Le libre-choix de Marie.

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Bulle le Mar 2 Oct - 19:42

Gerard a écrit:  Encore une fois, même si la réponse est évidente, on pourrait poser la question  avec des points d'interrogation.
Ce qui n'apporterait :
1) strictement rien à la narration de Luc qui raconte entre autre l'émerveillement de la gamine entrée en grâce,
2) au débat sur le libre-arbitre de Marie, qui ne nécessite absolument pas un questionnement mais un choix à faire. Donc inutile de psychoter sur les points d'interrogation...
3) Et ce qui enlèverait au rôle de Gabriel qui est un ange dont le rôle est d'annoncer, pas de questionner.
 
Naitre sans péché n'a aucune importance théologiquement parlant ?!!! C'est juste la première fois depuis Adam et Eve !  
Ce statut n'a aucune importance pour la juive qu'est Marie ! Naître sans péché originel cela ne vaut que pour la théologie chrétienne qui n'est apparu que bien après ! Arrête un peu de mettre la charrue devant les boeufs. Et cela n'a aucune espèce d'importance dans la confusion que tu fais entre vierge à l'hymen intact et née pure parce que née sans péché comme tous les gamins qui naissent.
Je cite WP : "Dans la Bible hébraïque (Ancien Testament), le mot hattat qui signifie faute en hébreu n’apparaît qu’en Genèse IV:7, non sous la forme d’une faute imposée et héréditaire mais sous la forme d’un choix éthique, fondateur du libre arbitre.
« Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi : mais toi, domine sur lui13 »
Rien ne dit qu’Adam et Ève dans le jardin sont immortels. Le verset Genèse III:22 tendrait même à dire le contraire. Ils se demandent donc comment la mort peut être l’éternel châtiment de la désobéissance avouée en Genèse III:13.
Alors, les évangélistes racontent n'importe quoi ?
Bien au contraire ! Ils racontent exactement ce qu'il faut pour que les braves gens de l'époque  y croient comme eux, tout à fait passionnés comme n'importe quel adepte de secte par son admirable gourou, y croient d'ailleurs. Cela s'appelle du prosélytisme et ils étaient payés (de promesses post mortem) pour cela.
Mais il me semble qu'en l'état actuel des connaissances on peut peut-être passer à la vitesse nettement supérieure et admettre une portée symbolique à ces procédés littéraires non ?
 Bulle, nous parlons de la logique interne au Christianisme, pas de la réalité historique. Et cette logique est écartelée entre deux logiques contradictoires : Jésus est lié aux prophéties du Messie (ascendance humaine royale) et en même temps, n'est pas lié à ces prophéties (ascendance humaine commune).
La logique interne au christianisme commence bien après encore une fois !  
Jésus a beau dire qu'il est bien ROI
mais dans le royaume divin, les Grands Prêtres y voient un mec qui vient pour prendre leur place.
Ah ben non justement. Lorsque Pilate lui pose la question, ce que Jésus répond ne risque vraiment pas de lui poser un problème, ni à lui ni aux grand prêtes !
Tu devrais vraiment relire les textes...
Jean 18
33 - Pilate donc entra encore dans le prétoire, et appela Jesus, et lui dit: Toi, tu es le roi des Juifs?
34 - Jesus lui répondit: Dis-tu ceci de toi-meme, ou d'autres te l'ont-ils dit de moi?
35 - Pilate répondit: Suis-je Juif, moi? Ta nation et les principaux sacrificateurs t'ont livre à moi; qu'as-tu fait?
36 - Jesus répondit: Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu, afin que je ne fusse pas livre aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est pas d'ici.
37 - Pilate donc lui dit: Tu es donc roi? Jesus répondit: Tu le dis que moi je suis roi. Moi, je suis ne pour ceci, et c'est pour ceci que je suis venu dans le monde, afin de rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité, écoute ma voix.

 Pourtant, tu reconnais que tous les petits prédicateurs thaumaturges n'ont pas eu droit à un procès avec Pilate. Mais tu vas me dire peut-être que ce procès est lui aussi un "procédé littéraire des évangélistes" ?
Relis ce que je t'ai expliqué plus haut !  annonce haut  Ce n'est pas un délit que de se prétendre le Messie. Pas de délit = pas de procès.
Quant au procédé littéraire, excuse moi gégé, mais là cela va tout de même un peu plus loin : il est question de l'économie du texte, du scénario de l'histoire de Jésus. Comment veux-tu que Dieu ait envoyé son fils se faire sacrifier (comme les bestiaux ou presque) pour te sauver, s'il le laisse mourir tranquillement dans son plumard ! Et comment veux-tu qu'il y ait une résurrection si tu ne traites pas Jésus autrement que les autres prédicateurs (pas plus petits que lui probablement) thaumaturges...

