Science et paranormal

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Re: Science et paranormal

Message par Invité le Mar 28 Oct 2008 - 21:30

Fabule a écrit :
Je fit une fixation sur ce joli coup qui était à portée de mon regard
Hooooo !!! le beau lapsus révélateur cher Fabule. :D

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Re: Science et paranormal

Message par Fabule le Mar 28 Oct 2008 - 21:54

Hitori :
Hooooo !!! le beau lapsus révélateur cher Fabule. :content:

Suspect
Certes ! .................................Certes !!!

:shame:

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Re: Science et paranormal

Message par bernard1933 le Mer 29 Oct 2008 - 11:38

Mais parfois, à trop suivre les jolies femmes, le destin joue des tours! Il y a longtemps, quand j'étais jeune, j'avais un ami très amoureux qui se plaisait à suivre les belles créatures et à plaisanter dans leur dos. Un après-midi, il se promenait dans le Jardin de l'Arquebuse, à Dijon, et a recommencé ses travaux d'approche auprès des deux dames qui le précédaient. Puis il les a doublés et s'est retourné..Dans le groupe, il y avait sa femme qu'il n'avait pas reconnue de dos! Inutile d'insister sur la suite!
Là, l'intuition n' pas tellement bien marché!
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Re: Science et paranormal

Message par Fabule le Mer 29 Oct 2008 - 13:34

Bernard :
Là, l'intuition n'a pas tellement bien marché!

Ce que tu narres n'a pas grand chose à voir avec l'intuition, je dirais plutôt habitude, et ton anecdote n'a vraiment rien à voir avec mes exemples de perceptions !

Je reformule un de mes exemples, tout le monde a ressenti au moins une fois dans sa vie le fait d'être observé, les femmes étant rès regardées et en plus très réceptives, sentent aisément ce genre de choses ! Ce n'est pas de l'ordre du rationnel (à l'heure d'aujourd'hui ou dumoins pas pour la communauté scientifique qui ne connait certainement qu'une infime partie des ondes existantes), ce phénomène n'explique pas non plus l'histoire du coup (bon sang !!!!!) du cou, ou celle des rêves prémonitoires !

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Re: Science et paranormal

Message par Invité le Mer 29 Oct 2008 - 19:27

Fabule é écrit :
Je reformule un de mes exemples, tout le monde a ressenti au moins une fois dans sa vie le fait d'être observé, les femmes étant rès regardées et en plus très réceptives, sentent aisément ce genre de choses ! Ce n'est pas de l'ordre du rationnel (à l'heure d'aujourd'hui ou dumoins pas pour la communauté scientifique qui ne connait certainement qu'une infime partie des ondes existantes), ce phénomène n'explique pas non plus l'histoire du coup (bon sang !!!!!) du cou, ou celle des rêves prémonitoires !
Bien sûr fabule que beaucoup de personnes ont dû, au moins une fois dans leur vie, ressentir une intuition de ce genre.

Que se soit de se sentir observé et en se retournant s’apercevoir qu’effectivement c’est le cas, ou de choisir entre deux options en privilégiant celle qui nous « parle » et à posteriori se rendre compte que c’était la bonne.

Ce pressentiment, cette intuition (voir à l’intérieur), est une connaissance spontanée, sans l’intervention du raisonnement.

Mais qu’est-elle ?

Les rationalistes diront qu’elle n’existe pas et que ces occurrences ne sont que le fait du « hasard » (tiens il a bon dos celui là !)

Certains vont essayé de l’expliquer par le fait que la plupart des informations sensorielles captées par notre cerveau ne parviennent pas à notre conscience mais que ces perceptions n’en sont pas moins là et vont influencer nos comportements. Il y aurait un apprentissage associatif inconscient, sortes d’images subliminales (oui mais cela n’expliquerait pas certains cas)

Et d’autres, diront que dans la grande toile de la manifestation tout est relié, rien n’est isolé et coupé du reste, tout est interdépendant. Il ne serait pas impossible que certaines ondes émises par le cerveau puissent communiquer. Ce n’est pas parce que nous ne pouvons pas l’expliquer que cela n’est pas, n’est ce pas ? Comme Dieu d’ailleurs, que les………. hop excuse moi, là je m’égare. :yahoo:

D’ailleurs en art martial nous travaillons cette notion, que l’on nomme Yomi en japonais.
Lors d’un combat, on se place dans un état d’esprit (Mushin) qui permet d’avoir la perception de l’intention de l’adversaire. Je l’ai plusieurs fois personnellement expérimenté.
@+

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Re: Science et paranormal

Message par Fabule le Mer 29 Oct 2008 - 19:38

hitori :
Comme Dieu d’ailleurs, que les………. hop excuse moi, là je m’égare.
Taquin va ! :sri:

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Re: Science et paranormal

Message par bernard1933 le Mer 29 Oct 2008 - 20:25

Fabule, mon histoire est bien réelle, mais ne met absolument pas en doute l'existence de l'intuition . C'était une aventure marrante, tout simplement, sauf pour les intéressés! Mais il est vrai que l'intuition est un fait réel qui dépasse les simples règles du hasard. Ca rejoint la communication de pensée. Comment l'expliquer? Peut-être la concordance de deux fréquences identiques entre deux cerveaux, mais ce n'est qu'une hypothèse. Il y a encore tant de choses à découvrir...
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Re: Science et paranormal

Message par Invité le Mer 29 Oct 2008 - 22:41

Bernard 33 a écrit :
Il y a encore tant de choses à découvrir...
Et oui, Bernard, tant de choses qui nous restent inconnues et qui le resteront longtemps encore. Nous ne sommes pas prêt de percer tous les arcanes de l’univers. Chaque fois qu’une découverte est faite, c’est une porte que l’on ouvre et qui laisse entrevoir un espace encore plus grand pour atteindre la porte suivante.

C’est pourquoi, je suis toujours sidéré lorsque certains se barricadent dans leur certitudes en prenant des positions extrêmes au nom de leur soit disant « raison ». Comme s’ils avaient tutoyé l’indicible et tout compris de l’existence.

L’humilité devrait être de règle pour tout chercheur sincère. Il ne doit pas s’enfermer dans un système de pensée, mais laisser ouverte la porte du « mystère ». Toujours se dire : « Pourquoi pas ».

Mais attention, resté ouvert ne veut pas dire tout gober, non, mais faire la part des choses entre le dogmatisme scientiste et le dogmatisme religieux, se situer entre les deux en ne rejetant aucune option, mais sans se rigidifier dans une position pétrifiée.

La voie du milieu, en quelque sorte.

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Re: Science et paranormal

Message par Wooden Ali le Mer 29 Oct 2008 - 23:37

Mais attention, resté ouvert ne veut pas dire tout gober, non, mais faire la part des choses entre le dogmatisme scientiste et le dogmatisme religieux, se situer entre les deux en ne rejetant aucune option, mais sans se rigidifier dans une position pétrifiée.

La voie du milieu, en quelque sorte.
Belles paroles, Hitori ! Tu es en quelque sorte le François Bayrou de ce forum.

Pour ma part je pense qu'il est imprudent d'éliminer le hasard d'une coïncidence sans avoir mis dans la balance toutes les fois où dans des circonstances analogues aucun phénomène extraordinaire ne s'est manifesté.
Un évènement extrêmement improbable si les circonstances dans lesquelles il peut advenir se répètent un nombre suffisant de fois peut devenir une quasi certitude.
Je suis ainsi à peu près aussi sûr de ne jamais gagner au Loto (1 chance sur 19 millions) que d'affirmer qu'il y aura en moyenne deux gagnants à chaque tirage si 40 millions de personnes jouent.
Autre exemple, si un événement extraordinaire de durée environ 10 seconde a une chance sur un milliard de se produire pour un individu, il se produira environ 500 fois par jour rien qu'en France !
C'est fou d'imaginer combien d'événements totalement improbables vont se produire avec certitude.
Il est évident que si par bonheur quelques individus parmi ces cinq cents ont l'esprit suffisamment ouverts, ils verront dans cette coïncidence si improbable un signe voire une preuve de l'intérêt particulier du destin à leur égard. Le surnaturel a alors le pied à l'étrier. Plus grand chose à faire alors pour qu'il se mette à galoper.
Toujours se dire : « Pourquoi pas ».
D'accord si on a tout fait en son pouvoir et ses capacités pour éliminer toute explication naturelle. Et même si on l'a fait, est-il plus sage alors d'invoquer une explication surnaturelle que de dire "je ne sais pas" ?

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Re: Science et paranormal

Message par Invité le Jeu 30 Oct 2008 - 0:07

Autre exemple, si un événement extraordinaire de durée environ 10 seconde a une chance sur un milliard de se produire pour un individu, il se produira environ 500 fois par jour rien qu'en France !
534 fois au 1er janvier 2008 en france métropolitaine

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Re: Science et paranormal

Message par Wooden Ali le Jeu 30 Oct 2008 - 8:52

Salut Tony,
J'avais arrondi ! Merci de ces précisions.
J'ai eu la chance (façon de parler !) d'avoir Jacques Capelovici aka Maître Capelo comme prof d'Anglais. Il était plutôt mieux en prof qu'en TV Expert. IL avait le physique de Francis Blanche mais pas l'humour...

