La foi.

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Re: La foi.

Message par Invité le Sam 16 Aoû 2008 - 14:26

bradou a écrit:
Dieu doit être rationnel, sinon il y aurait de quoi s’inquiéter. Il serait alors absurde, pourrait tout simplement nous ignorer, ou nous réserver quelque sort peu enviable, ou se retourner contre ceux-mêmes qui lui auront été fidèles (hypothèse à ne pas écarter car Il a déjà montré dans le passé, si l’on en croit les religions, qu’il était versatile, inconstant). Si l’on doit donc souhaiter que Dieu existe, on doit le souhaiter rationnel, donc raisonnable. Autrement, il vaudrait mieux qu’il ne soit pas, car personne ne voudrait se retrouver le jouet d’un être dénué de raison…..En attendant, l’absurde, on y est déjà jusqu’au cou….espérons que ça n’augure rien.

mais Dieu n'est pas un être humain, et ce qui s'applique à nous ne s'applique pas forcément à lui. le rationalisme, la raison sont des notions imparfaites car intellectuelles. dans une certaine mesure, l'humain doit passer par là, c'est ainsi qu'il est fait. mais pas que par là. en occident, ce sont les seuls mots d'ordre et comme tu le dis si bien :En attendant, l’absurde, on y est déjà jusqu’au cou. peut-être qu'en modérant un peu notre rationalisme et en relativisant notre sacrosainte raison, on pourrait arriver à quelque chose de moins absurde...
une chose est sure, Dieu n'est pas accessible à l'intellect.

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Re: La foi.

Message par ElBilqîs le Sam 16 Aoû 2008 - 15:35

bonjour, Bradou,
mon Dieu, que n'ai-je pas lu dans ce fil?
heureusement qu'il y a quelques interventions intéressantes!
bravo pour le consensus avec Imala I love you c'est si difficile de trouver un terrain d'entente

en ce qui me concerne, bien sûr, je fais une différence non tant entre foi et croyance qu'entre croyance et croyance!
je suis d'accord sur l'importance des racines des mots, même si l'usage en déforme le sens, il est bon d'y revenir
la foi en l'homme n'est pas d'origine divine, c'est une "récupération" du mot foi, il me semble, même s'il n'est pas interdit de penser que l'homme se suffit à lui-même
mais quand on parle de religion -de ce qui nous "relie" à Dieu, il me paraît normal de dire que se place quelque chose -qu'on appelle Foi- et qui est de l'ordre de l'esprit, au delà de la raison
je ne dis pas qu'on ne peut pas croire "raisonnablement"
mais je pense que la foi (ma foi?) en Dieu n'est pas seulement un apprentissage, un bourrage de crâne, une énergie
c'est une intime conviction, que Dieu est, que je ne peux vivre en rejetant cette affirmation
et, en plus, pour moi, qu'Il est aussi Christ et Esprit Saint

c'est comme le dit Zelda," pas accessible à l'intellect"
c'est en dehors de toute logique

mais peu m'importe les élucubrations de certain forumeur, je pense que chacun a le droit de croire en Dieu à sa façon, d'appeler son Dieu Allah, Jehovah ou Vischnou, ou grand Manitou,
l'important étant que cette foi nous guide sur notre chemin de lumière vers l'Amour qui est Espérance et Partage et non violence et égoîsme.

je ne crois pas, Bradou que ta foi en l'euromillion soit digne de ce nom
motif: elle ne peut-être que super intéressée: gagner Twisted Evil

et avoir la Foi, c'est une confiance totale, si c'est intéressé (même pour "gagner" le Paradis) je ne suis pas sûre que ce soit sincère

enfin, toute croyance (sincère) est digne de Dieu; la foi du charbonnier, si critiquée parce que pas du tout raisonnée ("je crois parce que je crois")a tout autant de valeur que celle du docteur de la foi, qui connaît par coeur tous les Livres...
amicalement
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Re: La foi.

