Peut-on baptiser un embryon ?

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Peut-on baptiser un embryon ?

Message par Gerard le Jeu 11 Oct 2018 - 16:04

...
dubitatif  Le Pape François vient de nous rappeler que pour l'Eglise Catholique, un humain existe dès sa conception. Mais qu'en pensent les autres religions ?

https://uk.ambafrance.org/Perspectives-religieuses-sur-le

- pour les Catholiques, il est considéré comme un être humain dès la conception, son statut est celui d’un être humain en développement qui ne peut pas être rejeté au bon vouloir des parents, et par là-même est sacré ;

- pour l’église anglicane  l’embryon a le potentiel de devenir une personne mais qu’il ne l’est pas à l’étape 14 jours (étape clé à laquelle les embryons utilisés au Royaume-Uni à des fins de recherche doivent être détruits). Avant 14 jours, l’embryon est donc protégé mais non sacré et son utilisation à des fins de recherche est acceptable ;

- pour les Juifs, si l’embryon reçoit son âme au moment de la conception, il n’est ni sacré ni inviolable : un avortement peut être décidé jusqu’au moment de la naissance (tant que la tête n’est pas née, ce qui marque le passage au statut d’enfant) ;

- pour les Musulmans, l’embryon est respecté comme un être en devenir et à ce titre il lui est conféré un statut particulier : la plupart des écoles de pensée musulmanes interdisent l’avortement, même avant l’étape de 120 jours au cours de laquelle l’âme est donnée au fœtus.

- pour les Hindous, l’âme entre dans le corps du fœtus vers la 20ème semaine de gestation, et une cérémonie est célébrée au début du 7ème mois ;

J'ajouterais :

- Pour les pouvoirs laïques d'occident, le fœtus n'est pas un être humain avant 12 -14 semaines.

- Pour les pouvoirs laïques de Chine, le fœtus n'est pas un être humain avant sa naissance.

....
confused  Alors je pose les questions :

- (pour les catholiques) Si un humain existe dès sa conception, pourquoi ne peut-on pas le baptiser dès sa conception ?

- (pour les laïques)  Si un humain existe dès la 14ème semaine, pourquoi ne peut-on pas le déclarer à l'état civil dès la 14ème semaine ?

Neutral  Finalement, seuls les juifs et les chinois sont logiques, non ?

...

Du coup, je pense que le Pape devrait éviter de parler du statut de l'embryon. Le seul argument qui se défend "religieusement" est celui qui permet de condamner la contraception : procréer est un devoir !

dubitatif  Evidemment, ce précepte va devenir dur à tenir avec la surpopulation qui arrive.

yeux ecarquilles  Pourquoi Dieu nous a-t-il ordonné de croître à l'infini dans un univers fini ?...

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Re: Peut-on baptiser un embryon ?

Message par Bulle le Jeu 11 Oct 2018 - 19:01

Gerard a écrit: Alors je pose les questions :
- (pour les catholiques) Si un humain existe dès sa conception, pourquoi ne peut-on pas le baptiser dès sa conception ?
Peut-être parce qu'il y a un rite à respecter et c'est impossible de le faire  dans le ventre de sa mère, tout bêtement... (?)

Code:
1214 On l’appelle Baptême selon le rite central par lequel il est réalisé : baptiser (en grec baptizein) signifie " plonger ", " immerger " ; la " plongée " dans l’eau symbolise l’ensevelissement du catéchumène dans la mort du Christ d’où il sort par la résurrection avec lui (cf. Rm 6, 3-4 ; Col 2, 12), comme " nouvelle créature " (2 Co 5, 17 ; Ga 6, 15).

1215 Ce sacrement est aussi appelé " le bain de la régénération et de la rénovation en l’Esprit Saint " (Tt 3, 5), car il signifie et réalise cette naissance de l’eau et de l’Esprit sans laquelle " nul ne peut entrer au Royaume de Dieu " (Jn 3, 5).

