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Ce qui ne me tue pas...

Message par loofrg le Jeu 1 Nov 2018 - 15:48

Chacun connait cette phrase de Nietzsche : « Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort. »
On rencontre donc dans la vie des situations qui nous mettent en péril de mort. Mais s’agit-il d’une mort symbolique ou de la mort véritable dont il est question ici ? Peut-on dire qu’un individu qui vient de vivre un grave accident de voiture et qui n’en meurt pas, mais qui toutefois se retrouverait gravement handicapé, pourrait dire en parlant de lui-même au vu du fait qu’il ne peut plus marcher par exemple, qu’il est devenu plus fort ? Ou alors faut-il attendre la manière dont il va réagir à cette nouvelle situation de handicap pour dire que relativement à sa manière de la surmonter, celle-ci l'a rendu plus fort ? Ce deuxième point qui aborde l’aspect psychologique relatif à un événement tel que se retrouver handicapé à la suite d’un accident, devrait peut-être préciser notre recherche, puisque de fait, l’individu n’est pas physiquement plus fort à présent qu’il a perdu l’usage de ses jambes qu’auparavant lorsqu’il était valide. C’est donc d’un point de vue psychologique qu’il faut me semble-t-il comprendre cette phrase. Cependant la mort dont il est question ici n’est peut-être pas que symbolique, dans le sens que pour reprendre l’exemple en question, on peut aisément imaginer la réaction d’un individu qui découvrirait en se réveillant dans son lit d’hôpital sa situation de handicap et ce que celle-ci pourrait chez-lui entrainer de désespoir, désespoir qui en l’occurrence pourrait s’apparenter à une forme de mort symbolique, c’est à dire relative à la destruction d’un individu du point de vue psychologique. Mais puisque cet individu n’a pas succombé à cet accident cela pourrait indiquer que le fait qu’il soit encore en vie soit déjà en soi cette possibilité qui lui est offerte de progressivement surmonter cet état de désespoir, et c’est sur ce point que Nietzsche nous dit qu’au point où ce désespoir sera surmonté, l’individu sera en mesure de jouir d’une force nouvelle. En d’autres termes, c’est un peu comme s’il nous disait que tant que la vie le permet, il s’avère possible de renaître, que la destruction psychologique de l’individu apparentée à une mort symbolique, n’est pas chose qui doit se considérer comme définitive, puisque seule la mort à proprement parler est en soi définitive précisément.

On pourrait bien sûr évoquer le fait que certains individus sont tellement dévastés par certains traumatismes qu’ils ont vécu qu’ils ne s’en remettent jamais, mais Nietzsche ne l’occulte pas puisque c’est aussi par là qu’il faut entendre les premiers termes de la phrase (Tout ce qui ne me tue pas...) signifiant par là qu’il est possible de mourir psychologiquement d’une mort symbolique. Cependant Nietzsche semble ici nous faire une promesse qui devrait nous réjouir et nous donner de la force, puisque surmonter une mort symbolique ne signifie pas seulement précisément ; que la surmonter, mais également en sortir grandi. L’enjeu ne se trouve donc pas seulement dans le fait d’être parvenu à s’adapter à une situation, celle du handicap par exemple, ce qui finalement serait peut-être insuffisamment stimulant, il se trouverait plutôt dans la capacité à renaître avec tout ce que cela peut comporter d’encouragements à se battre en vue d’une transmutation dont on finira par réaliser que c'est la difficulté endurée qui aura permis son émergence.
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Re: Ce qui ne me tue pas...

Message par Bean le Jeu 1 Nov 2018 - 16:37

Sauf à considérer la mort partielle d'une partie du corps, cette phrase de Nietzsche est difficile à admettre pour un tétraplégique.
Sinon, la partie restant vivante de l'individu est nécessairement forcée à devenir plus forte pour survivre ou à sombrer dans une grave crise dépressive, sorte de mort psychologique.

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Re: Ce qui ne me tue pas...

Message par loofrg le Jeu 1 Nov 2018 - 18:58

Bean a écrit:Sauf à considérer la mort partielle d'une partie du corps, cette phrase de Nietzsche est difficile à admettre pour un tétraplégique.

Il y-a bien des cas malheureusement où elle est difficile à admettre. C’est même une chose qui n’est pas à dire en toute circonstance, car elle peut s’avérer déplacée. Cette période où le désespoir, la tristesse et tout ces sentiments qui s’en rapprochent s’est installée, doit sans doute aussi avoir son rôle à jouer relativement à notre capacité de faire le deuil de quelque chose où de quelqu’un, sans compter le besoin que l'on peut ressentir de voir notre douleur reconnue. Et donc on ne dira probablement pas à quelqu’un qui vient à peine de se rendre compte qu’il a perdu l’usage de ses jambes ; ne t’en fais pas mon gars, tout ce qui ne te tue pas te rend plus fort. Non seulement cela serait déplacé mais en plus cela s’avérerait complètement inutile je pense et on perdrait à ne pas user au bon moment d’une telle phrase, tout ce qu’elle pourrait avoir d’encourageant et de vivifiant. Cela renvoi d'ailleurs à un certain art de réagir selon une vue juste des circonstances il me semble, autrement dit, l’art de l’à propos si on peut dire.
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Re: Ce qui ne me tue pas...