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Re: Science et paranormal

Message par _Spin le Jeu 30 Oct 2008 - 10:19

Bonjour,

Magnus a écrit:Oui, Tony : hasard, peut-être.
Sauf que cet hasard survient comme par... hasard entre 1 et 1h15, c-a-d au moment où le grand-père décède.
Double hasard, alors ?
Ce genre d'histoire est relativement répandu, souvent très circonstancié (pas une simple rumeur). De mémoire, Flammarion par exemple doit en citer pas mal de cas, relativement bien contrôlés dans la mesure où...

Après, on ne peut jamais exclure formellement le hasard quand le hasard "fait sens" (pas très logique, mais j'espère qu'on comprend). Mais c'est quoi, le hasard ? Qu'est-ce que ça veut dire quand un événement, comme typiquement celui-là, a plus de sens par son... sens que par la causalité objective (un rêve donc visions aléatoires sans signification) ? Au fait, que voudrait dire, quel sens aurait, un monde où il n'y aurait que de la causalité physique ? Comment des choses comme sens, liberté, bien, mal, etc. pourraient-elles s'insérer dans ce monde ?


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Re: Science et paranormal

Message par Invité le Jeu 30 Oct 2008 - 16:18

Wooden Ali :
Belles paroles, Hitori ! Tu es en quelque sorte le François Bayrou de ce forum.
Merci du compliment, car tant qu’à me mettre une étiquette (que tu colles souvent aux gens, soit dit en passant) je préfère être un Bayrou qu’un Le Pen.

Pour ma part je pense qu'il est imprudent d'éliminer le hasard d'une coïncidence sans avoir mis dans la balance toutes les fois où dans des circonstances analogues aucun phénomène extraordinaire ne s'est manifesté.
Ai-je dit le contraire ?

D'accord si on a tout fait en son pouvoir et ses capacités pour éliminer toute explication naturelle. Et même si on l'a fait, est-il plus sage alors d'invoquer une explication surnaturelle que de dire "je ne sais pas" ?
Les deux ne sont pas incompatible que je sache. On peut très bien dire « je ne sais pas » et enchaîner par « mais pourquoi pas ».

Pourquoi cette mise à l’écart d’une option par rapport à l’autre ? Pourquoi serait-il plus sage de dire « je ne sais pas » que « peut-être » ou « pourquoi pas » ?

Si j’ai bien compris ton raisonnement, tout phénomène non expliqué par la science n’existe pas. Tu réfutes le fait qu’il puisse y avoir des évènements dépassant notre compréhension actuelle et s’insérant dans une dynamique holistique du vivant.

C’est ton droit, mais souffres que d’autres puissent avoir un avis différent, car comme pour la notion de Dieu, les preuves d’un côté comme de l’autre, ne sont pas prêtes d’être présentées.

Alors ou le surnaturel est une vaste fumisterie, ou il repose sur des bases qui nous sont cachées, mais non moins authentiques. Prendre position en la matière d’une façon dogmatique, n’est pas très « rationnel ».

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Re: Science et paranormal

Message par Invité le Jeu 30 Oct 2008 - 20:52

Si j’ai bien compris ton raisonnement, tout phénomène non expliqué par la science n’existe pas.
non, tu n'as pas compris. Il dit juste que pour un phénomène inexpliqué, prendre parti pour telle ou telle option est moins rationnel que de dire: je ne sais pas. L'idée s'applique aussi à dieu. En l'absence de preuve le plus sage est de ne pas se prononcer (ou alors on a bien conscience que si on se prononce, c'est uniquement subjectif). Si encore on pouvait pondérer les hypothèses, on pourrait prendre l'hypothèse la plus probable. Mais en ce qui concerne les phénomènes paranormaux, je ne vois pas sur quoi se baser pour faire des probabilités. Tu peux te prononcer, mais pas rationnellement car rien ne fait pencher la balance d'un côté ou de l'autre. Tu te prononces par sensibilité ou tu ne te prononce pas et avoue humblement que tu ne sais pas.