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Gerard le Jeu 4 Oct - 18:16

Bulle a écrit:Donc inutile de psychoter sur les points d'interrogation...
Neutral  Je persiste à dire que c'est le signe formel d'une alliance librement consentie.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Naitre sans péché n'a aucune importance théologiquement parlant ?!!! C'est juste la première fois depuis Adam et Eve !
 
Ce statut n'a aucune importance pour la juive qu'est Marie ! Naître sans péché originel cela ne vaut que pour la théologie chrétienne qui n'est apparu que bien après !
confused  Donc Jésus est venu racheter un péché qui n'existe pas ?!

Bulle a écrit:Je cite WP : "Dans la Bible hébraïque (Ancien Testament), le mot hattat qui signifie faute en hébreu n’apparaît qu’en Genèse IV:7, non sous la forme d’une faute imposée et héréditaire mais sous la forme d’un choix éthique,
qvt  Si ce n'est pas héréditaire, alors pourquoi ne suis-je pas au Paradis ?

Par définition, les descendants d'Adam et Eve portent le péché originel.
"Gagner notre pain à la sueur de notre front", "accoucher dans la douleur", ce sont bien des PUNITIONS, non ? Et c'est une punition pour quoi ? Pour le péché originel ! ... dont nous sommes tous coupables. Sauf Marie.

Donc, même pour les juifs, la co-responsabilité du péché originel est une réalité. Donc une femme qui serait épargnée par cette co-responsabilité, ce serait du jamais vu !!! (théologiquement parlant).

Bulle a écrit:Rien ne dit qu’Adam et Ève dans le jardin sont immortels. Le verset Genèse III:22 tendrait même à dire le contraire.
yeux ecarquilles  Donc Adam et Eve ne sont pas punis ? Je me demande si tu interprètes bien le texte....

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors, les évangélistes racontent n'importe quoi ?
Bien au contraire ! Ils racontent exactement ce qu'il faut pour que les braves gens de l'époque  y croient comme eux...
rire  Oui, donc ils racontent n'importe quoi.

dubitatif  Là aussi, je me demande si tu es raccord avec l'idéologie chrétienne. Car, à la différence de l'AT (plein de paraboles) le NT se veut comme un TEMOIGNAGE de choses réellement arrivées. Pas de procédés littéraires donc, sinon Paul aurait écrit un seul évangile.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et cette logique est écartelée entre deux logiques contradictoires : Jésus est lié aux prophéties du Messie (ascendance humaine royale) et en même temps, n'est pas lié à ces prophéties (ascendance humaine commune)
.
La logique interne au christianisme commence bien après encore une fois !
No   Mais non ! L'arrivée d'un messie fait déjà partie des concepts judaïques !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Jésus a beau dire qu'il est bien ROI
mais dans le royaume divin, les Grands Prêtres y voient un mec qui vient pour prendre leur place.
36 - Jesus répondit: Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu, afin que je ne fusse pas livre aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est pas d'ici.
qvt  C'est bien ce que je dis !

Si Jésus avait bien été ce Messie des Juifs, il aurait pris le pouvoir et viré les Grands Prêtres. Donc, mauvaise communication : les Grands Prêtres y voient un mec qui vient pour prendre leur place à cause de cette prophétie qui ne concerne pas Jésus.

Bulle a écrit:Ce n'est pas un délit que de se prétendre le Messie. Pas de délit = pas de procès.
Neutral  Si le Messie remet en cause l'ordre établi, c'est un délit. Et comme par définition, le Messie remet en cause l'ordre établi, il est dans le délit par définition.

Bulle a écrit:Quant au procédé littéraire, excuse moi gégé, mais là cela va tout de même un peu plus loin : il est question de l'économie du texte, du scénario de l'histoire de Jésus. Comment veux-tu que Dieu ait envoyé son fils se faire sacrifier (comme les bestiaux ou presque) pour te sauver, s'il le laisse mourir tranquillement dans son plumard !
rire  Oui, comme les James Bonds : sans les méchants, il n'y aurait pas de film.