1216 " Ce bain est appelé illumination, parce que ceux qui reçoivent cet enseignement [catéchétique] ont l’esprit illuminé ... " (S. Justin, apol. 1, 61, 12). Ayant reçu dans le Baptême le Verbe, " la lumière véritable qui illumine tout homme " (Jn 1, 9), le baptisé, " après avoir été illuminé " (He 10, 32) est devenu " fils de lumière " (1 Th 5, 5), et " lumière " lui-même (Ep 5, 8) :

Le Baptême est le plus beau et le plus magnifique des dons de Dieu... Nous l’appelons don, grâce, onction, illumination, vêtement d’incorruptibilité, bain de régénération, sceau, et tout ce qu’il y a de plus précieux. Don, parce qu’il est conféré à ceux qui n’apportent rien ; grâce, parce qu’il est donné même à des coupables ; Baptême, parce que le péché est enseveli dans l’eau ; onction, parce qu’il est sacré et royal (tels sont ceux qui sont oints) ; illumination, parce qu’il est lumière éclatante ; vêtement, parce qu’il voile notre honte ; bain, parce qu’il lave ; sceau, parce qu’il nous garde et qu’il est le signe de la seigneurie de Dieu (S. Grégoire de Naz., or. 40, 3-4 : PG 36, 361C).
(source)

- (pour les laïques)  Si un humain existe dès la 14ème semaine, pourquoi ne peut-on pas le déclarer à l'état civil dès la 14ème semaine ?
Ah mais on peut déclarer être le père d'un enfant avant sa naissance ! C'est d'ailleurs ce qu'il faut faire pour le père lorsqu'on est pacsé seulement. Si tu veux parler de " l'acte de naissance" qui doit être fait dans les trois jours qui suivent la naissance, là, comme son nom l'indique, il faut que l'enfant soit né et en vie, donc avant ce n'est pas possible.

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Re: Peut-on baptiser un embryon ?

Message par Bean le Ven 12 Oct 2018 - 0:05

Gerard a écrit:yeux ecarquilles  Pourquoi Dieu nous a-t-il ordonné de croître à l'infini dans un univers fini ?...
Deux questions :

  • Où as-tu lu que Dieu ordonne de croître à l'infini ?
  • Comment sais-tu que l'univers est fini ?

Et la problématique qui se pose, c'est celle de la surpopulation sur Terre, pas celle de l'univers.

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Re: Peut-on baptiser un embryon ?

Message par Gerard le Ven 12 Oct 2018 - 18:15

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: - (pour les catholiques) Si un humain existe dès sa conception, pourquoi ne peut-on pas le baptiser dès sa conception ?
Peut-être parce qu'il y a un rite à respecter et c'est impossible de le faire  dans le ventre de sa mère, tout bêtement... (?).
Wink  Allons, allons... quand j'ai été baptisé, je n'ai pas été plongé entièrement dans l'eau ! Juste quelques gouttes sur le front.

okey  Et si on parle de juste après la conception avec un embryon de 0.1 mm, on pourra même le plonger entièrement dans une seule goutte d'eau ! (avec une pipette) Comme ça, on respecte le Baptême à la lettre !

Bulle a écrit: Si tu veux parler de " l'acte de naissance" qui doit être fait dans les trois jours qui suivent la naissance, là, comme son nom l'indique, il faut que l'enfant soit né et en vie, donc avant ce n'est pas possible.
qvt  Mais d'après la loi, l'embryon de 14 semaines EST en vie ! Puisqu'il est interdit de le tuer.

Donc la définition de la naissance ne devrait pas tenir compte de savoir si l'individu est dans un utérus ou ailleurs. Sa naissance (le début de sa vie) est à 14 semaines. A partir de là, il est protégé par la loi, donc il est un citoyen.

(ou plutôt, il devrait l'être.)

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Re: Peut-on baptiser un embryon ?

Message par Gerard le Ven 12 Oct 2018 - 18:30

Bean a écrit:
Deux questions :

  • Où as-tu lu que Dieu ordonne de croître à l'infini ?
  • Comment sais-tu que l'univers est fini ?

