Science et paranormal

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Re: Science et paranormal

Message par Fabule le Sam 8 Nov 2008 - 18:39

Wooden Ali :
Vous me battez cependant sur ce point : le vôtre est en parfait accord avec ce que vous dites.
:ptdr: :ptdr: :ptdr:

Je rigole parce que j'ai le même qu'Ilibade ! :box:

:shock:

Fabule
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Re: Science et paranormal

Message par Invité le Sam 8 Nov 2008 - 18:48

:golri: 😂 :eto:

Merde......moi aussi

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Re: Science et paranormal

Message par Wooden Ali le Sam 8 Nov 2008 - 18:58

Fabule a écrit :
Je rigole parce que j'ai le même qu'Ilibade !
Hitori a écrit :

Merde......moi aussi
Rien d'étonnant, donc !

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Re: Science et paranormal

Message par Ilibade le Sam 8 Nov 2008 - 19:54

le vôtre est en parfait accord avec ce que vous dites.
Tout-à-fait : être et ne pas être. C'est tellement peu scientifique et vraiment pas paranormal. C'est pire.

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Re: Science et paranormal

Message par Invité le Sam 8 Nov 2008 - 22:01

Wodeen Ali :
Rien d'étonnant, donc !
Ce qui aurait été étonnant, c’est que vous fussiez étonné. Mais comme l’étonnement est le propre des gens sachant s’étonner, le contraire m’eut étonné.

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Re: Science et paranormal

Message par Fabule le Dim 9 Nov 2008 - 13:42

Wodeen Ali :
Rien d'étonnant, donc !

Merci de me louer cette modestie qui me flatte !

Flagorneur va !

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Re: Science et paranormal

Message par p1rlou1t le Dim 9 Nov 2008 - 23:57

Escape a écrit:P1rlou1t, j'ai bien cru remarquer que vous étiez un athée militant fort du soutien (très rationaliste) de la science.

Ca ne me pose aucun problème, par contre ce que je trouve franchement surprenant, c'est votre attitude à l'égard des mathématiques ??
Ah bon, quelle attitude surprenante ai-je eue envers les mathématiques?
Certainement mon questionnement sur le fait que les mathématiques n'aient pas besoin de se confronter à la réalité?
Si vous remontez à la source de ma question vous verrez que cette confusion vient du fait que certains estiment que la théorie des ensembles infinis est un enseignement des mathématiques en général.
Mes questions suivent l'affirmation ci-dessous selon laquelle tous les mathématiciens soutiendraient la théorie des ensembles infinis:
"Les mathématiciens d'ailleurs considèrent des ensembles qu'ils appellent des univers. Un ensemble est constitué d'éléments, par définition. Un ensemble peut contenir une infinité d'éléments, l'ensemble des nombres réels, par exemple,"
Ce qui me trouble dans cette affirmation c'est l'oubli, dans la définition d'un ensemble, qu'un ensemble est constitué d'éléments qui forment un tout.
En donnant la définition correcte d'un ensemble, alors j'en viens à poser les questions:
/Un ensemble étant constitué d'éléments qui forment un tout, comment arrive-t-on à l'affirmation qu'un ensemble puisse être infini?
/Admettons que l'ensemble des nombres est infini.
Dans ce cas, quels sont les critères qui me permettent de comparer cet ensemble à un autre ensemble admis aussi comme infini?

Vous me dites: "Il est évident que cet ensemble est infini, car jamais vous ne l'épuiserez..
/Si on ne peut épuiser les éléments de l'ensemble, cet ensemble n'est donc pas fini, et ce n'est donc pas un ensemble...vous en pensez quoi?
Ce qui m'amenait à vous demander:
/Je ne dis pas que c'est faux, mais je me demande sur quels éléments on peut se baser pour faire une telle affirmation?

En relisant les propos de gereve je me posais deux autres questions:
/Je ne savais pas que Cantor utilisait le mot univers dans ses démonstrations des ensembles infinis, cela veut-il dire que sa théorie a évolué?
/Cela voudrait-il donc dire que la théorie des ensembles infinis est confrontée à la réalité de l'univers (tout ce qui existe)?

Mais si votre étonnement portait seulement sur le fait que j'ose poser des questions à propos des ensembles infinis (et donc remette en cause), cela tendrait donc à démontrer que cette théorie est un dogme pour vous.

Que serait la science (la physique par exemple) sans la rigueur des mathématiques et leurs notions claires et distinctes tel que l'ensemble, le point, l'infini ??
Je ne sais pas.
Mais je me demande si cette rigueur est appliquée à la théorie des ensembles infinis.

Je trouve très surprenant que vous puissiez avoir foi en Galilée ou en Darwin, tout en n'accordant aucun crédit à Euclide ni à Cantor... M'expliquerez-vous ce mystère ?
Je n'ai foi en aucun des personnages que vous citez.
Et comme l'a dit Wooden Ali, je ne suis ni militant ni prosélyte.