Message par Hespéria le Ven 2 Nov 2018 - 17:59

loofrg a écrit:
Cependant Nietzsche semble ici nous faire une promesse qui devrait nous réjouir et nous donner de la force, puisque surmonter une mort symbolique ne signifie pas seulement précisément ; que la surmonter, mais également en sortir grandi. L’enjeu ne se trouve donc pas seulement dans le fait d’être parvenu à s’adapter à une situation, celle du handicap par exemple, ce qui finalement serait peut-être insuffisamment stimulant, il se trouverait plutôt dans la capacité à renaître avec tout ce que cela peut comporter d’encouragements à se battre en vue d’une transmutation dont on finira par réaliser que c'est la difficulté endurée qui aura permis son émergence.

Une épreuve qui au-delà de l'acceptation servirait de tremplin vers une reconstruction et une transformation.
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Re: Ce qui ne me tue pas...

Message par Bulle le Ven 2 Nov 2018 - 18:51

loofrg a écrit:Chacun connait cette phrase de Nietzsche : « Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort. »
On rencontre donc dans la vie des situations qui nous mettent en péril de mort. Mais s’agit-il d’une mort symbolique ou de la mort véritable dont il est question ici ?
C'est peut-être pour cela que les rescapés ont besoin de cellules psychologiques pour ne pas sombrer gravement ...
Mais il parlait pour lui pas pour les autres ...

... Et quelques lignes plus haut il écrivait : "Le plus courageux d’entre nous n’a que rarement le courage d’affirmer ce qu’il sait véritablement…" ...  Alors il n'a peut-être pas eu le courage d'admettre que lui aussi ne grandissait pas forcément dans l'adversité...

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Re: Ce qui ne me tue pas...

Message par loofrg le Ven 2 Nov 2018 - 20:49

Il aurait dis ça pour se rassurer peut-être alors. Ou alors cette affirmation découle d’une expérience vécue, une expérience dont il s’est permis de faire une généralité. On sait à quel point c’est tentant de procéder ainsi. L’homme est tellement attiré par le fait de découvrir des lois qui puissent lui donner l’impression d’une forme de maîtrise sur les choses. Et justement, je me demande si quelque part on ne retrouve pas cette « manie » chez le lecteur qui aborde une oeuvre, le fait de chercher quelque loi à laquelle se raccrocher. Pourtant, si cette attitude peut parfois sembler vaine, il peut  peut-être subsister une sorte de possibilité de rencontre opportune avec un énoncé, rencontre qui pourrait induire une réflexion utile pour notre vécu. Il y-a ainsi des phrases qui nous semblent profondément justes, mais c’est peut-être simplement parce qu’en effet elles tombent à pic. Tout ceci pourrait nous ramener à l’idée que notre ignorance, essentielle peut-être, à savoir cette circonstance fondamentalement impossible en définitive à cerner qu’est la vie et dans laquelle nous sommes plongés comme des poulets dans le noir, pourrait être considérée comme en partie contrôlée par une sorte de « faire comme si nous pouvions savoir », et ce malgré l’affirmation constante de la vie si on peut dire, du fait que savoir est impossible, chose qui si nous n’usions de ce stratagème, nous conduirait peut-être à nous taire définitivement. Mais ce n’est pas ce que nous faisons ; nous continuons à chercher, peut être parce que « faire comme si nous pouvions savoir » fait partie du Programme et que « sentir que nous savons » avec le plaisir que cela engendre (on en revient encore là ; à la récompense) est une manière de permettre que ce programme puisse continuer à tourner. De plus, la manière par laquelle nous pouvons constater, d’une part que nous n’en saurons jamais assez pour dire que nous savons tout, mais que d’autre part nous en saurons toujours trop pour dire que nous ne savons rien, reste probablement une bonne manière de nous laisser nous en tenir à espérer ces récompenses ponctuelles qui nous incitent à continuer notre recherche malgré ce fond de sagesse acquis par lequel nous savons que nous ne connaîtrons jamais le fin mot de l’histoire, ajoutant que toutes nos réflexions seront toujours vouées à mourir avec le temps et la relativité des choses. C’est peut-être pour cette raison que Nietzsche disait je crois que l’homme n’était pas une fin en soi, mais un pont vers le surhomme, ce que je traduirais personnellement par, « fais ce que tu as à faire avec ce que je te donne, les prochains en feront de même pour toi ».
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Re: Ce qui ne me tue pas...

