Vraie religion-fausse religion et division

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Re: Vraie religion-fausse religion et division

Message par _Spin le Mar 5 Aoû 2008 - 18:15

saladin1986 a écrit:
Un arbre malade ne peut pas donner de fruit sain.
Une religion imparfaite ne peut pas engendrer une religion parfaite (donc divine).
Et une religion issue d'un homme n'ayant rien reçu de Dieu (dans le cas du protestantisme, Luther) ne peut pas être parfaite donc divine car l'homme est faillible et ne peut engendrer que des choses imparfaites.
Qu'est-ce que tu en sais ? Prétendrais-tu apprendre à Dieu son boulot ? :humhum:

Une religion, à mon humble avis, ne peut être, au mieux, qu'une créature de Dieu au même titre qu'un être humain, donc imparfaite, sujette aux tentations y compris celle de se prendre pour Dieu, conditionnée par son karma, etc.

à+

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Re: Vraie religion-fausse religion et division

Message par Invité le Mar 5 Aoû 2008 - 18:24

saladin1986 a écrit:L'Islam n'est la division d'aucune religion.
Et elle est issue de Dieu par l'intermédiaire d'un prophète.
L'islam est plutôt la religion de tous les prophètes selon l'Islam non ?Les prophètes n'ont jamais pu prêcher de pratiquer autre chose que l'Islam je crois.

Comment se situe l'Islam pour la question de "Satan" par exemple ?

Les chrétiens pensent que Satan est l'ennemi de Dieu.
Les juifs s'opposent à cette idée, pour eux le satan est sous les ordres de Dieu.

La vérité révélé par le prophète de Dieu c'est une de ces deux visions ?

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Re: Vraie religion-fausse religion et division

Message par saladin1986 le Mar 5 Aoû 2008 - 19:03

Qwatybaal a écrit:
saladin1986 a écrit:L'Islam n'est la division d'aucune religion.
Et elle est issue de Dieu par l'intermédiaire d'un prophète.
L'islam est plutôt la religion de tous les prophètes selon l'Islam non ?Les prophètes n'ont jamais pu prêcher de pratiquer autre chose que l'Islam je crois.

Comment se situe l'Islam pour la question de "Satan" par exemple ?

Les chrétiens pensent que Satan est l'ennemi de Dieu.
Les juifs s'opposent à cette idée, pour eux le satan est sous les ordres de Dieu.

La vérité révélé par le prophète de Dieu c'est une de ces deux visions ?

Je crois que tu ne sais pas ce qu'est une division, c'est le fait de se séparer de quelque chose à laquelle on a appartenu et de créer autre chose en parallèle.
Le prophète Muhammad (pbsl) n'était ni juif ni chrétien avant la révélation, donc pas de division.

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Re: Vraie religion-fausse religion et division

Message par Invité le Mar 5 Aoû 2008 - 20:14

Je crois que tu ne sais pas ce qu'est une division, c'est le fait de se séparer de quelque chose à laquelle on a appartenu et de créer autre chose en parallèle.
Le prophète Muhammad (pbsl) n'était ni juif ni chrétien avant la révélation, donc pas de division.
Il était juif et chrétien pour certaines choses et pas pour d'autres, donc savoir si il y a division ou non est plus subtile.
Si on enlève la question de la division , il reste la question de savoir si une religion est pourrit ou non !
Alors ok, c'est une autre question:"L'islam peut il être vrai malgré qu'il ne soit pas issu d'une division ? "

la question chiite/sunnite soulevé par magnus est interressante et pas si hors sujet.
On peut se demander aussi : "Est ce qu'une religion vrai peut susciter la division en elle même ?"


Dernière édition par Qwatybaal le Mar 5 Aoû 2008 - 20:56, édité 1 fois

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Re: Vraie religion-fausse religion et division

Message par saladin1986 le Mar 5 Aoû 2008 - 20:26

Qwatybaal a écrit:

la question chiite/sunnite soulevé par magnus est interressante et pas si hors sujet.
On peut se demander aussi : "Est ce qu'une religion vrai peut susciter la division en elle même ?"