Neutral  Mais ça, ça fait partie des mystères insolubles de l'univers : si les créatures de Dieu (anges, hommes...) avaient toutes obéi à Dieu, donc si le Mal n'avait jamais existé, quel serait l'intérêt de la création de Dieu ?...

dubitatif  Vaste question... que les religieux n'abordent pas.

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Bulle le Jeu 4 Oct - 19:37

Gerard a écrit:  Je persiste à dire que c'est le signe formel d'une alliance librement consentie.
Certes, mais cela n'enlève rien au fait que ce n'est pas le seul moyen de manifester une alliance librement consentie.  qvt
 Donc Jésus est venu racheter un péché qui n'existe pas ?!
Mais Jésus n'a jamais dit quoique ce soit à propos du péché originel voyons ! Il est venu racheter les pécheurs, ceux qui commettent des fautes, en sont responsables, ne se repentent pas sincèrement etc etc... Et ne sont pas chrétiens, j'oublais ...
Si ce n'est pas héréditaire, alors pourquoi ne suis-je pas au Paradis ?
Tout simplement parce que tu n'es pas encore mort  ref  croule de rire
Par définition, les descendants d'Adam et Eve portent le péché originel.
Non absolument pas ! Ils subissent les conséquences de la désobéissance d'Adam et Eve : la nuance est de taille. Autrement dit, si l'on s'en tient au pied de la lettre : perte du paradis terrestre et vie humaine avec les commandements. Et si l'on veut prendre la peine d'aller vers le sens plus symbolique, ben on lit un peu les textes...
"En effet, c'est en Adam que meurent tous les hommes; c'est dans le Christ que tous revivront... Le premier Adam était un être humain qui avait reçu la vie; le dernier Adam - le Christ - est devenu l'être spirituel qui donne la vie" (1 Co 15, 22.45).
Mais non ! L'arrivée d'un messie fait déjà partie des concepts judaïques !
Bien entendu. Et si dans le judaisme il avait été question de l'arrivée d'une licorne rose, le christianisme aurait pondu l'histoire de Paulette la Licorne Rose en disant : voyez que c'est bien la Licorne attendue dans le judaïsme !  
Si le Messie remet en cause l'ordre établi, c'est un délit. Et comme par définition, le Messie remet en cause l'ordre établi, il est dans le délit par définition.
Tu as enfin compris que prétendre être un  "Messie" n'était pas un délit ! Super...

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Gerard le Ven 5 Oct - 18:24

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  Si ce n'est pas héréditaire, alors pourquoi ne suis-je pas au Paradis ?
Tout simplement parce que tu n'es pas encore mort  ref  croule de rire .
qvt  Adam et Eve n'étaient pas morts au début non plus.
Alors pourquoi eux étaient au Paradis dès leur naissance ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Par définition, les descendants d'Adam et Eve portent le péché originel.
Non absolument pas ! Ils subissent les conséquences de la désobéissance d'Adam et Eve : la nuance est de taille.
Neutral  Je ne vois pas la différence.

"Payer pour la faute d'un autre", c'est bien être considéré comme co-responsable. Sinon, Dieu aurait choisi une punition qui ne touchent que Adam et Eve.

qvt  Sinon, encore une fois : que signifie le terme d'Immaculée Conception ?

La bulle Ineffabilis Deus du pape Pie IX déclare le 8 décembre 1854 :
« Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine, qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu’ainsi elle doit être crue fermement, et constamment par tous les fidèles. »

Donc, contrairement à Marie, TOUS les hommes portent le péché originel. CQFD.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:L'arrivée d'un messie fait déjà partie des concepts judaïques !
Bien entendu. Et si dans le judaisme il avait été question de l'arrivée d'une licorne rose, le christianisme aurait pondu l'histoire de Paulette la Licorne Rose en disant : voyez que c'est bien la Licorne attendue dans le judaïsme !  
okey  Voilà ! Tu as enfin compris l'ambiguïté que je dénonce : Jésus n'est pas le "Messie" attendu par le Judaïsme, alors pourquoi en parler ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si le Messie remet en cause l'ordre établi, c'est un délit. Et comme par définition, le Messie remet en cause l'ordre établi, il est dans le délit par définition.
Tu as enfin compris que prétendre être un  "Messie" n'était pas un délit ! Super...
Neutral  Pas un délit théoriquement, mais un délit pratiquement. J'ai bien compris ?