Message par Hespéria le Ven 2 Nov 2018 - 22:16

loofrg a écrit:Il aurait dis ça pour se rassurer peut-être alors. Ou alors cette affirmation découle d’une expérience vécue, une expérience dont il s’est permis de faire une généralité. On sait à quel point c’est tentant de procéder ainsi. L’homme est tellement attiré par le fait de découvrir des lois qui puissent lui donner l’impression d’une forme de maîtrise sur les choses.

Une expérience que d'autres ont vécu néanmoins, relatés par les travaux de Boris Cyrulnik sur la résilience dont j'ai écouté des extraits de conférence récemment, dans lesquelles il précise que lorsqu'on vit une agonie psychologique, il peut se produire  un phénomène de résilience permettant non seulement de surmonter cette "mort psychologique"qui anéantit mais d'en sortir plus fort et grandi par la traversée de l'épreuve.
Je crois aussi que de toute épreuve que la vie met sur notre chemin, il y a  cette possibilité d'en tirer substance à  mieux affronter la vie et à être ... un peu moins dans le noir... voir même de regarder la vie d'une toute autre manière.
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Re: Ce qui ne me tue pas...

Message par Jipé le Sam 3 Nov 2018 - 8:52

Ce qui aide à surmonter des problèmes dans la grande majorité des cas, c'est de savoir relativiser.
On oublie trop souvent de le faire...

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Re: Ce qui ne me tue pas...

Message par loofrg le Sam 3 Nov 2018 - 11:48

Une citation de Boris Cirulnik justement qui irait dans le sens de cette idée de relativiser :
"Le malheur n'est jamais pur, pas plus que le bonheur."
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Re: Ce qui ne me tue pas...

Message par Jipé le Sam 3 Nov 2018 - 15:14

« Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort. »
Je me pose la question, plus fort pour soi-même ou bien plus fort pour le jugement, le regard des autres, de la famille en particulier ?

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Re: Ce qui ne me tue pas...

Message par loofrg le Sam 3 Nov 2018 - 17:02

Cela ne se rejoint-il pas ? Si on devient moins dépendant du regard des autres pour juger de sa propre personne, cette indépendance ne nous rend-elle pas d’une certaine manière individuellement plus forts, dans le sens de plus confiants vis à vis de ses propres décisions, opinions etc. donc vis à vis du fait d'être capable de s'assumer et pourquoi pas de s'aimer tel que l'on est avec ses défauts et qualités ?
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Re: Ce qui ne me tue pas...

Message par Jipé le Sam 3 Nov 2018 - 17:36

Par amour pour les autres, par responsabilité aussi, nous pouvons nous surpasser, mais sans ces autres-là peut-on réellement trouver une motivation à être et rester fort psychologiquement ?
N'y a-t-il pas un plaisir certain, lorsqu'on est vraiment seul, à se laisser aller, s'abandonner en glissant vers l'engloutissement total ?
N'est-ce pas une forme de force mentale et une jouissance de décider de sa finitude ?

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Re: Ce qui ne me tue pas...

Message par loofrg le Sam 3 Nov 2018 - 18:09

Ta dernière phrase m’interpelle ; les autres seraient bien peut-être notre propre finitude, et cette finitude serait interaction finalement, une interaction qui pourrait bien s’avérer nécessaire dans le processus de guérison ; sorte de compassion pour ceux qui nous voient souffrir consistant à nous déterminer à puiser dans nos forces pour essayer de guérir.
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Re: Ce qui ne me tue pas...

Message par Jipé le Dim 4 Nov 2018 - 9:38

Je parlais de personne seule...
Quant à la compassion que l'on pourrait me donner, n'étant pas seul, je n'en voudrais certainement pas, je ne souhaiterais pas que d'autres souffrent avec moi.
Ma décision m'appartient, soit je lutterais pour essayer de m'en sortir, soit je décrocherais très vite pour en finir, l'entre-deux ne me convient pas.

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Re: Ce qui ne me tue pas...

Message par loofrg le Dim 4 Nov 2018 - 10:57

Jipé a écrit:Ma décision m'appartient, soit je lutterais pour essayer de m'en sortir, soit je décrocherais très vite pour en finir, l'entre-deux ne me convient pas.

Le problème il me semble, c’est qu’en période dépressive, c’est la faculté même à trouver la force de lutter qui est réduite, voire parfois anéantie.
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Re: Ce qui ne me tue pas...

Message par Hespéria le Dim 4 Nov 2018 - 11:41

loofrg a écrit:
Jipé a écrit:Ma décision m'appartient, soit je lutterais pour essayer de m'en sortir, soit je décrocherais très vite pour en finir, l'entre-deux ne me convient pas.

