspect  Oui, comme pour toutes les femmes violées. Pas d'ordre à donner : on se sert. C'est le principe du self-service.

dedale a écrit:L'archange Gabriel lui fait une prédiction.
qvt  Et comme toute prédiction irrésistible, elle supprime le libre-arbitre.

dedale a écrit:C'est à dire : Marie est l'élue au même titre qu'un gosse peut naître prince de droit divin.
dubitatif  Oui, voilà le résultat du texte de Luc : une justification du clergé et de la monarchie. L'administration divine de Dieu. Mais le principe initial était pourtant que tous les hommes sont égaux devant Dieu.

dedale a écrit:Ce n'est pas la même situation mais c'est comparable : Dieu donne à Marie un statut divin ou équivalent.
qvt  Donc Jésus n'a rien d'humain !

...

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Bean le Jeu 20 Sep 2018 - 18:31

Tu oublies que d'après la religion, c'est Dieu qui a créé l'humain à son image.

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Cochonfucius le Jeu 20 Sep 2018 - 18:38

Et à sa ressemblance.
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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Gerard le Jeu 20 Sep 2018 - 22:15

Bulle a écrit:Et dans l'économie du texte de Luc, il n'est pas question de choix de concevoir ou pas, ça c'est imposé ; et cela  est tout à fait conforme à l'époque, les femmes qui ont néanmoins gardé le "privilège de la transmission de religion",
Wink  Nous sommes d'accord. Le texte de Luc est d'avantage le reflet des coutumes de son époque que le  reflet de la pensée de Dieu. En bref : le texte a mal vieilli.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est donc bien à l'Annonciation que Marie peut refuser son "destin".
Non pas du tout. Le "destin" c'est Dieu qui en est le Maître pour les monothéistes à cette époque.
dubitatif  C'est vrai. Même les musulmans le disent : "Dieu peut te guider ou de perdre." Mais comme tu dis, ça tient surtout aux monothéistes de cette époque avec la vision un Dieu "père-fouettard".

Mais la nouvelle vision du  monothéisme vu par Jésus est au contraire un Dieu aimant et humble. Sinon Jésus serait né dans la noblesse et serait devenu un leader politique. Et dans cette nouvelle vision, le libre-arbitre de l'homme est central. Donc Luc ne donne pas le bon exemple en exposant un destin forgé à 100% par Dieu.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est donc bien le texte de Luc qui pose problème.
Il a un but théologique.
dubitatif  Oui, comme d'inventer une généalogie à Jésus qui en fait un descendant de David. Il faut donner les preuves de son messianisme pour faire le lien avec l'ancienne religion. Mais du coup, cela devient contradictoire avec la nouvelle religion.

Bulle a écrit:C'est la même histoire que Jésus : Marie ressuscite et elle monte au ciel en ne passant pas par la case "jugement dernier" parce qu'elle est prétendument pure et parfaite.
Neutral  Mais tout le monde a vu Jésus mourir avant. Tel n'est pas le cas de Marie. De quoi est-elle morte ?

silent  De plus, tu dis " Marie ressuscite" et non pas "Marie a été ressuscitée". Donc là aussi, tel Jésus, Marie a le pouvoir de résurrection ? C'est une déesse !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:PS : Tu n'as pas répondu au sujet des Saints morts ressuscités. Ils sont devenus quoi ? Ils sont morts à nouveau ?
On s'en fout gégé, ce n'est pas le sujet !
Neutral  Si tu t'en fous, pourquoi l'avoir cité comme argument ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:A force de vouloir grandir Marie, on lui retire sa fonction : donner à Jésus sa qualité d'homme.
Pas du tout. Ce n'est pas par sa maternité qu'elle est grande Marie, c'est par ses qualités (pureté, soumission totale à dieu)...
qvt  Alors pourquoi parler de son hymen supersonique, de la visite de Gabriel et de sa résurrection ?  C'est bien parce qu'on avait envie de la grandir autrement que par sa seule piété, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:à la fin des temps d'après l'apocalypse, tous les morts vont ressusciter. Mais quid de ceux qui seront pas encore morts ? Ils devront attendre de mourir ? Ce n'est plus la fin des temps alors ?
A la fin des temps, c'est fort bien expliqué : cf Chez Matthieu.
silent  En deux mots, c'est quoi le système pour ressusciter des "pas morts" ?

Bulle a écrit:Je ne vois pas d'ailleurs dans ta réponse quelqu'argument qui démontrerait que pour ressuciter il ne faut pas être mort.
silent   Beh si à la fin des temps, on n'est pas mort... on meurt quand ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:On l'a bien dit : Marie est comme on sera tous à la fin des temps. Mais pour l'instant, elle est la seule dans son cas. C'est le problème.
Mais pas du tout gégé, c'est même l'exact contraire : Marie rejoint le clan céleste avant la grande tribulation ! Elle est une humaine, mais elle n'est pas une humaine ordinaire
qvt C'est exactement ce que je dis : "elle est la seule dans son cas".

...

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