Je posais les questions suivantes en arrivant sur ce post:
/je suppose qu'il 'y a un fond de vérité dans la théorie des ensembles infinis, mais lequel?
/Sérieusement, c'est une croyance ou un dogme ce truc d'ensembles infinis, non?
/Et tout aussi sérieusement, ça a une utilité?

Pour moi, c'est un mystère qu'on arrive à mettre l'infini dans des boites qu'on s'amuse à comparer, tout autant que de réussir à faire rentrer une infinité de vaches dans un enclos.
Une idée pour éclaircir ce mystère?

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Re: Science et paranormal

Message par Geveil le Mar 11 Nov 2008 - 0:06

Oui, j'ai une bonne idée, étudie les mathématiques.
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Re: Science et paranormal

Message par p1rlou1t le Mar 11 Nov 2008 - 16:59

gereve a écrit:Oui, j'ai une bonne idée, étudie les mathématiques.

Je te remercie pour cet éclaircissement mais je ne suis pas certain qu'il réponde à mes questions.
Je me demande bien sur quels critères tu qualifies ton idée de bonne, ne rentrons pas dans ce débat car nous arriverons à une impasse, toi prétendant qu'en étudiant les mathématiques je serai confronté à mon évidente stupidité alors que je penserai que quelqu'un qui qualifie lui-même ses idées éventuelles de bonnes fait montre d'orgueil et de suffisance.

Mais cela ne veut pas dire que ton idée soit mauvaise.
Je pense d'ailleurs que nous nageons dans le flou, ce qui n'était certainement pas dû au fait que tu utilises les mots hors de leur définition.
Tu as donc raison dans ton idée, recadrons le débat pour voir de quoi l'on parle concernant la théorie des ensembles infinis.
Je te propose le lien suivant:
http://www.sciences.ch/htmlfr/arithmetique/arithmetiquethensembles01.php

Tout d'abord j'aimerais avoir ton avis sur les définitions des mots qui sont exposés:
-------
"D1. Nous appelons "ensemble" toute liste, collection ou rassemblement d'objets bien définis, explicitement ou implicitement.

D2. Un "univers" U est un objet dont les constituants sont des ensembles.

Il faut noter que ce que les mathématiciens appellent "univers" n'est pas un ensemble! En fait il s'agit d'un modèle qui satisfait aux axiomes des ensembles.

Effectivement, nous verrons que nous ne pouvons pas parler de l'ensemble de tous les ensembles (ce n'est pas un ensemble), pour désigner l'objet qui est constitué de tous les ensembles ainsi, nous parlons d'univers."
-----
Est-ce que ce propos ne contredit pas ce que tu disais quand tu disais:
"Les mathématiciens d'ailleurs considèrent des ensembles qu'ils appellent des univers."
Quel est ton avis sur cette question?

Je te remercie encore pour ton idée, maintenant j'ai revu ce qui est exposé dans le lien, malheureusement je ne vois toujours pas comment mettre une infinité de vaches dans un enclos ni comment une infinité de salsifis puisse être équivalente à une infinité de carottes.
Ton idée étant certainement très bonne, elle mérite d'être étudiée, je serai heureux d'avoir ton explication à ce mystère qui n'est toujours pas résolu.

Ceci dit, je me demande si tu ne voulais pas me signifier, par ton invitation à étudier les mathémathiques, que la théorie des ensembles infinis est un dogme et que donc logiquement mes questions ne méritaient pas de réponses.
Tu as le droit de penser que c'est un dogme, c'était d'ailleurs une de mes questions et je te remercie de m'aiguiller un peu plus dans la bonne direction concernant cette théorie des ensembles infinis.
Mais je me demandais aussi si c'est une croyance, as-tu un avis là-dessus?

Et étant donné ton envie manifeste de contribuer à ma recherche d'éclaircissements concernant la théorie des ensembles infinis, n'hésite pas à répondre à mes autres questions étant donné le fait que tu es certainement plus familier avec ces concepts que moi.

Je vais d'ailleurs rajouter une autre question:
/Le théories étant censées, par-définition, ne pas être des dogmes en science, n'est-il pas légitime de poser des questions concernant ces théories?

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Re: Science et paranormal

Message par Geveil le Mar 11 Nov 2008 - 22:16

J'ai en effet commis une erreur en qualifiant un ensemble d'univers, merci de me l'avoir pointée du doigt. Mais que veux tu que je te dise quand tu écris ceci
p1rlou1t a écrit:Je me demande bien sur quels critères tu qualifies ton idée de bonne, ne rentrons pas dans ce débat car nous arriverons à une impasse, toi prétendant qu'en étudiant les mathématiques je serai confronté à mon évidente stupidité alors que je penserai que quelqu'un qui qualifie lui-même ses idées éventuelles de bonnes fait montre d'orgueil et de suffisance.
Je me sens totalement désarmé devant tant d'agressivité.
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Re: Science et paranormal

Message par Invité le Mar 11 Nov 2008 - 23:19

En mathématiques, << ensemble >> et << élément >> sont des notions précises, avec des définitions qui déterminent exactement ce qu'on peut en dire. De même, << infini >> est défini rigoureusement, et donc, une assertion telle que << l'ensemble des nombres réels est infini >> est démontrable.