 

« Soyez féconds et multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-là ; ayez autorité sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, sur tout ce qui est vivant et qui remue sur la terre (Genèse 1,28) »

qvt  Dieu ne fixe pas de limite de croissance et ne parle que de la planète Terre.

On a envie de demander :
yeux ecarquilles  - Ok Dieu. Et une fois que c'est fait, on fait quoi ?

dubitatif  - Heeeu.... d'autres instructions suivront.

Alors, on attend. Mais faudrait qu'il se grouille, parce qu'on est bientôt plein.  pette de rire

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Re: Peut-on baptiser un embryon ?

Message par Bean le Ven 12 Oct 2018 - 18:40

Pas de limite fixée ne signifie pas l'infini ...
Et je vois que ton univers se résume à la Terre qui elle est finie (et bien finie).
Bon, le but est atteint et grâce à ça, on a détruit plus de 50% des espèces animales de la planète.

Alors on monte dans des fusées et on continue plus loin ?

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Re: Peut-on baptiser un embryon ?

Message par Gerard le Sam 13 Oct 2018 - 16:52

Bean a écrit:Pas de limite fixée ne signifie pas l'infini ...
qvt  Beh on arrête quand alors ?

Bean a écrit:Et je vois que ton univers se résume à la Terre qui elle est finie (et bien finie).
Wink  Oui, c'était une formule littéraire  : la Terre est le seul référent indiqué par Dieu. C'est SON univers. Le reste du cosmos n'est pas "l'univers de l'Homme".

rire  Sinon Dieu aurait ajouté :
.... ayez autorité sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, sur tout ce qui est vivant et qui remue sur la terre et  même sur les petits hommes verts sur les autres planètes.

Bean a écrit:Alors on monte dans des fusées et on continue plus loin ?
qvt  On attend les directives de Dieu...

Neutral  C'est pour ça que le Pape reste bêtement pro-nataliste : il ne peut pas proclamer que Dieu n'a pas pensé à tout et que ses commandements sont bons pour la poubelle.

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Re: Peut-on baptiser un embryon ?

Message par Nailsmith le Dim 14 Oct 2018 - 4:00

Gerard a écrit:...

confused  Alors je pose les questions :

- (pour les catholiques) Si un humain existe dès sa conception, pourquoi ne peut-on pas le baptiser dès sa conception ?

- (pour les laïques)  Si un humain existe dès la 14ème semaine, pourquoi ne peut-on pas le déclarer à l'état civil dès la 14ème semaine ?

yeux ecarquilles  Pourquoi Dieu nous a-t-il ordonné de croître à l'infini dans un univers fini ?...

...
Pourquoi le baptiser dès sa conception?
Le fœtus et la mère ne font qu'un. Pour le déclarer à l'état civil il faut que l'entité soit vivante et autonome.
Même si Dieu ne l'avait pas ordonné, par la nature nous  procréons parce que nous mourons. Nous ne sommes pas au dessus de la nature, nous en faisons parti.
Nous faisons parti d'un mécanisme aussi simple et compliqué à la fois, comme la population du lièvre d'Amérique. lol!
Les spectaculaires fluctuations cycliques des populations de lièvres d’Amérique sont bien connues. D’une régularité remarquable, ces fluctuations se produisent environ tous les 10 ans et sont répertoriées depuis plus de 200 ans dans les registres de la Compagnie de la Baie d’Hudson. Lorsque la population atteint un sommet, les lièvres peuvent être extrêmement abondants, leur densité atteignant de 500 à 600 lièvres par kilomètre carré. De telles périodes d’abondance se produisent sensiblement à la même époque dans toute l’aire de répartition du lièvre d’Amérique, même si le moment le plus intense peut varier de un à trois ans d’une région à une autre. Les déclins des populations sont en grande partie causés par la prédation.
Dans notre cas nous sommes prédateurs et proies(guerres, maladie, cupidité, égoisme, haine, etc.)
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Re: Peut-on baptiser un embryon ?

