Il manque quelqu'un

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Re: Il manque quelqu'un

Message par SEPTOUR le Mar 29 Juil 2008 - 12:05

C'est bien, mais avoir une idée fixe: dieu n'existe pas, est une erreur. Il serait preferable de dire:dieu est une possibilité, VOYONS CHAQUE COTÉ DE LA MÉDAILLE. Alors le tableau s'étalera comme un panorama et non pas comme un cliché mal cadré.
Dans ton cas, ce que tu exposes est TJRS la pensée d'autrui, ton seul apport est DIEU N'EXISTE PAS, voyez ce qu'untel en dit. Ce que cette personne en dira ne sera jamais UNE PREUVE, mais une opinion plus ou moins valable.
Il a fallu attendre presque 2 millénaires avant que LAVOISIER ne demontre scientifiquement que l'air etait composé d'au moins 3 gazs. mais c'est INDUBITABLE, C'EST DEMONTRÉ.C'EST UNE PREUVE.
DANS LE CAS CONTRAIRE C'EST UNE CROYANCE.c'est helas mon cas et c'est aussi le tien.

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Re: Il manque quelqu'un

Message par dan 26 le Mar 29 Juil 2008 - 15:12

SEPTOUR a écrit:
C'est bien, mais avoir une idée fixe: dieu n'existe pas, est une erreur. Il serait preferable de dire:dieu est une possibilité, VOYONS CHAQUE COTÉ DE LA MÉDAILLE. Alors le tableau s'étalera comme un panorama et non pas comme un cliché mal cadré.
Dans ton cas, ce que tu exposes est TJRS la pensée d'autrui, ton seul apport est DIEU N'EXISTE PAS, voyez ce qu'untel en dit. Ce que cette personne en dira ne sera jamais UNE PREUVE, mais une opinion plus ou moins valable.
Il a fallu attendre presque 2 millénaires avant que LAVOISIER ne demontre scientifiquement que l'air etait composé d'au moins 3 gazs. mais c'est INDUBITABLE, C'EST DEMONTRÉ.C'EST UNE PREUVE.
DANS LE CAS CONTRAIRE C'EST UNE CROYANCE.c'est helas mon cas et c'est aussi le tien.

Tu sembles oublier que cette "idée fixe" comme tu l'appelles n'en est pas une. Il s'agit du resultat de plus de 30 ans d'études et de recherche, de voyage , dans ce domaine.
Pour information toutes les personnes qui essayent de prouver qu'il existe, avec des preuves qu'ils avancent , sont tres facilement opposables à la logique.
Je vais te donner un exemple précis : une grande partie des études faites par les spécialistes, sur dieu, les Dieux, et l'évolution des croyances dans l'humanité . Appellent ces études : l'histoire des mythes. N'est ce pas une démonstration toute simple , que tout cela est a classer dans l'imaginaire de l'homme . Bien sur, si tout ce qu'imagine l'homme est considéré comme réalité (le fameux nominalisme par exemple ), l'exemple est erronné. Mais tu pourras constater que seuls les croyants defendent cette possibilité.
Tu penses que l'on ne peux donc prouver que Dieu n'est pas. Je pense ,que par la logique, l'expérience, certains temoignages (Testament de l'aBBé Meslier par exemple , les modernites etc...) , par certaines sciences (archéologie, histoire, théologie, exegese etc....), on peut demontrer facilement qu'il ne peux exister.
C'est la différence qu'il y a avec un athée et un agnostique.
L'agnostique doute, l'athée est certain. Qui a raison?
Dieu seul nous le dira (je rigole bien sur!!!)

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Re: Il manque quelqu'un

Message par SEPTOUR le Mar 29 Juil 2008 - 17:42

Tu vois ,tu demontres ce que je disais, tu vas chercher l'appui d'autrui
pour ton argumentation. Je pourrais en faire autant dans l' autre sens et trouver tous les appuis que je voudrais, mais encore et tjrs et sans preuveS, je dis bien PREUVES; DONC TU NE DEMONTRES RIEN....ET MOI NON PLUS.
Nous en sommes au méme point qu'au depart.....discussion inutile.

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Re: Il manque quelqu'un

Message par Abdallah le Jeu 31 Juil 2008 - 2:47

Ilibade a écrit:
Pour moi tout cela tient en une seule idée de base. Ce qui est nouveau, c'est que les textes sacrés prennent du sens, et cela, sans que personne ne soit obligé de changer sa religion.

Je suis très satisfait si des personnes ont pu profiter de ces écrits.

C'est le cas.

Félicitation aussi, je sais qu'on ne sait pas ce que tu sais sans y avoir mis le prix.

Lorsque tu dis que les textes sacré font sens sans que l'on soit obligé de changer de religion. Cela m'interpelle. A ce que j'ai compris les trois monothéismes sont trois manières d'adorer la Divinité qui mettent l'accent sur des points différents.