En revanche, dire d'un ensemble que ce sont des éléments "formant un tout" est une assertion vague en regard de ce que les mathématiques proposent.

Je vous suggère de vous procurer un livre de Théorie des Ensembles, ou bien une Encyclopédie Propédeutique de Mathématiques, vous y trouverez toutes ces choses exposées clairement et distinctement. Il est impossible de discuter davantage de ces choses-là si l'on n'a pas les notions en question.

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Re: Science et paranormal

Message par p1rlou1t le Ven 14 Nov 2008 - 16:14

Escape a écrit:En mathématiques, << ensemble >> et << élément >> sont des notions précises, avec des définitions qui déterminent exactement ce qu'on peut en dire.
Je suis entièrement d'accord, j'ai apporté la définition d'un "ensemble" (Nous appelons "ensemble" toute liste, collection ou rassemblement d'objets bien définis, explicitement ou implicitement.).
Il me semble qu'un élément est un objet bien défini faisant partie d'un ensemble, je me trompe?
(Nous appelons "éléments" ou "membres de l'ensemble" les objets appartenant à l'ensemble).

De même, << infini >> est défini rigoureusement,
Wiki:"Qui n'a pas de limite en nombre ou en taille" vous convient-il?
Si vous acceptez cette définition, vous pourrez certainement comprendre mon étonnement à ce qu'on mette un objet infini dans un espace (ensemble, groupe, liste, collection) dont les objets sont définis.
/Pouvez-vous définir un objet infini?

et donc, une assertion telle que << l'ensemble des nombres réels est infini >> est démontrable.
Donc cette démonstration n'aura pas de mal à s'exposer aux réfutations.
J'apprécierais que vous apportiez cette démonstration.

En revanche, dire d'un ensemble que ce sont des éléments "formant un tout" est une assertion vague en regard de ce que les mathématiques proposent.
C'est au-contraire une précision qui permet de sortir du flou.
/Mais que propose d'intéressant la théorie des ensembles infinis?

Je vous suggère de vous procurer un livre de Théorie des Ensembles, ou bien une Encyclopédie Propédeutique de Mathématiques, vous y trouverez toutes ces choses exposées clairement et distinctement. Il est impossible de discuter davantage de ces choses-là si l'on n'a pas les notions en question.
N'est-ce pas ce que disent tous les membres des sectes quand ils sont soumis aux critiques?
Il me semble beaucoup moins impossible de discuter avec moi de la théorie des ensembles infinis que de faire rentrer un objet infini dans un ensemble, une liste, un groupe ou une collection d'objets définis.
Pas vous?

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Re: Science et paranormal

Message par Wooden Ali le Ven 14 Nov 2008 - 17:15

Salut P1rlou1t,
Tu as dit :
et donc, une assertion telle que << l'ensemble des nombres réels est infini >> est démontrable.


Donc cette démonstration n'aura pas de mal à s'exposer aux réfutations.
J'apprécierais que vous apportiez cette démonstration.

Une fois qu'on a défini les règles de l'addition dans l'ensemble des nombres réels, la démonstration est immédiate puisque qu'on pourra toujours trouver un nombre N+1 quel que soit N
D'autre part, affirmer qu'un segment de droite comprenne un nombre infini de point ne contient aucune contradiction une fois qu'on a défini qu'un point n'a pas d'épaisseur (et qui pourrait l'empêcher ?)
Tout incursion dans la Physique (remplacer un point sans épaisseur par une vache) n'a aucun sens.
Les mathématiques doivent être cohérentes avec leurs axiomatiques pas avec le réel.
En mathématiques, on a le droit de postuler que deux droites parallèles se coupent à l'infini et définir ainsi une autre géométrie. Qu'elles aient ou non une application en Physique est une autre histoire...

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Re: Science et paranormal

Message par p1rlou1t le Ven 14 Nov 2008 - 20:22

Bonjour Wooden Ali,

Wooden Ali a écrit:Salut P1rlou1t,
Tu as dit :
et donc, une assertion telle que << l'ensemble des nombres réels est infini >> est démontrable.


Donc cette démonstration n'aura pas de mal à s'exposer aux réfutations.
J'apprécierais que vous apportiez cette démonstration.

Une fois qu'on a défini les règles de l'addition dans l'ensemble des nombres réels, la démonstration est immédiate puisque qu'on pourra toujours trouver un nombre N+1 quel que soit N
Mais n'est-ce pas la démonstration que l'infini n'est pas un nombre, et comme ce n'est pas un nombre, il ne peut donc être classé dans l'ensemble des nombres?
Je cite:"L'infini est au départ une notion mathématique abstraite. L'infini de référence est la propriété de l'ensemble des nombres entiers selon laquelle tout nombre est suivi d'autres qui lui sont supérieurs. Ce caractère montre qu'il ne peut exister de nombre plus grand que tous les autres. En effet, si nous trouvions un tel objet «infini», ce ne serait pas un nombre puisqu'il n'admettrait pas de plus grands que lui-même."
http://www.lacosmo.com/infini.html

D'autre part, affirmer qu'un segment de droite comprenne un nombre infini de point ne contient aucune contradiction une fois qu'on a défini qu'un point n'a pas d'épaisseur (et qui pourrait l'empêcher ?)
Je veux bien l'admettre mais est-ce que ça a une utilité?
Cela ne revient-il pas à ne rien dire?