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Re: Science et paranormal

Message par Invité le Jeu 30 Oct 2008 - 21:59

non, tu n'as pas compris. Il dit juste que pour un phénomène inexpliqué, prendre parti pour telle ou telle option est moins rationnel que de dire: je ne sais pas. L'idée s'applique aussi à dieu. En l'absence de preuve le plus sage est de ne pas se prononcer (ou alors on a bien conscience que si on se prononce, c'est uniquement subjectif). Si encore on pouvait pondérer les hypothèses, on pourrait prendre l'hypothèse la plus probable. Mais en ce qui concerne les phénomènes paranormaux, je ne vois pas sur quoi se baser pour faire des probabilités. Tu peux te prononcer, mais pas rationnellement car rien ne fait pencher la balance d'un côté ou de l'autre. Tu te prononces par sensibilité ou tu ne te prononce pas et avoue humblement que tu ne sais pas.
Non, j’ai très bien compris, mais en disant ceci je voulais dire qu’au départ, il y a parti pris, il y a une méfiance d’une des deux options par rapport à l’autre et c’est cela que je dénonçais. Si on pense qu’une est possible, il ne faut pas rejeter l’autre. Il ne faut pas faire du favoritisme. Dans ce cas là et seulement dans ce cas, il est possible de dire « je ne sais pas ». Pas dire je ne sais pas pour évincer une des deux options, car voici ce que Wooden Ali dit:

D'accord si on a tout fait en son pouvoir et ses capacités pour éliminer toute explication naturelle. Et même si on l'a fait, est-il plus sage alors d'invoquer une explication surnaturelle que de dire "je ne sais pas" ?
Autrement dit, d’abord on regarde s’il y a une explication naturelle et si on n’en trouve pas, plutôt que d’envisager une autre explication, on la boycotte en disant:« je ne sais pas ».

C’est à ce parti pris que je répondais en disant :

« Si j’ai bien compris ton raisonnement, tout phénomène non expliqué par la science n’existe pas. Tu réfutes le fait qu’il puisse y avoir des évènements dépassant notre compréhension actuelle et s’insérant dans une dynamique holistique du vivant. »

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Re: Science et paranormal

Message par Invité le Ven 31 Oct 2008 - 18:56

Autrement dit, d’abord on regarde s’il y a une explication naturelle et si on n’en trouve pas, plutôt que d’envisager une autre explication, on la boycotte en disant:« je ne sais pas
On a un phénomène à étudier. Premièrement, on va chercher dans ce qu'on sait pour l'expliquer. Jusqu'ici c'est normal. Bon, on a épuisé toute les théories prouvées et rien n'y fait, le phénomène reste inexpliqué (disons pour être précis qu'on arrive pas à prouver avec les moyens du bord que telle théorie explique le phénomène). Alors que fait on? Soit on s'arrête là en disant: je ne peux prouver que ce phénomène s'explique par ceci donc je dis "je ne sais pas". Soit on continue, on s'entête. Dans ce cas, deux alternatives s'offrent à nous:
*trouver une nouvelle théorie capable d'expliquer le phénomène et bien sûr la prouver. Pas évident avec les moyens du bord. Si par exemple tu sors l'hypothèse "fantôme", va la prouver... Donc en attendant de la prouver tu restes en suspend et dit: en attendant je ne sais pas mais j'ai ma petite idée.
*s'appuyer sur les théories actuelles. Sauf qu'on la vue plus haut, on arrive pas, sur le coup, à prouver que cette théorie s'applique. Donc en attendant de pouvoir la prouver, on fait comme au dessus, on dit: je ne sais pas mais j'ai ma petite idée.
Maintenant, question: à ton avis, quelle est la méthode permettant d'arriver le plus facilement à la solution de l'énigme? Inventer une nouvelle théorie (et tout ce que ça implique)? Ou chercher dans les théories actuelles le moyen d'expliquer le phénomène? Conséquence du principe de parcimonie: on fait avec ce qu'on a.

Bon, après avoir suivi ces règles, après avoir cherché dans ce qu'on a pour expliquer le phénomène, on arrive pas à l'expliquer. Que fait on? On fait de nouvelle hypothèse pardi. C'est là que les théories plus "space" rentrent en jeu. Une fois éliminé les autres théories, celles prouvées. Mais quand on fait une hypothèse, on ne dit pas: c'est ça c'est sûr. Non on dit: je ne sais pas mais j'ai ma petite idée, et je vais essayer de la prouver.

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Re: Science et paranormal

Message par _Spin le Ven 31 Oct 2008 - 19:34

Bonjour,

tony a écrit:
*trouver une nouvelle théorie capable d'expliquer le phénomène et bien sûr la prouver. Pas évident avec les moyens du bord. Si par exemple tu sors l'hypothèse "fantôme", va la prouver... Donc en attendant de la prouver tu restes en suspend et dit: en attendant je ne sais pas mais j'ai ma petite idée.
Il me semble que tu ne tiens pas compte du cas de départ, et d'ailleurs le plus courant : un événement donné (ou allégué) qui n'a rien d'impossible en soi (on peut quand même bien rêver de son grand-père...), mais rencontre un autre événement de façon hautement improbable (le grand-père décède juste à ce moment).

Faut-il obligatoirement supposer une explication causale (genre télépathie par ondes électro-magnétiques ou je ne sais quoi) pour s'intéresser à ces phénomènes ?