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Bulle le Ven 5 Oct - 19:02

Gerard a écrit:
Alors pourquoi eux étaient au Paradis dès leur naissance ?
Parce qu'ils ne sont pas nés bien entendu  pette de rire
Donc, contrairement à Marie, TOUS les hommes portent le péché originel. CQFD.
Tss tss... Simple théorie chrétienne qui ne concerne pas la jeune juive qu'était Marie, et rien d'autre.  Et selon cette même théorie Adam et Eve  étaient aussi des immaculées conceptions, Jésus aussi ... Donc exit le TOUS les hommes sauf Marie rire
Tu as enfin compris l'ambiguïté que je dénonce : Jésus n'est pas le "Messie" attendu par le Judaïsme, alors pourquoi en parler ?
Mais il n'y a aucune ambiguité  de ce genre dans le judaisme Voir ici par exemple...

Quant à la bulle de 1854 : tu es un homme moderne on dirait ! bravo

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Gerard le Sam 6 Oct - 17:34

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors pourquoi eux étaient au Paradis dès leur naissance ?
Parce qu'ils ne sont pas nés bien entendu  pette de rire
Neutral  Bien sûr qu'ils sont nés ! La naissance indique le début d'une vie, peu importe le processus de naissance.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, contrairement à Marie, TOUS les hommes portent le péché originel. CQFD.
Tss tss... Simple théorie chrétienne qui ne concerne pas la jeune juive qu'était Marie, et rien d'autre.
Wink  Tss tss... L'Immaculée Conception est un concept chrétien, mais pas le péché originel qui est bien un concept hébraïque. Donc une exception comme Marie est très importante d'un point de vue théologique.

qvt Si ce n'était pas important, alors même les juifs reconnaîtraient l'Immaculée Conception. Ce n'est pas le cas, car c'est en fait une chose ENORME pour la logique théologique hébraïque.

Bulle a écrit:Et selon cette même théorie Adam et Eve  étaient aussi des immaculées conceptions, Jésus aussi ... Donc exit le TOUS les hommes sauf Marie.
Neutral Pas du tout, car les autres exceptions ont leur justification logique :

- Adam et Eve sont les premiers humains, donc ils ne peuvent pas porter les fautes de leurs parents.

- Jésus est le fils d'une Immaculée Conception et de Dieu, donc il porte les qualités de ses parents.

cyclops  Donc Marie est bien la seule à se trouver en dehors du règne humain et de la logique quasi-génétique qui veut que les enfants portent les tares de leurs parents.

Bulle a écrit:Quant à la bulle de 1854 : tu es un homme moderne on dirait !
qvt  Je vais à la source du concept, simplement.

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Bean le Sam 6 Oct - 17:51

alors même les juifs reconnaîtraient l'Immaculée Conception.
D'ailleurs ça divise aussi les chrétiens, se sont surtout les catholiques qui sont les inventeurs de ce concept qui lave plus blanc que blanc.
Les autres églises chrétiennes n'y adhèrent absolument pas.

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Gerard le Dim 7 Oct - 15:05

Bean a écrit:D'ailleurs ça divise aussi les chrétiens, se sont surtout les catholiques qui sont les inventeurs de ce concept qui lave plus blanc que blanc.
Wink  Le concept n'est pas de laver plus blanc que blanc mais que nous sommes tous sales (tous pécheurs). Et ça, c'est un concept partagé par toutes les religions judéo-chrétiennes.

Bean a écrit:Les autres églises chrétiennes n'y adhèrent absolument pas.
qvt Preuve que le concept de l'Immaculée Conception n'est pas sans importance. Sinon le débat aurait la même importance que de savoir si Marie était brune ou châtain.

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Bean le Lun 8 Oct - 0:25

Il a l'importance qu'on veut bien lui accorder, pour les Catholiques c'est important pas pour les autres chrétiens qui n'y voient qu'un théologoumène.

Quant à la notion de péché originel, c'est très différent puisque partagé par les trois religions du Livre.