C'est une autre question.
Une religion vraie peut ne pas être perçu comme tel par certaines personnes.
Et certaines de ces personnes peuvent susciter la division pour servir leurs propres intérêts.

Donc oui, une religion vraie peut connaître des divisions.

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Re: Vraie religion-fausse religion et division

Message par _Spin le Mar 5 Aoû 2008 - 20:55

saladin1986 a écrit:
Une religion vraie peut ne pas être perçu comme tel par certaines personnes.
Il y aurait donc des religions vraies ou fausses indépendemment de l'opinion qu'en ont les uns ou les autres ?

à+

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Re: Vraie religion-fausse religion et division

Message par saladin1986 le Mar 5 Aoû 2008 - 22:52

Spin a écrit:
saladin1986 a écrit:
Une religion vraie peut ne pas être perçu comme tel par certaines personnes.
Il y aurait donc des religions vraies ou fausses indépendemment de l'opinion qu'en ont les uns ou les autres ?

à+

Bien sûr, la vérité ne vient pas de l'opinion, la vérité existe et ne peut être changée par une quelconque opinion..

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Re: Vraie religion-fausse religion et division

Message par Invité le Mar 5 Aoû 2008 - 23:01

saladin1986 a écrit:
Bien sûr, la vérité ne vient pas de l'opinion, la vérité existe et ne peut être changée par une quelconque opinion..
A partir du moment où il y a des gens qui ont des opinions différentes de ce qui est vrai ou faux ça se complique un peu non ?

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Re: Vraie religion-fausse religion et division

Message par saladin1986 le Mar 5 Aoû 2008 - 23:06

Qwatybaal a écrit:
saladin1986 a écrit:
Bien sûr, la vérité ne vient pas de l'opinion, la vérité existe et ne peut être changée par une quelconque opinion..
A partir du moment où il y a des gens qui ont des opinions différentes de ce qui est vrai ou faux ça se complique un peu non ?
Comment ça?
La vérité existe et est indépendante, si des gens pense que la vérité est autre, ils se trompent, c'est tout.

Si des gens pensent que 2+2=5, la vérité n'aura pas changé pour autant, 2+2 feront toujours 4.

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Re: Vraie religion-fausse religion et division

Message par Glory le Mer 6 Aoû 2008 - 4:39

saladin1986 a écrit:
Donc seul le catholicisme peut avoir droit au dialogue concernant sa véracité, les autres religions chrétiennes étant ipso facto fausse.

Aucunement d'accord avec ton analyse!!

Je suis Catho, et jamais je pense que les autres courant sont faux!! Je crois tout simplement, comme mon sexyboy la si bien expliqué, c'est juste une manière différente de pratiquer..C'est la même Bible et la même croyance en la Trinité et notre chef c'est le Christ, ..!
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Re: Vraie religion-fausse religion et division

Message par saladin1986 le Mer 6 Aoû 2008 - 5:38

Glory a écrit:
saladin1986 a écrit:
Donc seul le catholicisme peut avoir droit au dialogue concernant sa véracité, les autres religions chrétiennes étant ipso facto fausse.

Aucunement d'accord avec ton analyse!!

Je suis Catho, et jamais je pense que les autres courant sont faux!! Je crois tout simplement, comme mon sexyboy la si bien expliqué, c'est juste une manière différente de pratiquer..C'est la même Bible et la même croyance en la Trinité et notre chef c'est le Christ, ..!

Ce sont des divisions, et ces religions issues de la division considèrent l'arbre dont ils sont issues comme une fausse religion.
Or une fausse religion ne peut pas engendrer une vraie religion, donc ils sont automatiquement de fausses religions.