Le Judaïsme met l'accent sur YHWH, le Christianisme sur YHWH-ELOHIM et l'Islam sur ELOHIM. Les différences entre les textes tel que, par exemple, la manière dont Adam apprend les noms des êtres dans l'ancien testament qui est distinct de celle mentionnée dans le Coran; ou le péché originel 'toujours en cours' suivant le judaïsme ou le christianisme tandis qu'il est pardonné dans l'Islam... Ces différences (et bien d'autres) à ce que je comprend de tes explications, correspondent à des différences de points de vue sur une même réalité. Mais ces différences ne signifient pas qu'un texte sacré soit 'plus' vrai que l'autre. Même si apparemment ces textes apparaissent contradictoire.

Néanmoins... Une fois que l'on a reconnu tous les textes comme venant d'en haut, on est bien obligé de ressentir qu'une voie religieuse, qu'une pratique est plus conforme à notre manière d'être. On ne peut pas à la fois pratiquer le ramadan, shabbat et réciter le notre Père... Il paraît même que c'est dangereux de faire des mélanges dans ce domaine. On est bien obliger de choisir. Ou plutôt de se laisser choisir car nous ne choisissons pas la manière dont la vérité s'impose à nous.

Aussi même si je comprend que tous textes sacré puissent faire sens pour tout le monde. Les textes Taoiste par exemple font sens pour moi. Il me semble que l'obligation de choisir une communauté à laquelle soi même appartenons reste ouverte de la même façon aujourd'hui que jadis.

Pour le dire autrement, il m'apparaît impossible que tous les textes sacrés résonnent avec la même force dans un individu. C'est obligé qu'un texte prenne le pas. Ainsi la question de la nécessité de se convertir reste aussi grande qu' auparavant pour quiconque sent un texte vibrer en lui plus fort que le texte dont son peuple semble avoir la charge (Dans mon cas, le Coran à pris le pas sur les Evangiles et ce même si j'aime beaucoup les Evangiles).

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Re: Il manque quelqu'un

Message par Ilibade le Jeu 31 Juil 2008 - 15:45

Bonjour Abdallah. Assalamou Aleïkoum.

ou le péché originel 'toujours en cours' suivant le judaïsme ou le christianisme tandis qu'il est pardonné dans l'Islam.
Oui, mais c'est parce qu'Allah représente le versant Elohim, et l'évangile de Jean reconnaît que le Père ne juge pas ni le Fils. Allah ou Elohim est inaffecté par le péché, alors que ce n'est pas le cas d'IHWH, qui peut être le Dieu jaloux.

Mais ces différences ne signifient pas qu'un texte sacré soit 'plus' vrai que l'autre. Même si apparemment ces textes apparaissent contradictoire.
Il n'y a aucune façon formelle de dire la vérité indicible. On ne peut que l'approcher. Les textes ne sont contradictoires que dans des interprétations superficielles. Lorsqu'on grimpe en spiritualité, on comprend pourquoi elles sont contradictoires et je vais peut être l'expliquer dans un prochain thème.

Néanmoins... Une fois que l'on a reconnu tous les textes comme venant d'en haut, on est bien obligé de ressentir qu'une voie religieuse, qu'une pratique est plus conforme à notre manière d'être. On ne peut pas à la fois pratiquer le ramadan, shabbat et réciter le notre Père... Il paraît même que c'est dangereux de faire des mélanges dans ce domaine. On est bien obliger de choisir. Ou plutôt de se laisser choisir car nous ne choisissons pas la manière dont la vérité s'impose à nous.
Tu exposes ici un point capital. La spiritualité se moque de la forme et du chemin. Elle est comme le sommet d'une montagne qui sait tous les chemins qui mènent à lui. Quand on est près du sommet, on peut voir les autres chemins et ceux qui les parcourent. Quand on est à la base, on ne voit que son chemin. Et pour ceux qui sont dans les creux des fonds abyssaux, ils nient jusqu'à l'existence de la montagne. Ceux-là sont déjà engloutis par le déluge.

Mais nous ne venons pas au monde par hasard. Nos réincarnations tiennent compte de nos vies passées. Et donc, nous nous incarnons dans une tradition, qui constituent notre environnement culturel, celui qui correspond le mieux à notre évolution spirituelle. Imaginons un indien qui pratique la position du lotus pendant des heures. Il ne le peut que parce que son anatomie s'est adaptée pendant plusieurs incarnations. Un occidental, ne parviendrait pas à tenir longtemps le vrai lotus, sauf à s'y entraîner avec douleur, car ses articulations ne sont pas adaptées. Aussi, il faut rester dans sa tradition, même si on apprécie la sagesse des autres traditions. Car sa propre tradition contient les éléments de l'environnement qui collent le mieux à l'inconscient, qui agit avec force dans le processus spirituel.

Pour le dire autrement, il m'apparaît impossible que tous les textes sacrés résonnent avec la même force dans un individu.
C'est justement parce que les textes sacrés s'adressent autant à l'inconscient qu'au conscient. Comme nous sommes différents à la fois dans la vie visible et invisible, les textes ne portent pas de façon identique d'un individu à l'autre, et donc d'une tradition à l'autre. Les kabbalistes disent : "Ce n'est pas important de comprendre ce qu'on lit". Si on ne comprend pas, ce qu'il faut, c'est lire lentement. La compréhension viendra plus tard, comme un déclic.