Message par Léon14 le Sam 16 Aoû 2008 - 16:34

zelda a écrit:
mais Dieu n'est pas un être humain, et ce qui s'applique à nous ne s'applique pas forcément à lui. le rationalisme, la raison sont des notions imparfaites car intellectuelles. dans une certaine mesure, l'humain doit passer par là, c'est ainsi qu'il est fait. mais pas que par là. en occident, ce sont les seuls mots d'ordre et comme tu le dis si bien :En attendant, l’absurde, on y est déjà jusqu’au cou. peut-être qu'en modérant un peu notre rationalisme et en relativisant notre sacrosainte raison, on pourrait arriver à quelque chose de moins absurde...
une chose est sure, Dieu n'est pas accessible à l'intellect.

Le problème c'est qu'il arrive parfois qu'on perçoit une chose comme étant absurde selon nos propres perception personnelle, alors que la même chose est sagesse selon la perception de Dieu.

C'est pour cela qu'il faut toujours consulter Dieu, avant de considérer une chose comme étant folle. La sagesse de Dieu est bien souvent une folie aux yeux des hommes. C'est pour cela que les hommes ont rejeté Jésus, alors que celui-ci nous demandait de le manger.

Alors, il faut commencer par la prière et lui demander.

prière prière prière prière

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Re: La foi.

Message par Léon14 le Sam 16 Aoû 2008 - 20:35

La Foi est une vérité qui fait souffrir et on ne l'aime pas toujours.

Il ne faut pas croire que ce qui ne nous fait pas souffrir, car la vérité est souvent une source d'humiliation pour soi-même et pour les autres. La vérité n'est pas là pour nous plaire, mais pour nous contredire et la nature humaine n'aime pas être contredite.

Il faut aller à rebours de nos sentiments personnel afin d'être prédisposé à recevoir la Foi que Dieu seul peut nous donner.

Et lorsque Dieu nous donne la Foi, elle est souvent une épée de damoclès qui nous flotte au dessus de la tête et lorsqu'on la voit, on veut l'ignorer et faire semblant qu'elle n'est pas là parcequ'elle nous condamne.

Désirer l'humiliation est souvent la meilleur façon d'obtenir la Foi.

Voulez-vous souffrir ?
C'est la question qu'on doit toujours se poser avant d'affirmer qu'on a la Foi.
Ce qui nous passionne, nous détourne souvent de la vérité.

Il faut apprendre à aimer la vérité, c'est nous qui devons nous conformer à la vérité et non le contraire.

Croire en la vérité peut devenir une mortification de l'esprit.

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Re: La foi.

Message par cornélius le Sam 16 Aoû 2008 - 20:57

Cher Léon

comment peux-tu être sur d'avoir la foi et de pourvoir juger si untel a ou n'a la foi ? le don des consciences mon ami est le "vestibule des enfers."

Si on en possède un grain de sénevé on est capable de déplacer les montagnes ou alors Jésus ment et on met tout à la poubelle. Tout ça est pourtant possible, si tu as la foi alors tu es un "soldat", je veux voir : je me déplaces dans toute la France.

amitiés spirituelles.

Cornélius

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Re: La foi.

Message par Léon14 le Sam 16 Aoû 2008 - 21:47

cornélius a écrit:Cher Léon

comment peux-tu être sur d'avoir la foi et de pourvoir juger si untel a ou n'a la foi ? le don des consciences mon ami est le "vestibule des enfers."

Si on n'en possède un grain de sénevé on est capable de déplacer les montagnes ou alors Jésus ment et on met tout à la poubelle. Tout ça est pourtant possible, si tu as la foi alors tu es un "soldat", je veux voir : je me déplaces dans toute la France.

amitiés spirituelles.

Cornélius

La Foi est une certitude, s'il n'y a pas de certitude, il n'y a pas de Foi.
Alors, si vous n'avez pas de certitude, vous n'avez pas la Foi.
Si vous exprimez que du doute dans vos croyances, c'est que vous n'avez pas la Foi.

Ensuite, je n'ai pas le don des consciences, mais la Foi réside dans ce que l'on affirme en fait de croyance et de conviction.

La Foi est aussi une révélation, s'il n'y a pas de révélation, il n'y a pas de Foi.
La Foi n'est pas le fruit d'un raisonnement ou d'une opinion.
C'est une manifestation de Dieu à notre âme.
La Foi est aussi catholique et ce qui n'est pas catholique n'est pas conforme à la Foi.

Comme vous pouvez le constater, la Foi repose sur une loi et tout ce qui n'est pas conforme à cette loi est automatiquement en dehors de la Foi.