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Re: Science et paranormal

Message par Magnus le Sam 1 Nov 2008 - 0:08

Spin a écrit:Bonjour,

tony a écrit:
*trouver une nouvelle théorie capable d'expliquer le phénomène et bien sûr la prouver. Pas évident avec les moyens du bord. Si par exemple tu sors l'hypothèse "fantôme", va la prouver... Donc en attendant de la prouver tu restes en suspend et dit: en attendant je ne sais pas mais j'ai ma petite idée.
Il me semble que tu ne tiens pas compte du cas de départ, et d'ailleurs le plus courant : un événement donné (ou allégué) qui n'a rien d'impossible en soi (on peut quand même bien rêver de son grand-père...), mais rencontre un autre événement de façon hautement improbable (le grand-père décède juste à ce moment).

Faut-il obligatoirement supposer une explication causale (genre télépathie par ondes électro-magnétiques ou je ne sais quoi) pour s'intéresser à ces phénomènes ?

A noter qu'en plus ce rêve symbolise le décès du grand-père :
Et, du haut des marches, il a vu son grand-père ouvrir la porte de sortie et s'enfoncer dans l'obscurité.
Alors, le gamin a crié "Grand-Père, reviens !".
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Re: Science et paranormal

Message par Wooden Ali le Sam 1 Nov 2008 - 2:08

Autrement dit, d’abord on regarde s’il y a une explication naturelle et si on n’en trouve pas, plutôt que d’envisager une autre explication, on la boycotte en disant:« je ne sais pas ».

C’est à ce parti pris que je répondais en disant :

« Si j’ai bien compris ton raisonnement, tout phénomène non expliqué par la science n’existe pas. Tu réfutes le fait qu’il puisse y avoir des évènements dépassant notre compréhension actuelle et s’insérant dans une dynamique holistique du vivant. »
Malgré les explications de Tony tu n'as toujours pas compris, Hitori.
Dire "je ne sais pas expliquer naturellement un événement " n'est ni nier qu'il existe ni le "boycotter". C'est suspendre son jugement et comme te l'a fait remarquer Tony, faire preuve de modestie. Vouloir à tout prix lui donner une explication, c'est changer complètement de registre et considérer qu'une fiction issue de l'imagination non soumise à l'épreuve de la réalité peut prendre le relais et se substituer à une explication naturelle non disponible. Les problèmes introduits par une telle attitude sont innombrables. Le plus grave est que n'importe quelle explication avancée à la même validité qu'une autre et que personne ne saura jamais laquelle est la bonne ! Tu parles d'une avancée !
Dire "je ne sais pas" te révolte. Tu n'as pas l'air de supporter de le faire et pour toi une explication indémontrable et irréfutable a plus de valeur que pas d'explication du tout. C'est une opinion que je conteste : elle a été la première à être utilisée par l'Homme, faute de mieux, et l'a maintenu dans l'obscurantisme pendant des millénaires.
Tu trouveras bien sûr des interlocuteurs qui te diront "c'est possible" à tes explications. Ils auront à tes yeux l'esprit ouvert de ceux qui tiennent compte de la "dynamique holistique du vivant", selon ton élégante et creuse expression. Mais méfie-toi. Tu auras du mal à les distinguer de ceux qui en auront rien à battre de tes explications mais voudront seulement rester entre "gens de bonne compagnie dépourvus des mesquineries de la connaissance empirique". Le genre d'échanges que tu nous proposes est basé non pas sur la recherches de vérités mais sur la nature des relations de ceux qui y participent. Genre : "Je respecte tes idées". Sans grand intérêt, donc.

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Re: Science et paranormal

Message par Ilibade le Sam 1 Nov 2008 - 2:54

Le problème constant des données paranormales, c'est d'abord de déterminer s'il y a ou non un fait explicable ou pas. Y a-t-il réellement un phénomène derrière ces coïncidences ? Si le cas est observé si rarement qu'il est inconnu sauf pour celui qui en prend conscience, il y a alors peu de chance que la science considère là un phénomène. C'est pourquoi, les statistiques sont l'outil naturel à partir duquel on juge qu'un fait représente un phénomène ou non. Or déjà, dans cette étape, beaucoup de scientifiques se refusent à examiner ces résultats statistiques.

Pour ceux qui considèrent que certains résultats témoignent en faveur d'une réalité pouvant faire l'objet de recherches plus poussées, il leur reste alors à définir des protocoles d'études, qui sont d'autant plus complexes qu'ils engagent le domaine de l'esprit des expérimentateurs eux-mêmes. C'est là, le deuxième pôle de contestations des recherches en paranormal. Comment faire des expériences qui soient dépourvues de tout caractère de subjectivité ?