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Re: Vraie religion-fausse religion et division

Message par _Spin le Mer 6 Aoû 2008 - 10:14

Bonjour,

saladin1986 a écrit:Ce sont des divisions, et ces religions issues de la division considèrent l'arbre dont ils sont issues comme une fausse religion.
Or une fausse religion ne peut pas engendrer une vraie religion, donc ils sont automatiquement de fausses religions.
Mais enfin, qu'est-ce que ça veut dire, "vraie religion", "fausse religion" ? Dit-on qu'il y a de vrais et de faux partis politiques ? Une religion se définit par une doctrine et les gens qui y adhèrent, ou alors comment ? Si c'est la doctrine qui est jugée fausse, pourquoi serait-il impossible, à Dieu ou aux hommes, de la rectifier ? Qu'est-ce qui fait qu'une doctrine est vraie ou fausse ? Si ce sont les gens... là ça devient absurde.

à+

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Re: Vraie religion-fausse religion et division

Message par Abdallah le Mer 6 Aoû 2008 - 13:14

Salam aleïkoum Saladin,
Je reproduit içi un texte qui je pense peut faire avancer le débat:

"Toute religion, puisqu'elle s'adresse à des hommes aux tempéraments psychologiques et spirituels différents, doit contenir en elle différentes possibilités d'interprétation. Le fait de comporter providentiellement plusieurs modes d'interprétation de la même vérité lui permet d'intégrer une multiplicité en un tout et de créer une civilisation religieuse. C'est ainsi que dans le christianisme traditionnel, on retrouve l'église catholique et l'église orthodoxe, sans parler des églises orientales, numériquement moins importante, comme les églises copte ou maronite. De même en dehors des religions abrahamiques, le Bouddhisme possède deux écoles principales, le Mahayana et le Théravada, auquelles s'ajoute une école à forme spécifiquement thibétaine. Sans le Mahayana, il ne fait pas de oute que le tradition bouddhiste n'aurait pas acquis la même autorité en Extrême-Orient. Ainsi encore, l'Hindouisme qui, comme un vaste océan, contient une multitude de formes spirituelles, se divise, pour répondre aux différents tempéraments spirituels, en interprétation shivaïte et interprétation vishnouïte.

Dans l'Islam qui, en tant que religion universelle, est destinée à des types ethniques et raciaux très divers, la possibilité de deux perspectives différentes à existé dès le commencement. Le Sunnisme et le Shi'isme sont l'un et l'autre des interprétations orthodoxes de la révélation islamique, providentiellement contenues dans l'Islam pour que puisse s'y intégrer des hommes de constitutions psychologiques différentes. Sunnisme et Shi'isme font tous deux partie intégrante de l'orthodoxie islamique telle qu'elle existe depuis l'origine. Le Shi'isme n'est ni hétérodoxe, ni une secte, bien que l'on rencontre dans le monde Shi'ite des groupes qui se sont éloignés de l'orthodoxie générale et constituent des sectes au plein sens du terme."
Seyyed Hossein Nasr, "Islam perspectives et réalité".

Cet ouvrage est soi dit en passant une introduction de qualité à qui veut comprendre le religion musulmane.

En l'attente de mieux je me conforme à l'opinion cité içi. La question de l'orthodoxie d'une religion par rapport à une tradition est de toute manière extrèmement délicate.

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Re: Vraie religion-fausse religion et division

Message par saladin1986 le Mer 6 Aoû 2008 - 14:52

Salam aleykoum Abdallah,

La vérité n'a pas à être interpréter, elle doit être accepté comme elle est.
La vérité est indépendante des différents tempérament psychologiques et spirituels des hommes.

Deux affirmations opposés ne peuvent pas co-exister, soit une affirmation est vraie, soit elle est fausse.

La vérité que 2+2 font 4 ne pourra jamais être interprété différemment, 2+2 feront toujours 4, et ceux qui disent le contraire se trompent.

Si l'un dit qu'il n'y a qu'un Dieu, l'autre dis qu'il y a plusieurs dieux et un autre qui dit qu'il n'y en a aucun, seul une de ces affirmations est vraie.