Tout incursion dans la Physique (remplacer un point sans épaisseur par une vache) n'a aucun sens.
Les mathématiques doivent être cohérentes avec leurs axiomatiques pas avec le réel.
En mathématiques, on a le droit de postuler que deux droites parallèles se coupent à l'infini et définir ainsi une autre géométrie. Qu'elles aient ou non une application en Physique est une autre histoire...
Mais n'est-ce pas l'inverse de la démarche scientifique que de ne jamais confronter les théories à la réalité?
Faire des théories sans jamais les confronter à la réalité, n'est-ce pas exactement ce que font les théologiens par exemple?
Au mieux c'est de la philo?

Et merci pour ta réponse.

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Re: Science et paranormal

Message par _Spin le Ven 14 Nov 2008 - 20:40

Bonjour,

p1rlou1t a écrit:
D'autre part, affirmer qu'un segment de droite comprenne un nombre infini de point ne contient aucune contradiction une fois qu'on a défini qu'un point n'a pas d'épaisseur (et qui pourrait l'empêcher ?)
Je veux bien l'admettre mais est-ce que ça a une utilité?
Cela ne revient-il pas à ne rien dire?
C'est avec ça qu'on a construit les calculs différentiel et intégral, sans lesquels il n'y aurait guère eu de progrès en physique et ingénierie depuis Newton...

à+

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Re: Science et paranormal

Message par _dhmo le Sam 15 Nov 2008 - 0:33

p1rlou1t a écrit:
/Et tout aussi sérieusement, ça a une utilité?

Je n'ai pas le temps de chercher les réponses à tout ce que tu as écrits. Mais concernant l'infini, je peux te donner une utilité.

À la fin du 19e siècle si je ne me trompe pas, David Hilbert, mathématicien, à construit un univers à infini dimension. Cela n'avait aucune utilité... Il l'a fait par curiosité, pour savoir si mathématiquement c'était possible.

Lors de la conception de la théorie de la mécanique quantique, il fallu revoir le nombre de dimension pour l'expliquer. Ils ce sont servi de l'univers avec une infinité de dimension d'Hilbert et ont trouvé 11 dimension pour expliqué cette théorie.


On dit souvent que les découvertes mathématiques attende 50 à 100 ans avant de trouvé une utilité en science... Alors oui, cela a une utilité, pas immédiate, mais il y a une utilité.

Pour le reste de ton message, je vais essayer d'y répondre, mais attend toi pas à ce que ce soit avant lundi lol (beaucoup d'étude et peu de temps libre).

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Re: Science et paranormal

Message par _dhmo le Sam 15 Nov 2008 - 1:18

p1rlou1t a écrit: Mais n'est-ce pas l'inverse de la démarche scientifique que de ne jamais confronter les théories à la réalité?
Faire des théories sans jamais les confronter à la réalité, n'est-ce pas exactement ce que font les théologiens par exemple?
Au mieux c'est de la philo?

Et merci pour ta réponse.

Je pense que c'est une raison pour laquelle il y a encore un débat pour savoir si la discipline des mathématiques est une science ou non. Étant donné la grande valeur des math dans toutes les sciences pure, on peut penser que oui, mais le fait que les math ne cherche pas nécessairement à avoir un lien avec le réel, nous dirait que non. Alors il y a encore un débat pour savoir si les math sont une science ou non.

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Re: Science et paranormal

Message par bernard1933 le Sam 15 Nov 2008 - 18:28

Je suis un matheux très médiocre, mais je considère que les maths sont une science, la science par excellence même. Einstein a découvert la relativité en alignant les équations, sans aucun support "physique". Les expériences ne viennent souvent qu'après, pour confirmation.
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Re: Science et paranormal

Message par Fabule le Sam 15 Nov 2008 - 18:53

Et c'est sans parler du calcul symbolique cher à Haeviside !
Mais n'étant pas très bon en mathématiques avancées je ne peux pas vous en dire beaucoup plus !
Mais j'ai trouvé cette définition que je colle :
Le calcul formel ou symbolique est opposé au calcul numérique au sens où cela permet de faire des calculs avec des expressions, et pas seulement avec des nombres. En calcul symbolique, on peut par exemple calculer l'expression de la dérivée/primitive d'une fonction.