Enfin, si on se tire de ces deux étapes, alors, on peut espérer disposer de connaissances, mais il reste alors à expliquer pourquoi certains phénomènes sont vécus par certains hommes et pas par les autres. Autrement dit, il faut établir un cadre d'explication de l'humain qui soit descriptif à la fois du normal et du paranormal. 3° niveau de barrière. Ces phénomènes, sont généralement totalement en marge de toute normalité explicative.

Par exemple, les cas de combustion spontanée. Il existe un certain nombre de rapports de police dans le monde qui évoquent que des personnes ont été retrouvées en cendres pour un certain pourcentage de leur masse corporelle, alors qu'aucune explication liée à la chaleur, à des combustibles, à une agression quelconque, ou à d'autres causes volatiles (gaz) n'a été relevée sur les lieux. Il s'agit ici d'un fait rare, mais bien décrit et soigneusement étudié. Généralement, tous les cas présentent les mêmes invraisemblances : pas de trace d'incendie, par de source de chaleur, pas de médicaments particuliers, pas de source d'oxygène, etc ... Et bien, à chaque fois, des équipes de scientifiques experts se sont déplacées. On a pensé dans les années 80, que cela touchait des alcooliques. Il n'en est rien. Cela touche toute catégorie et tout âge. Le plus jeune cas avait 8 ans.

Peut-on nier ce phénomène ? Comment les services de police procèdent-t-ils pour enquêter sur ces types de mort ? Et bien, ils procèdent exactement comme les parapsychologues. Ils font des enquêtes poussées et des statistiques.

Deuxième cas : l'usage de la radiesthésie pour retrouver des personnes disparues. Ici aussi, il existe des statistiques de police, dans le monde entier. Les radiesthésistes habituellement, ne connaissent pas la personne perdue. Les statistiques mentionnent aussi que cela ne marche pas toujours, et que ce cas de figure ne dépend pas du radiesthésiste, lequel peut avoir déjà eu du succès ou non selon les cas. On pourrait en déduire que c'est la personne perdue qui bloque ou non la perceptivité du radiesthésiste. Mais on ne connaît pas davantage les mécanismes de cette transmission qui semble partir de la personne perdue vers les services de recherche.

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Re: Science et paranormal

Message par _Spin le Sam 1 Nov 2008 - 8:20

Bonjour,

Ces phénomènes, sont généralement totalement en marge de toute normalité explicative.
Je dirai même que c'est leur définition ! Si on trouve une normalité explicative (bon courage !) il n'y a plus qu'à les exclure du champ "paranormal".

Mais qu'est-ce que ça voudrait dire, que des phénomènes, ou plutôt des événements, échappent à toute normalité explicative et néanmoins "font sens" ? Qu'est-ce que ça voudrait dire que de tels événements n'existent pas ?

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Re: Science et paranormal

Message par Wooden Ali le Sam 1 Nov 2008 - 9:39

Bonjour Ilibade. Tu as écrit :
C'est pourquoi, les statistiques sont l'outil naturel à partir duquel on juge qu'un fait représente un phénomène ou non. Or déjà, dans cette étape, beaucoup de scientifiques se refusent à examiner ces résultats statistiques.
Les statistiques et le calcul des probabilités ne seront jamais que des guides, des indications, un peu comme le rasoir d'Occam. Ils indiquent, par la hiérarchie qu'ils établissent dans les probabilités quel est le risque de perdre son temps à commencer à étudier un phénomène plutôt qu'un autre. Sans garantie sur sa pertinence.
Les Paranormaliens sont les premiers à éluder l'apport des statistiques pour sauter le pas vers l'explication la plus "excitante".
Le fait, par exemple, d'entendre un mot à la radio et de le lire en même temps dans un ouvrage qui n'a, a priori, rien à voir parait suffisamment étonnant pour déclencher le réflexe "paranormal !" à beaucoup. Si on cherche à évaluer sa probabilité d'occurrence à un instant donné, on trouvera en effet un nombre ridiculement petit. Pourtant, qu'il arrive de temps en temps dans la durée de vie d'un homme devient une certitude si l'on considère le nombre de fois énorme où il peut se produire.
Pour ceux qui considèrent que certains résultats témoignent en faveur d'une réalité pouvant faire l'objet de recherches plus poussées, il leur reste alors à définir des protocoles d'études, qui sont d'autant plus complexes qu'ils engagent le domaine de l'esprit des expérimentateurs eux-mêmes. C'est là, le deuxième pôle de contestations des recherches en paranormal. Comment faire des expériences qui soient dépourvues de tout caractère de subjectivité ?
Il existe de nombreux domaines où le paranormal prétend au moins à une forme rudimentaire d'objectivité. L' Astrologie, par exemple. Les protocoles à mettre en place y sont donc faciles à définir. Sans succès jusqu'à présent, semble-t-il, pour cette "Science millénaire".
Même quand une subjectivité existe, des protocoles sont possibles. Par exemple, des protocoles détaillés ont été établis pour tester l'Homéopathie objectivement en tenant compte de toutes les idiosyncrasies (en particulier que le traitement doit être adapté à la "nature" du patient) de cette méthode thérapeutique. Elles n'ont pas eu l'heur de plaire aux homéopathes qui n'en ont rien fait jusqu'à présent. Préfèrent-ils convaincre plutôt que montrer ?
Peut-on nier ce phénomène ? Comment les services de police procèdent-t-ils pour enquêter sur ces types de mort ? Et bien, ils procèdent exactement comme les parapsychologues. Ils font des enquêtes poussées et des statistiques.
Sauf qu'ils concluent par "mort par cause inconnue". Ce que ne font pas les parapsychologues qui pensent qu'une enquête poussée et des statistiques leur permettent d'embrayer sur leur dada.
Une explication surnaturelle n'a besoin ni d'exigence ni de rigueur (d'où son succès). A peu près n'importe quoi fait l'affaire. Elle restera figée pour l'éternité sans réel pouvoir explicatif ni prédictif et seule une explication naturelle au phénomène qu'elle tente d'expliquer lui fera changer de statut. D'où mon manque d'enthousiasme pour cette activité passionnante quand elle est pratiquée...par des romanciers.