Je peux vous donner plein de critères qui vous permettrons de savoir si une personne a la Foi.

La foi est dogmatique.
La foi ne change pas d'idée et ne se contredit jamais.
La foi est douloureuse et nous fait souffrir.
La foi nous inspire l'amour de la souffrance.
La foi nous attire le mépris.
Et encore...

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Re: La foi.

Message par Magnus le Sam 16 Aoû 2008 - 22:32

Léon14 a écrit:La foi nous inspire l'amour de la souffrance.
Votre Majesté confond l'amour envers les gens qui souffrent et l'amour de la souffrance.
L'amour DE la souffrance, c'est du dolorisme.
Exalter la valeur morale de la douleur physique relève du sadisme pathologico-religieux.
Vous êtes, partout où vous passez, l'apôtre --- pardon : le nouveau Pape --- de l'obscurantisme religieux.
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Re: La foi.

Message par _Le Grand Absent le Sam 16 Aoû 2008 - 23:20

Mais ce dolorisme n'est pas étranger au christianisme : les saints aimment beaucoup les macérations, le silice, la crasse, etc
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Re: La foi.

Message par Magnus le Sam 16 Aoû 2008 - 23:46

Le Grand Absent a écrit:Mais ce dolorisme n'est pas étranger au christianisme : les saints aiment beaucoup les macérations, le silice, la crasse, etc
De fait, il n'en est pas étranger. Léon XIV est bien chrétien catholique ---sédévacantiste, ce pourquoi il se prend pour le nouveau Pape et le Nouveau Roi de France élu par Dieu.
Ceci étant, que les saints se macèrent, se mortifient, se cilicient, s'encrassent, s'auto-flagellent tant qu'ils veulent, c'est leur problème, c'est leur vie privée --- mais quand quelqu'un commence à faire l'apologie de la souffrance, même si j'ai décidé de ne plus lui parler, je ne peux m'empêcher de réagir !
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Re: La foi.

Message par _Le Grand Absent le Dim 17 Aoû 2008 - 1:37

Mais vous devez admettre qu'il fait cette apologie en parfait chrétien.
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Re: La foi.

Message par Magnus le Dim 17 Aoû 2008 - 2:45

Le Grand Absent a écrit:Mais vous devez admettre qu'il fait cette apologie en parfait chrétien.
Face aux grandes souffrances d'autrui, certains chrétiens disent encore que la souffrance est une participation aux souffrances du Christ, qu'il faut les lui offrir afin de participer, comme lui et avec lui, à la rédemption du monde, etc, etc.
Sauver l'humanité par la souffrance, quoi.
Etrange manière de la sauver, mais enfin... .

Le dolorisme est tout de même aujourd'hui plutôt en recul, non ?
Si je me trompe, dites-le moi.
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Re: La foi.

Message par Geveil le Dim 17 Aoû 2008 - 8:30

Bonjour Zac
Zachaelle a écrit:La subtilité entre la croyance et la foi me dépasse un peu,

Va voir mon fil: http://www.forum-metaphysique.com/philosophie-f46/croyance-et-foi-t1130.htm?highlight=croyance+et+foi
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Re: La foi.

Message par _bradou le Dim 17 Aoû 2008 - 11:34

Bonjour, Elbilkis
Je comprends ta foi, mais je ne suis pas d’accord. Non pas que je remette en cause ta foi, mais l’explication que tu en donnes. Je mets en cause la pertinence de ton introspection. Quand tu dis que la foi est désintéressée, que veux-tu que je comprenne sinon qu’elle est stérile, vide, sans objet. Or ce n’est pas vrai, tu crois que Dieu est, mais ce n’est pas n’importe quel Dieu. Tu le définis toi-même quand tu parles d’espérance, d’amour etc. Ton Dieu a un contenu, et c’est en cela que tu crois, en cela que tu as la foi.
Tu dis par ailleurs que Dieu n’est pas accessible à l’intellect, tu le dis en réponse à ma phrase « Dieu doit être rationnel, sinon il y a de quoi s’inquiéter ». Ma phrase fait suite à un post précédent et elle ne signifie pas (là je réponds aussi à Zelda) que l’homme peut prouver Dieu par la raison (relis et tu verras). Elle exprime l’espoir qu’il se révélera être ce que nous espérons qu’il soit, c’est à dire rationnel et raisonnable, conforme à ce que nous en attendons, qu’il soit véritablement bon, clément, compréhensif. Ce qui est loin d’être établi…..malheureusement. Je n’ose imaginer ce que nous deviendrions si on se trouvait aux mains d’une Puissance aveugle et sourde :brulé: .Oui, je t’entends très bien, ta foi te dit, etc.…
Nous voilà aussi presque d’accord, toi et moi, s’il n’y avait ce point d’ « intérêt, désintérêt ».
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Re: La foi.