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Re: Science et paranormal

Message par _Spin le Sam 15 Nov 2008 - 18:59

Bonjour,

bernard1933 a écrit:Je suis un matheux très médiocre, mais je considère que les maths sont une science, la science par excellence même. Einstein a découvert la relativité en alignant les équations, sans aucun support "physique". Les expériences ne viennent souvent qu'après, pour confirmation.
D'ailleurs Einstein a plutôt pompé, y compris E=mc2, sur le mathématicien Poincaré, et sur le mathématicien Hilbert pour la relativité générale. Autre sujet.

à+

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Re: Science et paranormal

Message par Fabule le Dim 16 Nov 2008 - 15:30

Spin :
D'ailleurs Einstein a plutôt pompé, y compris E=mc2, sur le mathématicien Poincaré, et sur le mathématicien Hilbert pour la relativité générale. Autre sujet.
Et Boscovitch (lien) et d'autres !!!

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Re: Science et paranormal

Message par p1rlou1t le Lun 17 Nov 2008 - 20:44

Wooden Ali, Spin, Dhmo,

Merci pour vos réponses.

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Re: Science et paranormal

Message par bernard1933 le Dim 6 Juin 2010 - 18:05

Pour ceux que ça intéresse, un article d' AgoraVox et un point de vue qui me paraît intéressant :

Le point sur les phénomènes paranormaux ( AgoraVox )

Les phénomènes "paranormaux" sont l’objet de nombreux fantasmes et de croyances irrationnelles. On appelle ainsi tous les phénomènes qui ne sont pas expliqués par la science et semblent échapper à ses lois : la télépathie, la voyance, le déplacement d’objets à distance, la manifestation d’entités surnaturelles... Au-delà des fantasmes, qu’en est-il de l’état de nos connaissances scientifiques sur le sujet ?
Interprétations d’un cas concret

Il est toujours plus aisé de travailler sur des exemples concrets, et le hasard faisant bien les choses, j’ai moi même vécu il y a quelques jours un phénomène qu’on peut interpréter comme étant paranormal. Tandis que je marchais près de mon lieu de travail sur un chemin de terre reliant un bâtiment à un autre, à quelques centaines de mètres de distance, je croisai un homme assez âgé qui marchait dans l’autre sens, et tandis que je regardais brièvement son visage et que nos regards se croisaient, perdu dans mes pensées, le mot (ou l’idée) "un lapin" émergea soudain de manière inexplicable en mon esprit. Pendant les quelques secondes suivantes, je me questionnais sur la cause possible de l’irruption impromptu de ce mot : était-ce son visage qui m’avait évoqué l’animal ? Cet homme devait avoir quelque chose du lapin... Et puis, quelque mètres plus loin, arrivant près d’un sous-bois, je vis, non pas un, mais deux puis trois lapins sautillant calmement sur la pelouse.

Je ne pense pas être quelqu’un d’extraordinaire, mais, peut-être parce que je m’intéresse aux choses de l’esprit, ce type de phénomène m’arrive très fréquemment, pas toujours de manière aussi claire et frappante, plus souvent sous la forme de vagues intuitions qui se confirment ensuite sans qu’elles ne prouvent quoi que ce soit. Ils se produisent volontiers quand je me trouve dans des états légèrement somnolents et peu attentif. Enfin je ne suis pas le seul à qui ça arrive : de nombreuses personnes rendent compte quotidiennement de ce type de phénomènes, et d’autres, comme les prémonitions, si bien qu’on ne peut pas nier qu’il s’agisse d’une réalité, quelle que soit l’interprétation que l’on en a, paranormale ou non.

Justement, comment interpréter ceci ? Il existe de nombreuses explications possibles. Il se peut que j’ai vu à distance les lapins sans en avoir conscience. Personnellement je ne le pense pas, parce que je regardais le visage du passant et je ne pense même pas qu’ils étaient en vue, mais ce n’est pas exclu. Il se peut qu’il s’agisse simplement d’une coïncidence, et si je n’avais pas vu les lapins ensuite, j’aurai simplement continué à me questionner sur l’irruption du mot, et puis j’aurais oublié l’événement. Ce sont des choses qui m’arrivent aussi très fréquemment. Enfin il est important de noter qu’il y a beaucoup de lapins à cet endroit, pas forcément à l’endroit précis où je les ai vu, mais au moins dans les alentours, et c’est peut être l’allure légèrement champêtre du bonhomme associée au fait de me trouver sur ce chemin qui aurait évoqué chez moi l’idée du lapin, coïncidant ensuite de manière troublante, mais non surprenante, avec la présence réelle d’un lapin. Cette dernière explication me semble douteuse, parce que c’est bien la première fois que le mot "lapin" s’impose à moi de cette manière sur ce chemin, au point de m’interroger, et parce que le mot n’a pas été associé d’emblée, en mon esprit, à l’environnement dans lequel je me trouvait. C’est ensuite seulement, en arrivant au sous-bois et juste avant de voir les lapins, que j’ai fait l’association avec les lapins qui s’y trouvent effectivement assez souvent. Mais cette hypothèse n’est pas exclue pour autant.