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Cochonfucius le Lun 8 Oct - 9:38

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Bean le Lun 8 Oct - 11:57

A la question du théologoumène, il n'existe qu'une seule réponse pour les fidèles : Amen !
Et nous voyons bien où cela les mène ...

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Gerard le Lun 8 Oct - 15:34

Bean a écrit:Il a l'importance qu'on veut bien lui accorder, pour les Catholiques c'est important pas pour les autres chrétiens qui n'y voient qu'un théologoumène.
No  Non, car sinon les autres chrétiens n'auraient rien contre (comme de savoir si Marie était brune ou pas).

Bean a écrit:Quant à la notion de péché originel, c'est très différent puisque partagé par les trois religions du Livre.
qvt  C'est bien pour ça que l'Immaculée Conception n'est pas qu'un théologoumène : c'est une hérésie. Puisque qu'elle remet en cause le dogme absolu : tous les humains, sans exception, portent le péché originel.

Dans le catholicisme, plusieurs théologoumènes font partie du dépôt de la foi. Les Évangiles de l'enfance en sont un exemple.

Bref, un  théologoumène est un dogme secondaire qui ne remet pas en cause le dogme principal, sinon c'est une hérésie.

silent  Idem pour la Trinité, ce n'est pas qu'un théologoumène, c'est une hérésie pour ceux qui croient que Dieu est unique.

Selon Michel Serres, on est toujours l'hérétique de quelqu'un : les trinitaires eux-mêmes sont des « hérétiques » aux yeux des chrétiens anté-chalcédoniens qui ont conservé les doctrines d'avant l'année 451.

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Cochonfucius le Lun 8 Oct - 17:40

Et d'Isaac Newton.


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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Bean le Lun 8 Oct - 20:03

Théologoumènes ou hérésies ne sont que des variantes d'appréciations, deux degrés dans l'échelle de l'intégrisme.
Le chrétien modéré parlera de théologoumène alors que le chrétien intégriste parlera d'hérésie.

Non, car sinon les autres chrétiens n'auraient rien contre (comme de savoir si Marie était brune ou pas).
Les modérés n'ont rien ni pour ni contre, c'est secondaire, par contre il est plus important d'affirmer qu'elle était brune à la peau mate, ce serait une hérésie de croire le contraire.

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Gerard le Mar 9 Oct - 16:55

Bean a écrit:Théologoumènes ou hérésies ne sont que des variantes d'appréciations, deux degrés dans l'échelle de l'intégrisme.
diable fourche  C'est une hérésie de dire ça !  rire

Un théologoumène c'est quand TOUTES les parties sont d'accord pour dire qu'une doctrine est secondaire.

Bean a écrit:
Gerard a écrit:Non, car sinon les autres chrétiens n'auraient rien contre (comme de savoir si Marie était brune ou pas).
Les modérés n'ont rien ni pour ni contre, c'est secondaire, par contre il est plus important d'affirmer qu'elle était brune à la peau mate, ce serait une hérésie de croire le contraire.
No  Non. Même les intégristes trouvent que la couleur des cheveux de Marie secondaire. Idem pour la date de naissance du Christ, les rois mages, la jeunesse de Jésus-enfant, etc....

silent  Mais pas l'Immaculée Conception de Marie !
Pour les catholiques, c'est une doctrine centrale. Et pour les autres chrétiens, (et même les juifs), c'est exclu d'y croire. Donc, ce n'est pas un théologoumène, c'est une hérésie ou une vérité.

Et ça n'a rien à voir avec de l'intégrisme. Car même en étant "modéré", tu ne peux pas dire que tu te fous de savoir si l'Immaculée Conception existe ou pas : ce sont deux modèles différents de la logique de Dieu. Les deux se défendent, mais ils sont incompatibles.

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Bean le Mar 9 Oct - 17:05

Même chez les cathos, le concept de la naissance de Marie immaculée est tardif (XIXe siècle), donc peut-être que c'est important pour toi mais pas pour tous les cathos ni à toutes les époques.
D'ailleurs, une partie des Cathos (comme d'union catholique internationale d'Utrecht) ne reconnaissent pas l'immaculée conception de Marie.
Ce qui est important et central chez tous les chrétiens (cathos ou pas) c'est la conception virginale immaculée de Jésus.