Message par Geveil le Dim 17 Aoû 2008 - 12:00

Magnus a écrit:
Sauver l'humanité par la souffrance, quoi.
Etrange manière de la sauver, mais enfin... .

Le dolorisme est tout de même aujourd'hui plutôt en recul, non ?
Si je me trompe, dites-le moi.

Je suis d'accord, mais entre le refus d'une souffrance masochiste et le refus de l'effort, il y a un gouffre. L'effort est une mini souffrance or, dans notre société de consommation, on va jusqu'à refuser l'effort. Tout effort refusé est une grande souffrance qui s'annonce.

bradou a écrit:Elle exprime l’espoir qu’il se révélera être ce que nous espérons qu’il soit, c’est à dire rationnel et raisonnable, conforme à ce que nous en attendons, qu’il soit véritablement bon, clément, compréhensif. Ce qui est loin d’être établi…..malheureusement. Je n’ose imaginer ce que nous deviendrions si on se trouvait aux mains d’une Puissance aveugle et sourde .

Bravo Bradou! bravo
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Re: La foi.

Message par _Le Grand Absent le Dim 17 Aoû 2008 - 13:05

gereve a écrit:Je suis d'accord, mais entre le refus d'une souffrance masochiste et le refus de l'effort, il y a un gouffre. L'effort est une mini souffrance or, dans notre société de consommation, on va jusqu'à refuser l'effort. Tout effort refusé est une grande souffrance qui s'annonce.
Où as-tu été chercher ça ? En ce moment toutes les télés de la planète nous transmettent les résultats d'efforts de milliers d'athlètes.
Notre civilisation est basée sur l'effort dans tous les domaines.

C'est ce qui fait qu'elle est prométhéenne et non chrétienne puisque c'est le christianisme qui refuse la vie.
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Re: La foi.

Message par Geveil le Dim 17 Aoû 2008 - 14:16

Tu as raison, ma remarque ne se fonde que sur l'observation des gens de moins de vingt cinq ans que je côtoie, et parmi eux, il n'y a pas d'athlètes. Mais seule une étude sociologique sérieuse permettrait de conclure, mon échantillon n'est pas assez nombreux.

Mais puisque tu me reproches de formuler une opinion peu fondée, et en cela tu as raison, pourrais-tu fonder ton affirmation " le christianisme refuse la vie" ?
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Re: La foi.

Message par Invité le Dim 17 Aoû 2008 - 14:48

Romains 10.17 Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ.

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Re: La foi.

Message par p1rlou1t le Dim 17 Aoû 2008 - 16:26

ElBilqîs a écrit:mais je pense que la foi (ma foi?) en Dieu n'est pas seulement un apprentissage, un bourrage de crâne, une énergie
c'est une intime conviction, que Dieu est, que je ne peux vivre en rejetant cette affirmation
et, en plus, pour moi, qu'Il est aussi Christ et Esprit Saint
C'est donc un bourrage de crâne qui est devenu une conviction?

c'est comme le dit Zelda," pas accessible à l'intellect"
c'est en dehors de toute logique
En effet il faut ne pas réfléchir pour croire n'importe quoi, belle démonstration.
Et ensuite prétendre que c'est la vérité comme ça on atteint les sommets de la bêtise humaine.

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Re: La foi.