Toutes ces interprétations sont envisageables a priori, mais n’oublions pas au passage une dernière explication, qui est en fait la première qui m’est venue naturellement à l’esprit (et peut être à vous aussi), et qui est la suivante : le brave homme que j’ai croisé était en train de marcher quand il a vu des lapins sur l’herbe. Rêvassant tout comme moi en marchant, le fil de ses pensées s’est mis à tourner autour de l’idée de lapin, et au moment même où, un peu plus tard, mon regard à croisé le sien, il s’est produit un phénomène de communication favorisé par nos états mentaux respectifs, propices à la rêvasserie, et qui a fait émerger chez moi l’idée de lapin qui occupait son esprit à lui. Je me suis mis à mon tour à penser aux lapins, me questionnant sur cette irruption de pensée, jusqu’à ce que je tombe sur les mêmes petites bêtes qu’il avait vu un peu plus tôt.

Les phénomènes paranormaux et la science

Cette dernière explication, bien qu’elle soit la plus cohérente de toutes en regard de ce que j’ai vécu (elle seule explique l’irruption du mot de manière convaincante), possède un défaut majeur, qui est d’impliquer un phénomène qui n’est pas sous-tendu pas une théorie scientifique, c’est-à-dire un phénomène paranormal. Il est important de ne pas oublier qu’il s’agit de l’explication qui m’est apparu comme évidente a priori, et que les autres explications sont venues à posteriori comme alternative à celle-ci, simplement parce que cette première explication implique quelque chose "qui n’est pas possible", à savoir la télépathie. C’est d’ailleurs presque toujours le cas lors de l’interprétation de phénomènes vécus comme paranormaux, que ce soit les prémonitions ou les phénomènes télépathiques : les explications rationnelles, moins convaincantes pour l’intéressé, viennent a posteriori à l’issue d’une réflexion visant à palier au fait que l’explication naturelle, celle à laquelle l’intéressé adhère en premier lieu, "n’est pas possible".

Pourtant il faut nous dégager de deux idées reçues, en comprenant bien que :

* La science n’a jamais réfuté les phénomènes télépathiques. Elle ne propose pas d’explication de ces phénomènes, ce qui est tout différent, et c’est ce défaut d’explication uniquement qui justifie le scepticisme rationnel à l’égard de la télépathie (et d’autres phénomènes "paranormaux").
* La télépathie n’est pas fondamentalement incompatible avec nos théories scientifiques. Ce défaut d’explication ne signifie pas qu’elle qu’elle entre en contradiction avec les principes fondamentaux dégagés par notre connaissance scientifique du monde naturel. Même la prémonition, qui semble pourtant contredire la causalité, peut trouver des explications en accord avec les théories scientifiques, comme nous le verrons plus loin.


Il convient également de distinguer deux choses quand on parle de phénomènes paranormaux :

* Les assertions extraordinaires de personnes s’affirmant dotées de super-pouvoirs, ou la croyance en des manifestations incroyables d’entités surnaturelles s’étant produites de manière unique. Ces assertions entrent plus frontalement en contradiction avec nos connaissances scientifiques, d’une part, et d’autre part, étant isolées à certaines personnes, elles semblent plus relever du fantasme et trouver facilement des explications socio-psychologiques. Les "prix-défi" mis en place par les mouvements sceptiques visent uniquement ce types d’assertions.
* Les phénomènes paranormaux conçus comme relevant de l’expérience quotidienne, banale, accessibles à chacun d’entre nous pour peu qu’il y prête attention, qu’on associe volontiers à la notion "d’intuition" ou de "coïncidence", et qui ne sont pas nécessairement troublants mais peuvent l’être parfois quand leurs caractères paranormal se révèle de manière particulièrement surprenante. Un très grand nombre de personnes en rendent compte. Ces phénomènes sont à priori relativement faibles (et masqués par notre attention consciente) et se produisent de manière incontrôlable. Ils peuvent également recevoir une explication psychologique, mais entre moins frontalement en contradiction avec nos connaissances scientifiques.


La première acceptation est finalement peu intéressante de mon point de vue : elle concerne quelques excentriques et autres allumés. L’absence de résultat scientifique (avec les prix défis) semble la discréditer. La seconde est donc beaucoup plus intéressante sur le plan scientifique, puisqu’elle met en jeu l’hypothèse qu’il puisse exister un phénomène naturel de l’esprit (et non pas un phénomène surnaturel, ou extraordinaire).

Cette hypothèse est en concurrence avec des explications psychologiques, et son principal défaut et de ne pas entrer dans le cadre d’une théorie scientifique établie, mais elle est plus convaincante et cohérente que les explications psychologiques, comme on l’a vu dans le cas du lapin (de manière générale, les explications "par les probabilités" ne rendent pas compte du caractère particulier que revêt l’expérience), et pour sa décharge, remarquons qu’il n’existe pas aujourd’hui de théorie scientifique de l’esprit qui soit bien établi, si bien que le phénomène de l’esprit lui-même, si nous n’avions pas en permanence la confirmation immédiate qu’il est bien réel, pourrait tout aussi bien être qualifié de "paranormal", puisque lui non plus ne reçoit aucune explication satisfaisante dans le cadre de nos théories scientifiques.