Quant aux juifs, Jésus comme Messie est une hérésie, alors Marie ... stop

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Gerard le Mer 10 Oct - 16:50

Bean a écrit:Même chez les cathos, le concept de la naissance de Marie immaculée est tardif (XIXe siècle),
qvt Il a beau être tardif, il remet tout le concept du péché originel en question.

Bean a écrit:donc peut-être que c'est important pour toi mais pas pour tous les cathos ni à toutes les époques.
Neutral Ce n'est pas important pour "moi", c'est important pour la compréhension du concept du "fils de Dieu venu pour racheter les péchés". Si Dieu peut passer un coup de typex divin pour Marie, pourquoi pas pour tout le monde ? Du coup, Jésus ne sert à rien ?

Bean a écrit:D'ailleurs, une partie des Cathos (comme d'union catholique internationale d'Utrecht) ne reconnaissent pas l'immaculée conception de Marie.
silent  Des cathos qui ne reconnaissent pas le Pape ? Drôles de cathos !

Bean a écrit:Quant aux juifs, Jésus comme Messie est une hérésie, alors Marie ....
Wink  Donc, ce n'est pas un théologoumène !

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Bean le Mer 10 Oct - 18:33

Tu joues avec les mots, c'est une question d'importance relative suivant les croyances c'est un théologoumène ou une hérésie.
Pour moi, c'est même une fable comme celle du Père Noël, qu'on raconte aux enfants qui ne s'assument pas encore pleinement adultes.

Les dieux et les déesses sont des parents de substitution.

Des cathos qui ne reconnaissent pas le Pape ? Drôles de cathos !
Et eux trouvent que les autres Cathos sont des drôles de Cathos pour croire que le Pape est infaillible.
Il suffit de suivre l'actualité du pape François pour se rendre compte du contraire et ce n'est pas le pire des papes, loin s'en faut.

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Gerard le Jeu 11 Oct - 14:52

Bean a écrit:Tu joues avec les mots, c'est une question d'importance relative suivant les croyances c'est un théologoumène ou une hérésie.
Neutral  Non. Une hérésie peut être relative, mais pas un théologoumène. Par exemple, un vrai théologoumène comme la date de naissance de Jésus est d'une importance secondaire, pour tout le monde.

Bean a écrit:Pour moi, c'est même une fable comme celle du Père Noël, qu'on raconte aux enfants qui ne s'assument pas encore pleinement adultes.
Neutral  Tu peux aussi considérer que Dieu est une fable, mais ne dis pas que c'est un théologoumène.

Bean a écrit:
Gerard a écrit:Des cathos qui ne reconnaissent pas le Pape ? Drôles de cathos !
Et eux trouvent que les autres Cathos sont des drôles de Cathos pour croire que le Pape est infaillible.
qvt  Mais c'est la règle du club ! Si tu ne l'acceptes pas, pourquoi rentrer dans ce club ?

Bean a écrit:Il suffit de suivre l'actualité du pape François pour se rendre compte du contraire et ce n'est pas le pire des papes, loin s'en faut.
qvt Le Pape ne fait que suivre les règles du club. Aucun Pape n'a jamais cautionné l'avortement ou la contraception, alors pourquoi jouer les étonnés ?