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Re: Vraie religion-fausse religion et division

Message par Magnus le Mer 6 Aoû 2008 - 15:08

Saladin1986 a écrit:Le chiisme est une division qui est dans l'erreur de par sa nature même.
Mais :
Abdallah a écrit:Sunnisme et Shi'isme font tous deux partie intégrante de l'orthodoxie islamique telle qu'elle existe depuis l'origine.
Je constate que les avis divergent quelque peu.
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Re: Vraie religion-fausse religion et division

Message par _Spin le Mer 6 Aoû 2008 - 15:15

Bonjour,

saladin1986 a écrit:Salam aleykoum Abdallah,
Deux affirmations opposés ne peuvent pas co-exister, soit une affirmation est vraie, soit elle est fausse.
Il n'est pas difficile de trouver des contre-exemples même en sciences exactes. La lumière peut-elle être à la fois des ondes et des particules ? Pourtant, selon le type de recherche qu'on fait, on a intérêt à utiliser l'un ou l'autre...

En science, d'une manière générale, on ne dit pas qu'une théorie est "vraie" mais qu'on n'a pas encore trouvé mieux pour décrire quelque chose d'un certain point de vue. On parle d'ailleurs plutôt de "modèle" que de description.

saladin1986 a écrit:Si l'un dit qu'il n'y a qu'un Dieu, l'autre dis qu'il y a plusieurs dieux et un autre qui dit qu'il n'y en a aucun, seul une de ces affirmations est vraie.
Encore faut-il que le mot "Dieu" ait le même sens pour tout le monde ! On en est loin.

Au fait, connais-tu la parabole de l'Eléphant ?

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Re: Vraie religion-fausse religion et division

Message par Abdallah le Mer 6 Aoû 2008 - 23:10

saladin1986 a écrit:Salam aleykoum Abdallah,

La vérité n'a pas à être interpréter, elle doit être accepté comme elle est.
La vérité est indépendante des différents tempérament psychologiques et spirituels des hommes.

Deux affirmations opposés ne peuvent pas co-exister, soit une affirmation est vraie, soit elle est fausse.

La vérité que 2+2 font 4 ne pourra jamais être interprété différemment, 2+2 feront toujours 4, et ceux qui disent le contraire se trompent.

Oui et non Saladin, En mathématique il arrive qu'un problème posé puissent être résolu de plusieurs manière différentes, toutes logiquement exactes mais distinctes les unes des autres.

D'autres part la séparation d'entre les Sunnites et les Shi'ites vient du fait que le prophète n'as pas donné d'instruction pour savoir qui devait lui succéder. Notre communauté s'est vu dans l'obligation d'interpréter un silence.

Comment interpréter un silence conformément à la vérité ?

Qui avait raison ? les Shi'ites, qui disaient que Ali était le plus versé dans la science religieuse et donc le plus à même de succéder au prophète ? Ou les sunnites qui voyaient en Abu Bakr un homme pieux, aimé lui aussi du prophête, et qui avait des aptitudes pour gouverner et un sens de la politique que Ali avait moins ? Le fond de la problématique est là.

Et c'est une histoire bien compliqué à mon avis. C'est pourquoi, avec ce que je sais, je m'en tiens à la position énoncé par Seyyed Hossein Nasr qui me semble la plus sage parmi celle que j'ai entendu.

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Re: Vraie religion-fausse religion et division

Message par mario le Ven 8 Aoû 2008 - 10:09

dorcas a écrit:. Les évangiles et les lettres du Nouveau Testament, pour leur part, ont été écrits par les disciples entre les années 50 et 110 après J.-C.


Selon des études très récentes, elles auraient toutes été écrites avant 70.

(désolé pour ce HS., mais j'ai pas pu m'en empêcher !!! lol !!!)

Cordialement.
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Re: Vraie religion-fausse religion et division

Message par _Le Grand Absent le Ven 8 Aoû 2008 - 12:02

Les Actes et les Evangiles actuels ne sont pas mentionnés avant 180.
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Re: Vraie religion-fausse religion et division

Message par mario le Ven 8 Aoû 2008 - 21:30

Le Grand Absent a écrit:Les Actes et les Evangiles actuels ne sont pas mentionnés avant 180.


"mentionnés" n'est pas égal à "être écrits"...
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