En effet comment expliquer qu’il existe ce phénomène unique, irréductible, qu’est l’esprit à l’échelle du corps humain dans une conception de la matière réductionniste tel que celle qu’offre généralement la science, où tout n’est qu’agrégat de particules indépendantes ? Pourquoi donc toutes ces particules, si elles sont indépendantes, donnent naissance à une entité unique ? Et puisque ce phénomène existe bien à l’échelle du corps humain, en dépit de notre conception de la matière, pourquoi n’existerait-il pas à l’échelle de plusieurs corps humain interagissant, et donc pourquoi, sous cette forme, la télépathie n’existerait-elle pas ?

On le voit l’hypothèse paranormale n’est pas si mal placée face aux hypothèses psychologiques si on prend acte de la faiblesse de nos connaissances scientifiques en matière d’esprit.

La recherche en parapsychologie

Si vraiment cette hypothèse est intéressante et pertinente, elle devrait pouvoir être étudiée scientifiquement, et rien ne s’oppose fondamentalement à ce qu’elle le soit. Ainsi, si on arrive à surmonter les problèmes de reproductibilité (l’aspect a priori faible et incontrôlable du phénomène), il devrait être possible de savoir par l’expérience s’il s’agit ou non d’un authentique phénomène de l’esprit. C’est l’objet d’étude de la parapsychologie, et le phénomène en question y est surnommé "effet psi".

Il existe différents types de recherches : les recherches sur la télépathie, et notamment avec le protocole Ganzfeld, les recherches sur l’influence de l’esprit sur des événements aléatoires, par exemple l’expérience des poussins de René Peoc’h, ou encore le global counsciousness project. Toutes ces études donnent des résultats positifs : sur le plan statistique, les résultats obtenus lors de ces expériences sont significativement différents de ce qu’on obtiendrait par le fruit du hasard. Si l’on en croit les parapsychologies, l’effet psi existe bel et bien et ces expériences le prouvent, et s’il s’agissait d’expériences sur la fiabilité d’un médicament, les résultats seraient dors et déjà admis par la communauté scientifique.

Pour autant le domaine reste controversé. La parapsychologie n’a pas encore acquis ses lettres de noblesse, et ses résultats restent contestés. Il existe plusieurs raisons à ceci, qui sont les suivantes :

* Les résultats semblent difficilement reproductibles en dehors des milieux de la parapsychologie, et ils le sont toujours par les mêmes personnes.
* On invoque un possible biais de publication : seuls les études donnant par hasard un résultat positif seraient publiées. On invoque également la possibilité de fraude.
* Puisque l’effet psi est à priori extraordinaire (il ne reçoit pas d’explication scientifique), on exige une preuve extraordinaire, supérieure à ce qu’on attend par exemple pour un médicament, et les résultats (l’écart du hasard) sont jugés insuffisants.
* Il est possible qu’il existe d’autres biais aujourd’hui inconnus qui expliquent l’effet psi.


On trouvera un bon exemple de cet argumentaire ici. On voit bien que les protocoles ne sont plus remis en causes (ils ont déjà été revus et corrigés par les sceptiques), pas plus que les résultats (également contrôlés), mais les arguments énumérés ci-dessus sont invoqués.

Il est difficile de trancher. D’un côté les problèmes de reproductibilité sont bien réels, et les arguments de défense des parapsychologues (comme "l’effet expérimentateur" faisant échouer les expériences de ceux qui ne croient pas au psi, ou l’élusivité, c’est à dire la tendance de l’effet psi à disparaitre sur un grand nombre d’expériences) tendent à rendre l’hypothèse de l’effet psi de plus en plus irréfutable et prennent l’aspect de justifications a posteriori, du type "pile je gagne, face tu perds".

D’un autre côté les recherches de ces domaines sont sujète à beaucoup plus de suspicions que dans n’importe quel autre domaine. On reproche aux parapsychologues de ne publier que dans leurs propres revues, mais les grandes revues scientifiques sont peu enclines à publier des articles de parapsychologies, et quand elles le font, ils sont plus ou moins ignorés. On pourrait accorder bonne foi aux arguments des parapsychologues sur l’effet expérimentateurs, mais il faudrait sans doute énormément plus de moyen que ceux dont ils disposent pour en avoir le coeur net. Les parapsychologues semblent enfermés dans un cercle vicieux qui leur ôte toute crédibilité en les marginalisant.

Le problème fondamental à l’origine de cette suspicion et de cette impossibilité pour les parapsychologues de faire valoir leur domaine réside en fin de compte dans l’absence de théorie explicative bien établie de l’effet psi, c’est-à-dire d’une théorie qui trouverait naturellement sa place dans le corpus scientifique actuel, qui serait appuyée par des preuves expérimentales, et de laquelle l’effet psi découlerait naturellement comme une conséquence. La parapsychologie ne s’inscrit pas dans le cadre de nos connaissances scientifiques. C’est ce qu’on pourrait qualifier de "hors piste", et c’est cette absence de théorie établie qui justifie l’aspect "extraordinaire" de l’hypothèse étudiée et la recherche d’explication alternatives et qui rend dubitatif les sceptiques quant à une hypothèse qui n’est appuyée par rien sur le plan théorique.