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Bulle le Jeu 11 Oct - 15:39

Gerard a écrit:Bien sûr qu'ils sont nés ! La naissance indique le début d'une vie, peu importe le processus de naissance.
Non non : ils sont venus au monde sans être nés, ils ont été créés adultes et sans hérédité. Souviens-toi que je répondais à une  question où le point central était l'héritage. "Si ce n'est pas héréditaire, alors pourquoi ne suis-je pas au Paradis ?"
L'Immaculée Conception est un concept chrétien, mais pas le péché originel qui est bien un concept hébraïque.
Non, pas du tout, je te l'ai déjà précisé plus haut : "Le péché originel est une doctrine de la théologie chrétienne (...) Dans la Bible hébraïque (Ancien Testament), le mot hattat qui signifie faute en hébreu n’apparaît qu’en Genèse IV:7, non sous la forme d’une faute imposée et héréditaire mais sous la forme d’un choix éthique, fondateur du libre arbitre.
« Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi : mais toi, domine sur lui13 »
Rien ne dit qu’Adam et Ève dans le jardin sont immortels. Le verset Genèse III:22 tendrait même à dire le contraire. Ils se demandent donc comment la mort peut être l’éternel châtiment de la désobéissance avouée en Genèse III:13.
Enfin, ils se demandent si la colère du Dieu du récit doit être prise au sérieux. En effet, celui-ci est pris de sollicitude après la colère comme indiqué en Genèse III:21, où l’Éternel coud des vêtements de peau alors qu’Adam et Ève se sont déjà couverts en Genèse III:7.
Les exégètes contemporains en concluent que l’enjeu est ailleurs comme le montre la « Chute » de Jacques Chopineau, bibliste." (source WP)
Donc Marie est bien la seule à se trouver en dehors du règne humain et de la logique quasi-génétique qui veut que les enfants portent les tares de leurs parents.
Sauf que le péché originel n'a strictement rien à voir avec le génétique et les éventuelles tares qui peuvent parfois le caractériser d'une part, et d'autre part il n'y a que les chrétiens qui décrètent se transmettre cette tare et Marie n'a jamais été le moindrement chrétienne au moins jusqu'à la mort de son gamin.
Je vais à la source du concept, simplement.
Tu conviens donc que le concept de l'immaculée conception est une fabrication vaticanaise, qui plus est du même énergumène qui a décrété l'infaillibilité pontificale et qui a pondu le Syllabus. Ce qui confirme, amha, ma remarque  te qualifiant malicieusement d'homme moderne. croule de rire

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Bulle le Jeu 11 Oct - 15:40

Bean a écrit:
Il suffit de suivre l'actualité du pape François pour se rendre compte du contraire et ce n'est pas le pire des papes, loin s'en faut.
sourire
C'est un faux cul de première... Il prétend que seul Dieu a le droit de juger, mais lui juge et sans même avoir l'humilité de reconnaître la pauvreté de ses connaissances (cf les homosexuels tiennent de la psychiatrie ou encore l'embryon est comparable à un être vivant).

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Bean le Ven 12 Oct - 0:12

Je suis bien de ton avis mais les autres (papes) ont fait pire. lol!
Gérard a écrit:Par exemple, un vrai théologoumène comme la date de naissance de Jésus est d'une importance secondaire, pour tout le monde.
Supprime la fête de Noël et tu verras si c'est secondaire pour tout le monde, la date de naissance de Jésus.

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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Cochonfucius le Ven 12 Oct - 9:12

Ça pourrait redevenir une fête du solstice.
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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Bean le Ven 12 Oct - 16:22

Cochon païen va ! lol!
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Re: Le libre-choix de Marie.

Message par Gerard le Ven 12 Oct - 17:29

Bulle a écrit:Non non : ils sont venus au monde sans être nés, ils ont été créés adultes et sans hérédité. Souviens-toi que je répondais à une  question où le point central était l'héritage. "Si ce n'est pas héréditaire, alors pourquoi ne suis-je pas au Paradis ?"
dubitatif  D'accord. Tu veux dire que Dieu ne m'a pas créé, ce sont mes parents qui m'ont créé et en remontant la chaîne, c'est donc Adam et Eve qui ont créé l'humanité. Et visiblement, ils ne sont pas aussi doués que Dieu.

Donc, nos ennuis (gagner le pain à la sueur du front, accoucher dans la douleur...) découlent d'Adam et Eve et non pas de Dieu. Si Adam et Eve avaient été "responsables", ils auraient dû décider de ne pas faire d'enfant.

C'est ça ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:L'Immaculée Conception est un concept chrétien, mais pas le péché originel qui est bien un concept hébraïque.
Non, pas du tout, je te l'ai déjà précisé plus haut : "Le péché originel est une doctrine de la théologie chrétienne (...) Dans la Bible hébraïque (Ancien Testament), le mot hattat qui signifie faute...
silent  Mais enfin, Adam et Eve ont bien été punis, non ?

Et c'est de cette punition que découlent les ennuis des humains. Donc, nous portons bien cette punition alors que nous n'avons rien fait de mal. C'est donc une tache, littéralement "génétique" (de naissance).

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je vais à la source du concept, simplement.
Tu conviens donc que le concept de l'immaculée conception est une fabrication vaticanaise
qvt  Mais tout le Christianisme est une fabrication vaticanaise !

Et dès l'origine, d'après eux, le but de la venue de Jésus est de racheter le péché originel.

yeux ecarquilles  Sinon, à quoi a servi son sacrifice ?

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