Ainsi la question de la nécessité de se convertir
La conversion véritable est celle de la logique (le jugement), car c'est elle qui fait que l'on voit et perçoit les choses autrement. Elle peut être non religieuse, et il faut comprendre qu'il est possible qu'il soit des spirituels sans religion visible et constituée. Ces gens sont des philosophes, métaphysiciens, scientifiques ou des gens divers qui se disent agnostiques, mais qui ont une logique très vaste et tolérante. En fait, chacun doit chercher sa libération selon son coeur.

La façon de progresser dès lors que le déclic logique s'est enclenché, est alors personnelle. Mais on comprend autrement les choses et l'on commence à percevoir des réalités de notre nature que l'on ne soupçonnait pas. Nous comprenons que des réalités invisibles existent, et dans des états (stations) de la conscience, nous en avons la vision et la conviction. On peut alors comprendre l'équilibre naturel et on se détache progressivement des perturbations du monde.

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Re: Il manque quelqu'un

Message par Calice le Mar 2 Sep 2008 - 15:31

gereve a écrit:A un esprit curieux, amoureux d'harmonie, d'équilibre, de symétrie, de complémentarité et de cohérence comme le mien, est venu ce matin après des dizaines d'années passées sur terre la question suivante:
La trinité, Dieu= trois en un, le Père, le Fils et le saint-Esprit, pourquoi pas?
Je n'y vois pas à priori de contradiction logique.
Par contre, j'y vois un déséquilibre, où est la mère et où est la fille. Sont -elles dans le Saint-Esprit ?
Et pourquoi alors ne sont-elles pas explicitement citées ?

bonjour Gereve , je réponds à la question en passant sans avoir lu les autres réponses , je vais peut-être faire un doublon , j'écris de mémoire :

La trinité est inscrit dans le tétragramme Y H V H , on a donc 3 qui donne 4 (Père Fils et St Esprit inscrit en 4 lettres)

Dans le tétragramme il y a 2 poles masculins Yod (Père ) et Vav (Fils) réunient par deux principes féminins les 2 He représentant l'esprit qui est féminin et double .

On a donc bien 2 masculins et 2 féminins :l'harmonie est complète .

Le tout est inscrit dans un cercle qui a pour symbole 10 .
On voit donc selon la célèbre tétraktys universellement connue de Pythagore (grand initié ) comment 4 = 10 (ou le carré rejoint le cercle)

car 1+2+3+4 =10 (1+2+3+4 représente la trinité) inscrite dans le cercle

le 10 ramène à l'Unité = 1 ce qui signifie que Dieu symbolisé par la Trinité réprésentée par 4 lettres (carré) est Unique .
On peut donc dire avec Ibn Arabi sans se tromper :"Il est Un et Il est Trois !"

Le carré est inscrit dans le cercle.Tout se rejoint et la boucle est bouclée .


En Islam il y a aussi la notion de Trinité et dans l'ésotérisme islamique on dit que Marie est la fille du Père , la mère du Fils et l'épouse de l'Esprit .

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Re: Il manque quelqu'un

Message par Ronsard le Mer 3 Sep 2008 - 0:12

Bienvenue Calice.

Le Calice de la Rose attire le Ronsard.

Bien vue ton analyse numérique.

Je t'offre ceci :

"Allah Crée ce qu'il Décide.
Quand il Décrète, il Ordonne et Réalise,
il Dit ; "Sois !" et c'Est".
Aussi consacra-t-elle son Fils à Dieu :
"Rabb, je te Voue !
celui qui Est en mon ventre, à toi Consacré...
Accepte-le de moi.
Te voici, toi, l'Entendeur, le Savant".


Le Christ est appelé dans le coran El masih Isa ibn Maryam : Le Messie, Jésus, fils de Marie.

Ronsard.

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Re: Il manque quelqu'un

Message par Calice le Mer 3 Sep 2008 - 15:38

merci Ronsard.

Et le Commandement est la Parole et Isa est le Verbe , et c'est par le Verbe que l'être passe des ténèbres à la lumière.
Le kun est le privilège de l'Homme parfait , c'est pour cela que Christ est Dieu.

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Re: Il manque quelqu'un

Message par Fabule le Mer 3 Sep 2008 - 21:46

Ces réflexions sur la trinité, plus que le christianisme, m'évoque le Tao !!!
Où l'on retrouve le cercle, les opposés, le 1 (grand cercle), 2 (noir et blanc), 3 (yin yang et tao), 4 (2 petits cercles 2 couleurs) et sans doute encore plus évidemment (5, 6, 7 etc...) par additions et multiplications.
Tout comme le Tout Puissant qui à mon sens ne se résume pas en chiffre bien évidemment, car il est l'infini ! Tous les chiffres et toutes les sommes ne seront qu'une partie de lui ! Le père, le Fils, le Saint-Esprit, les prophètes, nous tous, toutes les plantes etc etc ... .
Je sais ma vision est sans doute un peu simpliste, et je suis loin d'avoir la connaissance de bon nombre d'entre vous, mais voilà donc ma petite contribution .

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