Le problème il me semble, c’est qu’en période dépressive, c’est la faculté même à trouver la force de lutter qui est réduite, voire parfois anéantie.

Cependant, il me semble que c'est lorsque nous atteignons le plus profond désarroi, lorsque nous sentons que nous ne descendrons pas plus bas, que nous cessons de lutter contre l'engloutissement, et qu'au coeur de la dépression alors même que nous touchons le fond peut naitre l'élan de remonter, par amour pour soi tout d'abord et cela n'a rien d'égoïste mais cette bienveillance intérieure est une nécessité , par amour de la vie aussi,  une vie dont on doit accepter ce sur quoi on ne peut intervenir, une vie sur laquelle on décide d'avoir une action lorsqu'elle est possible...
Comme si,...... en prenant appui au plus bas........, on n'avait d'autre choix que de remonter.
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Re: Ce qui ne me tue pas...

Message par Bean le Dim 4 Nov 2018 - 12:16

Tout dépend où se situe le plus bas, c'est fonction de chacun.
Si le plus bas, c'est la mort, on en remonte pas.
Sinon, l'instinct de vie reprend le dessus et on ne peut que remonter.

Un dépressif n'est pas rendu nécessairement plus fort pour autant car on observe aussi de nombreuses rechutes.

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Re: Ce qui ne me tue pas...

Message par loofrg le Dim 4 Nov 2018 - 12:20

Nous atteignons là je pense la frontière où l’on doit s’interroger sur ces deux aspects que sont d’une part les énoncés de formules psychologiques susceptibles de nous redonner de l’espoir ou pour parler plus largement, la part psychologique appartenant aux soins qu’il faut apporter au malade, et d’autre part l’abord chimique si on peut dire de la dépression nerveuse, impliquant souvent la nécessité de faire appel, outre une aide psychothérapeutique, à une aide médicamenteuse.
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Re: Ce qui ne me tue pas...

Message par Jipé le Dim 4 Nov 2018 - 13:59

En principe les deux vont ensemble lorsque c'est une vraie dépression et non pas une déprime.
Le recours aux médicaments permet de ne pas s'enfoncer davantage , c'est un support momentané et l'aide psychologique permet, lorsque c'est possible et à la bonne période, de travailler sur soi.
N'oublions pas que chaque cas est un cas particulier comme doit l'être le soin également.

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Re: Ce qui ne me tue pas...

Message par loofrg le Dim 4 Nov 2018 - 17:41

Oui, chaque cas est particulier, il est toujours délicat de dégager des généralités.

Sinon, on pourrait se demander ce que peut bien vouloir dire -devenir plus fort-, si cela signifie qu’on acquiert une aptitude à mieux affronter les difficultés de la vie signifiant par là qu’on serait de ce fait en mesure d’être plus heureux. Je pose la question, parce que la force n’est pas considérée toujours comme une vertu. Je pense aux taoïstes notamment qui n’ont pas hésité à faire l’éloge de la faiblesse ; le plus faible l’emportant sur le plus fort. En fait, la question qui se pose serait celle de savoir si le culte de la force ne comporterait pas en soi quelqu’effet pervers. Quand je lis Nietzsche, c’est peut-être l’une des choses que je pourrais lui reprocher ; j’ai l’image de quelqu’un, je ne sais pas comment le dire autrement, mais de quelqu’un dont on sent qu’il est encré exclusivement dans le yang, cela juste déjà à considérer des concepts comme « surhomme », « volonté de puissance », sans compter la personnalité qui se dégage de son Zarathoustra.
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Re: Ce qui ne me tue pas...

Message par Jipé le Lun 5 Nov 2018 - 9:30

La force mentale, je ne parle bien évidemment pas de force physique, peut avoir d'immense avantage selon les causes auxquelles elle est consacrée. Il faut une force utile, altruiste allant dans des buts justes.
On pourrait dire qu'une belle force mentale devrait être stimulée par une cause qui pourrait être en adéquation avec les valeurs humanistes, par exemple.

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Re: Ce qui ne me tue pas...

Message par loofrg le Mar 6 Nov 2018 - 19:46

Et inversement l’humanisme secondé par une belle force mentale trouverait dans cette force une manière efficace de pouvoir d'avantage s’imposer. Donc devenir plus fort est utile pour parvenir ou approcher de son but. Et si ce but est altruiste comme c’est le cas ici, la force de l’individu servira, outre son propre bonheur, celui de la communauté à laquelle il offre sa force précisément, ce qui peut constituer une sorte de cercle vertueux au travers du constat que ferait l'individu des bénéfices que la communauté retirerait de ses efforts. Il s'agirait en effet pour lui d'une forme de stimulation pour continuer à essayer de se parfaire.
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