Message par Invité le Dim 17 Aoû 2008 - 17:54

[quote="p1rlou1t"]
ElBilqîs a écrit:
c'est comme le dit Zelda," pas accessible à l'intellect"
c'est en dehors de toute logique
En effet il faut ne pas réfléchir pour croire n'importe quoi, belle démonstration.
Et ensuite prétendre que c'est la vérité comme ça on atteint les sommets de la bêtise humaine.
bonjour,
le fait d'être athée dispenserait-il de respecter son prochain ?
dubitatif
biensûr que certaines choses ne passent pas par l'intellect. as-tu déjà été amoureux ? si oui, y as-tu trouvé une explication rationnelle ?
il ne s'agit pas de penser, de se convaincre, ou de faire un paris à la Pascal mais simplement de vivre en harmonie avec nos convictions profondes.
évidemment il est stupide et même dangereux de croire à n'importe quoi sans réfléchir. mais ma démarche est à l'opposé de ce que tu décris.
je vis d'abord ma relation avec Dieu. cela n'est pas de la croyance ou alors ce serait folie. mais si c'était folie, on est des milliards sur la planète à être tarés, et ce depuis l'aube de l'humanité !
les textes, les religions et autres enseignements me guident sur les traces des sages qui ont connu ce Dieu avant moi ou mieux que moi.

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Re: La foi.

Message par ElBilqîs le Dim 17 Aoû 2008 - 23:08

[quote="zelda"]
p1rlou1t a écrit:
ElBilqîs a écrit:
c'est comme le dit Zelda," pas accessible à l'intellect"
c'est en dehors de toute logique
En effet il faut ne pas réfléchir pour croire n'importe quoi, belle démonstration.
Et ensuite prétendre que c'est la vérité comme ça on atteint les sommets de la bêtise humaine.
bonjour,
le fait d'être athée dispenserait-il de respecter son prochain ?
dubitatif

biensûr que certaines choses ne passent pas par l'intellect. as-tu déjà été amoureux ? si oui, y as-tu trouvé une explication rationnelle ?
il ne s'agit pas de penser, de se convaincre, ou de faire un paris à la Pascal mais simplement de vivre en harmonie avec nos convictions profondes.
évidemment il est stupide et même dangereux de croire à n'importe quoi sans réfléchir. mais ma démarche est à l'opposé de ce que tu décris.
je vis d'abord ma relation avec Dieu. cela n'est pas de la croyance ou alors ce serait folie. mais si c'était folie, on est des milliards sur la planète à être tarés, et ce depuis l'aube de l'humanité !
les textes, les religions et autres enseignements me guident sur les traces des sages qui ont connu ce Dieu avant moi ou mieux que moi.

parfois, effectivement, on pourrait croire que pour certains au moins le fait d'être athée dispense du respect mais j'ai pris le parti de laisser s'écouler la bave de la méchanceté, qui n'a rien d'une pensée positive
Pîrlouit ne sait sans doute pas ce qui différencie la réflexion de l'intellect
ma conviction profonde n'est pas innée, elle fait suite à une très longue réflexion, à de nombreux doutes, et à un chemin parsemé d'embûches, mais qui me ramène finalement à ne plus douter, être aux yeux de ce garçon au summum de la bêtise humaine ne m'amènera pas à changer d'idée, ce n'est pas vers lui que mon regard se dirige, j'essaie humblement de comprendre le message du Christ et de le suivre.
il n'est pas facile pour moi d'aimer quelqu'un qui de toutes ses forces cherche à me rabaisser ( mais je suis déjà si petite !) pourtant, je fais l'effort de l'accepter, et ça ne me fait même pas mal car une chose est sûre: je ne crois pas n'importe quoi
et l'harmonie, c'est une des plus belles choses que je connaisse
et pas seulement sur le plan divin
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Re: La foi.

Message par _Le Grand Absent le Dim 17 Aoû 2008 - 23:56

gereve a écrit:Tu as raison, ma remarque ne se fonde que sur l'observation des gens de moins de vingt cinq ans que je côtoie, et parmi eux, il n'y a pas d'athlètes. Mais seule une étude sociologique sérieuse permettrait de conclure, mon échantillon n'est pas assez nombreux.
L'effort n'est pas que physique. Les moins de 25 ans se tapent des examens tous les ans.

Mais puisque tu me reproches de formuler une opinion peu fondée, et en cela tu as raison, pourrais-tu fonder ton affirmation " le christianisme refuse la vie" ?
Il faut se faire eunuque en vue du Royaume des Cieux (dans Matthieu)
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Re: La foi.