Message par Bean le Dim 14 Oct 2018 - 11:08

Gérard a écrit: Sinon Dieu aurait ajouté :
.... ayez autorité sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, sur tout ce qui est vivant et qui remue sur la terre et  même sur les petits hommes verts sur les autres planètes.
Non, parce que Dieu était aristotélicien, il croyait que le ciel était une sorte de plafond de verre et que les astres étaient des luminaires accrochés à ce plafond. Donc pour lui, pas d'autres planètes.

S'il croit le contraire maintenant c'est qu'il doit s'inquiéter de ce qui se raconte au comité Nobel (quitte à ravaler son omniscience présumée).

lol!
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Re: Peut-on baptiser un embryon ?

Message par Gerard le Dim 14 Oct 2018 - 18:33

Nailsmith a écrit:
Pourquoi le baptiser dès sa conception?
Le fœtus et la mère ne font qu'un.
qvt  Donc avorter c'est comme se couper un ongle ?

Alors pourquoi interdire l'avortement à la 14ème semaine ?
Si " il faut que l'entité soit vivante et autonome.", on est loin du cas, non ?

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Re: Peut-on baptiser un embryon ?

Message par Gerard le Dim 14 Oct 2018 - 18:41

Bean a écrit:
Gérard a écrit: Sinon Dieu aurait ajouté :
.... même sur les petits hommes verts sur les autres planètes.
Non, parce que Dieu était aristotélicien, il croyait que le ciel était une sorte de plafond de verre et que les astres étaient des luminaires accrochés à ce plafond. Donc pour lui, pas d'autres planètes.
Wink   Exactement.

Donc Dieu nous a collés dans un univers fini, de son propre point-de-vue.
.. et après, il nous dit de croître (sans donner de limite).

dubitatif  Est-ce que Dieu connait le principe d'exponentielle ?

...

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Re: Peut-on baptiser un embryon ?

Message par Bean le Dim 14 Oct 2018 - 19:26

Avoue que c'est un sacré coup porté à son omniscience. lol!

Est-ce que Dieu connait le principe d'exponentielle ?
Tu l'as dit toi-même, ce n'est pas au comité Nobel de faire la morale, alors pourquoi voudrais-tu que Dieu soit fort en math. secret

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Re: Peut-on baptiser un embryon ?

Message par Coemgen le Dim 14 Oct 2018 - 22:45

Bonsoir,

Un embryon est déjà immergé, il faut naître de nouveau à travers une eau pur.

Cordialement
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Re: Peut-on baptiser un embryon ?

Message par Gerard le Mer 17 Oct 2018 - 17:58

Coemgen a écrit:Un embryon est déjà immergé, il faut naître de nouveau à travers une eau pur.
Wink  Pour un embryon de 0.1 mm, une simple goutte d'eau peut l'immerger totalement.

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Re: Peut-on baptiser un embryon ?

Message par Coemgen le Ven 19 Oct 2018 - 11:02

Bonjour.

L'embryon est déjà immergé au moment où la goutte tombe...

alors j'ai écrit : "Il faut naître de nouveau." : )

Cordialement
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Re: Peut-on baptiser un embryon ?

Message par Jipé le Ven 19 Oct 2018 - 13:55

Personne n'a jamais prouvé que le baptême a une réelle utilité, c'est du domaine de la superstition...

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Re: Peut-on baptiser un embryon ?

Message par Magnus le Ven 19 Oct 2018 - 14:39

Jipé a écrit:Personne n'a jamais prouvé que le baptême a une réelle utilité, c'est du domaine de la superstition...
Le sacrement du baptême n'est pas magique, en effet.
Il n'a de réelle utilité que s'il est vécu comme un engagement.
Le bébé baptisé n'est évidemment pas à même de s'engager. Ce sont alors les parents qui sont censés s'engager pour l'enfant en lui procurant une éducation catholique. Mais beaucoup s'en foutent, ils ne sont eux-mêmes pas spécialement catholiques, ils font baptiser leurs enfants "parce que c'est comme ça".
Le protestantisme l'a bien compris : le baptême se fait , par immersion, à l'âge adulte lorsque le candidat au baptême, après avoir bien réfléchi et soigneusement étudié la Bible, des années s'il le faut, est sûr et certain de pouvoir s'engager.
Et c'est sans doute pour cela que Coemgen a repris cette parole de Jésus : "Il faut naître de nouveau".