Ainsi, de la même manière qu’un esprit rationnel préférera dire que j’ai pensé aux lapins parce que je me trouvais dans un endroit où je savais qu’il y en avait (quand bien même cette explication me semble insuffisante pour expliquer l’ensemble du phénomène), on préfèrera toujours des explications alternatives à l’effet psi, simplement parce que "ce n’est pas possible".

Fondements théoriques des phénomènes paranormaux

On peut dire en un sens que la recherche en parapsychologie est prématurée, puisqu’elle s’attache à prouver une hypothèse qui ne découle pas d’une théorie. Il faudrait d’abord disposer d’une réelle théorie de l’esprit avant de pouvoir étudier les phénomènes qui en découle éventuellement.

Or l’ébauche de théorie de l’esprit que nous avons formulé précédemment (1) (2) (3) (4), basé sur le phénomène d’intrication quantique, semble justement accréditer la possibilité que les esprits puissent "s’agréger" au cours des interactions, de même que l’intrication des particules du champs électrique de notre cerveau "s’agrègeraient" au cours de leurs interactions. Il en irait de la nature même de l’esprit. De tels processus impliquent une forme de télépathie, non pas sous la forme d’un transfert d’information, mais plutôt sous la forme d’états mentaux partagés, c’est-à-dire d’une intrication. Le fait qu’une information puisse alors se retrouver présente dans deux cerveaux serait la conséquence d’une corrélation.

Cette théorie de l’esprit propose donc une explication scientifique en totale cohérence avec nos connaissances actuelles aux résultats des expériences en parapsychologie : les résultats de ces expériences se distinguant du hasard ne s’expliqueraient non pas par un mystérieux transfert d’information inexpliqué, mais par une corrélation quantique des champs électriques cérébraux qui induiraient des réponses similaires de protagonistes ne communiquant pas par un canal classique, et donc assimilables à de la télépathie, en quelque sorte le fruit d’un "hasard partagé", ou corrélé. De par la nature a-temporelle des effets quantiques, une forme de prémonition est également envisageable, sans pour autant s’opposer au principe de causalité : en tout état de cause, c’est d’information quantique dont il est question, et la corrélation n’est mesurable de manière "classique" que statistiquement.

Cette théorie est à même de rendre compte de la relative faiblesse des résultats, de leur aspect incontrôlable (parce que fondamentalement statistiques), et même de l’élusivité, qui serait un affaiblissement de l’intrication en l’absence d’interactions des protagonistes.

Bien sûr la théorie que nous avons développé est une ébauche, elle n’a reçu aucune vérification expérimental à ce jour, mais ceci prouve néanmoins qu’il est un peu prématuré d’exclure la possibilité même d’un effet psi, tout comme il est faux d’affirmer qu’un tel effet vient contredire ce que par la science nous savons du monde.

Conclusion

Aujourd’hui il est difficile de dire si les phénomènes paranormaux sont ou non authentiques, et des interprétations psychologiques ou paranormales lesquelles sont les bonnes. Mon point du vue personnel, qui s’appuie sur nos connaissances scientifiques, mais aussi sur mon vécu et mes réflexions philosophiques, est que ces phénomènes sont authentiques. Cependant d’un point de vue purement rationnel, en l’état actuel de la recherche, nous ne pouvons que nous aligner sur la position du scepticisme scientifique, à savoir qu’il est impossible aujourd’hui d’affirmer que le "psi" existe et que les recherches ne sont pas concluantes, non pas à mon avis parce que le psi n’existe pas, mais plutôt parce que ces recherches manquent de moyens et de reconnaissance. Seule un programme de recherche ambitieux permettrait de trancher définitivement la question, mais dans la situation actuelle, en l’absence d’une véritable théorie de l’esprit communément admise dont découlerait le psi, c’est tout simplement chose impossible.


Pour aller plus loin

Resources sceptiques :

* Dictionnaire sceptique du Quebec


* Le blog du scepticisme scientifique


* Association française pour l’information scientifique
* Le cercle zététique
* L’observatoire zététique



Resources psi :

* Psiland


* Institut métapsychique internationale :


* Pseudo-scepticisme (critique du scepticisme) :


* Global Counsciousness Projet
* Le blog du paranormal et de l’insolite
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Re: Science et paranormal

Message par Invité le Dim 6 Juin 2010 - 20:23

j'ai lu en diagonale (un peu long, sorry: je passe en vitesse).
Il n'envisage que deux cas: coïncidence de pensée et télépathie ?

C'est un peu court, et étudié depuis longtemps de façon plus approfondie; cet article n'apporte (à première vue) rien de nouveau Wink

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