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Re: Science et paranormal

Message par _Spin le Sam 1 Nov 2008 - 10:54

Bonjour,

J'ai l'impression (mais j'ai l'habitude) que mes messages tombent dans le vide. Voici, on en pensera ce qu'on voudra ou ce qu'on pourra, quelques extraits du point de vue d'un parapsychologue, Pierre Janin, publié dans La revue de parapsychologie de janvier 1986. "Psi" désigne l'hypothétique source des phénomènes dits paranormaux.

En apparence comme en profondeur, le psi contredit la vision matérialiste -couramment dite "scientifique" en Occident- essentiellement parce qu'il réintroduit le psychisme comme dimension à part entière dans l'univers. (...)
Le psi abolit la séparation ordinaire entre le monde intérieur, psychique, et le monde extérieur, physique, en faisant de chacun le reflet direct de l'autre. Il est donc un signe de l'unité potentielle de l'univers derrière la dualité dont nous faisons l'expérience dans la vie quotidienne (...).
Plus l'intuition essentielle de l'unité potentielle de l'univers est faible, plus le psi se fait exceptionnel et scandaleux, et réclame d'être passé au crible sévère de la raison analytique par une recherche froide, tâtillonne sur le problème de la preuve, et inquiète quant à la théorie. Inversement, plus l'intuition de l'unité est acceptée, plus le psi devient au contraire "normal" et rassérénant, tandis que les exigences de la raison cèdent le pas à un accueil amical et sans phrases, et que la fonction de chercheur évolue progressivement vers celle de témoin actif.

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Re: Science et paranormal

Message par Ilibade le Sam 1 Nov 2008 - 11:35

Les Paranormaliens sont les premiers à éluder l'apport des statistiques pour sauter le pas vers l'explication la plus "excitante".
C'est le contraire. Les parapsychologues ont de plus en plus une connaissance des statistiques ou opèrent avec des statisticiens. Aux USA, le diplôme de parapsychologie sanctionne des études de psychologie où le volet statistique représente environ 50% du programme de formation. Ce n'est donc pas eux qui éludent les statistiques. Maintenant, il est vrai que c'est surtout aux USA que la méthodologie quantitative a vu le jour.

Elles n'ont pas eu l'heur de plaire aux homéopathes qui n'en ont rien fait jusqu'à présent. Préfèrent-ils convaincre plutôt que montrer ?
Oh, j'ai bien le sentiment que les homéopathes s'en moquent. A partir du moment, où les enquêtes pharmacodynamiques démontrent un effet thérapeutique réel des médications homéopathiques sur l'animal, tout le problème réside dans l'explication du phénomène et nullement dans le caractère de son efficacité. C'est un peu comme la notion de placebo. Dire qu'un médicament agit parce qu'on fait croire qu'il s'agit d'un médicament, cela revient à affirmer que l'efficacité thérapeutique d'un médicament tient autant de sa couleur, de son goût, des circonstances de sa prescription que du principe actif lui-même. Tous les labos pharmaceutiques appliquent rigoureusement ces connaissances empiriques dans l'élaboration de leur gammes, parce qu'elles ont une traduction statistique sans équivoque.