Message par raphael-rodolphe le Lun 18 Aoû 2008 - 11:10

Le Grand Absent a écrit:
L'effort n'est pas que physique. Les moins de 25 ans se tapent des examens tous les ans.
Lorsque l'on travail, c'est tous les jours un examen pour garder sa place. Wink
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Re: La foi.

Message par _Le Grand Absent le Lun 18 Aoû 2008 - 12:54

Seulement dans le privé... Wink
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Re: La foi.

Message par p1rlou1t le Lun 18 Aoû 2008 - 13:56

zelda a écrit:
p1rlou1t a écrit:
ElBilqîs a écrit:
c'est comme le dit Zelda," pas accessible à l'intellect"
c'est en dehors de toute logique
En effet il faut ne pas réfléchir pour croire n'importe quoi, belle démonstration.
Et ensuite prétendre que c'est la vérité comme ça on atteint les sommets de la bêtise humaine.
bonjour,
le fait d'être athée dispenserait-il de respecter son prochain ?
dubitatif
En quoi ai-je été irrespectueux?

biensûr que certaines choses ne passent pas par l'intellect. as-tu déjà été amoureux ? si oui, y as-tu trouvé une explication rationnelle ?
Si tu veux dire que certaines sensations ne passent pas par la réflexion, bien sûr que je suis d'accord.
Ne te méprends pas à propos de mon intervention, je réagissais au propos d'ElBilqîs qui était de dire que suite à un bourrage de crâne elle a été convaincue et qu'elle conclut en disant qu'il n'y a aucune logique dans sa foi.
Je ne dis pas que c'est faux, je dis que cette démarche est stupide, c'est une logique digne des pires intégristes.
Et pour ton propos à la base qui est de dire que "Dieu" ne s'explique pas, je ne peux qu'être d'accord vu que ce mot ne veut rien dire.

il ne s'agit pas de penser, de se convaincre, ou de faire un paris à la Pascal mais simplement de vivre en harmonie avec nos convictions profondes.
Comment as-tu eu des convictions sans te convaincre?
Es-tu certain que tu n'as pas réfléchi pour avoir des convictions?

évidemment il est stupide et même dangereux de croire à n'importe quoi sans réfléchir.
C'est bien ce que je dis, et je rajoute que d'ériger sa croyance en vérité en se basant sur aucune réflexion est le sommet de la bêtise humaine.

mais ma démarche est à l'opposé de ce que tu décris.
je vis d'abord ma relation avec Dieu. cela n'est pas de la croyance ou alors ce serait folie. mais si c'était folie, on est des milliards sur la planète à être tarés, et ce depuis l'aube de l'humanité !
les textes, les religions et autres enseignements me guident sur les traces des sages qui ont connu ce Dieu avant moi ou mieux que moi.
Tu as donc trouvé une logique personnelle, ce que contredit ElBilqîs en disant que ça échappe à toute logique.

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Re: La foi.

Message par Geveil le Lun 18 Aoû 2008 - 14:11

Que pensez-vous des réponses de Raf et du grand absent à ma remarque:
"dans notre société de consommation, on va jusqu'à refuser l'effort. "
Exemples:
- on prend sa voiture pour aller chercher le pain à 50 m
- yaourts au fruits mixés pour ne pas avoir à mâcher les morceaux de fruits
- paille pour boire ces yaourts pour ne pas avoir à bouger le bras et amener une cuillère jusqu'aux lèvres
- prendre le téléphérique pour ne pas avoir à faire l'ascension à pied
- être pendu à son portable pour ne pas avoir à supporter la solitude ne serait-ce que quelques minutes
- faire des copier-coller de pages cherchées sur le web pour rendre un "travail" de rédaction
- utiliser sa calculette pour calculer la valeur décimale de 3/2
- ,acheter des plats cuisinés pour ne pas avoir à préparer ses repas
- acheter des assiettes en carton pour ne pas avoir à faire la vaisselle
- regarder des émissions faciles à la télé au lieu de lire
- regarder un match de foot au lieu d'y jouer soi-même
- attendre qu'on vous dise ce qu'il faut faire au lieu de prendre des initiatives
- rejeter l'autre au lieu d'essayer de le comprendre
- etc, etc

Ceux qui pensent comme moi peuvent me soutenir en trouvant d'autres exemples, mais il est vrai que pour cela , il faudra faire un effort. Wink
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