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Re: Peut-on baptiser un embryon ?

Message par Jipé le Ven 19 Oct 2018 - 14:48

Le protestantisme a toujours été dans une forme de logique en comparaison du catholicisme, c'est évident !
Mais qu'on soit enfant ou adulte, le baptême ne garantit rien, c'est chez certains une forme de tradition pour contrer un mauvais sort qu'il pourrait arriver si on n'est pas baptisé.

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Re: Peut-on baptiser un embryon ?

Message par Gerard le Ven 19 Oct 2018 - 16:14

Coemgen a écrit:L'embryon est déjà immergé au moment où la goutte tombe...
Wink Avec une pipette on peut le mettre dans une bulle d'air, donc "pas immergé" quand la goutte d'eau le touche.

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Re: Peut-on baptiser un embryon ?

Message par Gerard le Ven 19 Oct 2018 - 16:22

Jipé a écrit:Personne n'a jamais prouvé que le baptême a une réelle utilité, c'est du domaine de la superstition...
qvt  Jésus lui-même s'est fait baptisé.

yeux ecarquilles  Jésus était superstitieux ?

Neutral  De toute façon la question n'est pas sur l'utilité du baptême, mais sur l'exclusion des embryons comme candidats éligibles à cette pratique, alors que l'Eglise dit et répète que les embryons sont des êtres humains comme les autres.

confused  Pourquoi une telle exclusion ?

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Re: Peut-on baptiser un embryon ?

Message par Magnus le Ven 19 Oct 2018 - 16:46

Gérard a écrit: De toute façon la question n'est pas sur l'utilité du baptême, mais sur l'exclusion des embryons comme candidats éligibles à cette pratique, alors que l'Eglise dit et répète que les embryons sont des êtres humains comme les autres.

 Pourquoi une telle exclusion ?
segrattelementon   Mais ça changerait quoi à quoi, si l'embryon était baptisé ???

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Re: Peut-on baptiser un embryon ?

Message par Gerard le Ven 19 Oct 2018 - 16:59

Magnus a écrit:
segrattelementon   Mais ça changerait quoi à quoi, si l'embryon était baptisé ???
qvt  Beh ça montrerait que l'embryon est pleinement humain !

Parce qu'en l'excluant, tout le monde ne peut que se dire qu'il n'est pas vraiment humain.

C'est la même chose que la fin du racisme : si les noirs sont baptisés comme les blancs, c'est bien que pour Dieu, ils sont pareils.

yeux ecarquilles  Tu dirais quoi si l'Eglise refusait de baptiser les noirs ?
Dirais-tu : "Mais ça changerait quoi à quoi, si les noirs étaient baptisés ?"

...

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Re: Peut-on baptiser un embryon ?

Message par Magnus le Ven 19 Oct 2018 - 17:25

Evil or Very Mad   Allons, voyons Gérard... ce n'est pas une comparaison plausible.

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Magnus
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Re: Peut-on baptiser un embryon ?

Message par Jipé le Ven 19 Oct 2018 - 17:36

Gerard a écrit:
Magnus a écrit:
segrattelementon   Mais ça changerait quoi à quoi, si l'embryon était baptisé ???
qvt  Beh ça montrerait que l'embryon est pleinement humain !

Parce qu'en l'excluant, tout le monde ne peut que se dire qu'il n'est pas vraiment humain.
Ah bon ?! Un humain non baptisé n'est pas vraiment un humain, alors ? dubitatif

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Re: Peut-on baptiser un embryon ?

Message par Gerard le Sam 20 Oct 2018 - 18:16

Magnus a écrit:Evil or Very Mad   Allons, voyons Gérard... ce n'est pas une comparaison plausible.
qvt Alors il ne faut pas venir nous dire que les embryons sont des être humains.

...

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