Sauf qu'ils concluent par "mort par cause inconnue". Ce que ne font pas les parapsychologues qui pensent qu'une enquête poussée et des statistiques leur permettent d'embrayer sur leur dada.
Et bien, à chacun son rôle. Toutefois, dans le cas précis des combustions spontanées, il n'y a aucune hypothèse réellement apportée par les parapsychologues, du moins à ma connaissance. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que, en France par exemple, lorsque cela se produit, si les policiers chargés de l'enquête concluent effectivement comme vous le dites, des services de recherche de la police continuent l'enquête afin d'analyser les traits de caractère, la physionomie de la victime, ses habitudes, ses relations et les évènements qu'elle aurait pu vivre. Ces données sont recueillies dans une base de données à vocation de recherche. (C'est aujourd'hui une base de données internationale).

A peu près n'importe quoi fait l'affaire. Elle restera figée pour l'éternité sans réel pouvoir explicatif ni prédictif et seule une explication naturelle au phénomène qu'elle tente d'expliquer lui fera changer de statut. D'où mon manque d'enthousiasme pour cette activité passionnante quand elle est pratiquée...par des romanciers.
Pourtant, on ne peut pas ignorer aujourd'hui des disciplines comme la psychanalyse, dont le fondement repose seulement sur des considérations individuelles et subjectives. De même que la typologie en psychologie, beaucoup de disciplines comme l'astrologie, reposent sur une observation empirique qui fournit des données subjectives susceptibles de produire des statistiques objectivement significatives. Et donc, on exploite des résultats qui ont du sens, alors qu'on ignore tout du mécanisme qui les explique. On pourrait rapprocher cela d'une autre habitude des scientifiques.

On sait qu'un électron qui inverse son spin, le fait simultanément à un autre électron situé quelque part ailleurs dans l'univers et de spin contraire, qui lui aussi inverse son spin. Il en résulte une équivalence de spin au niveau global. Un tel phénomène décrit par les physiciens, n'a jamais été observé. Il n'empêche qu'il s'agit d'une prédiction d'un modèle théorique, pour lequel personne ne songerait à dire qu'elle résulte d'un phénomène dûment reconnu. En plus, comme ce phénomène est instantané, il entraîne nécessairement que l'information qui transite entre les deux électrons ait une vitesse supérieure à celle de la lumière, ce qui exclut à jamais que ce phénomène ait un jour une explication physique. On est obligé de faire appel à des notions comme la pluralité d'espaces-temps, de dimensions, de vortex de communication entre des espaces-temps, et cela sans que nous ayons jamais la moindre vérification possible. Face à de telles doctrines, la réincarnation ou la télépathie sont des certitudes scientifiques.

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Re: Science et paranormal

Message par Ilibade le Sam 1 Nov 2008 - 11:51

Spin a écrit:J'ai l'impression (mais j'ai l'habitude) que mes messages tombent dans le vide.
C'est psychologique, certainement ! Une sorte de spin en inversion ?

Mais qu'est-ce que ça voudrait dire, que des phénomènes, ou plutôt des événements, échappent à toute normalité explicative et néanmoins "font sens" ? Qu'est-ce que ça voudrait dire que de tels événements n'existent pas ?
Tout le problème est de savoir quelle distinction nous pouvons bien faire entre phénomène et noumène. Si des scientifiques nient la possibilité de réalités nouménales, alors ils ne peuvent pas intégrer dans le cadre des phénomènes, une forme de normalité explicative à des évènements psychiques.
Janin a écrit:
Plus l'intuition essentielle de l'unité potentielle de l'univers est faible, plus le psi se fait exceptionnel et scandaleux, et réclame d'être passé au crible sévère de la raison analytique par une recherche froide, tâtillonne sur le problème de la preuve, et inquiète quant à la théorie. Inversement, plus l'intuition de l'unité est acceptée, plus le psi devient au contraire "normal" et rassérénant, tandis que les exigences de la raison cèdent le pas à un accueil amical et sans phrases, et que la fonction de chercheur évolue progressivement vers celle de témoin actif.
C'est pourtant ici aussi, quelque chose de connu en science physique, où la microphysique semble établir que les propriétés de la matière à niveau quantique nient toute forme d'individualité. Une particule agit en conjonction avec les autres. Et donc, ce qu'exprime en fait Janin, c'est que le domaine phénoménique est peut-être davantage lié à la sensation individualisée que nous avons du monde, et nullement à la réalité, qui semble en physique et aussi en neurobiologie, nous orienter vers un mécanisme des phénomènes global et qui fait appel à une communication immédiate et instantanée entre les unités fonctionnelles, ce qui serait bien davantage en rapport avec les témoignages d'évènements nouménaux.

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