DU SEUIL DE LA MORT A LA VIE ETERNELLE

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DU SEUIL DE LA MORT A LA VIE ETERNELLE

Message par omarchen le Mer 23 Juil 2008 - 11:10

DU SEUIL DE LA MORT A LA VIE ETERNELLE


LE PARADIS : dépasse tout ce que nous avons vu ou que nous pouvons imaginer



L’ENFER : c'est pire que tout ce qui nous pouvons imaginer



INTRODUCTION
________________

Une chose dont tout le monde est d’accord, les impies et les croyants, c’est que nous mourons tous.
Pour les premiers, qui ne croient ni en DIEU ni encore moins à une résurrection, la vie est apparue sur terre et chacun y va de sa petite théorie et personne n’a de certitude, comme ALLAH a dit : « ils ne font que supposer », en mourant, c’est la fin d’un processus qu’ils disent naturel et il n’y a rien après.
Pour les croyants, ceux qu’ALLAH a éclairé leur cœur, savent que cette vie n’est qu’une étape, mais une étape capitale, qui déterminera la façon de vivre la deuxième vie mais celle ci sera éternelle.

Sourate : la famille d’imrane verset : 185

« Tous les étres gouteront la mort, vous serez rétribués le jour du jugement. Celui qui effleurera le feu et entrera au paradis, il aura trouvé le bonheur, car la vie terrestre n’est qu’une jouissance éphémère et trompeuse».
_____________________________________________________________________________________________

PREFACE
__________


D’après le CORAN et ma compréhension des versets, que vous trouverez plus bas ( je prie ALLAH le très miséricordieux de me pardonner si j’ai mal compris ou mal interprété ces versets car mon intention est noble), après la fin de l’Univers et la résurrection, tout ce qu’ALLAH a créé, se retouvera dans un autre Univers beaucoup plus vaste encore que celui-ci, composé d’un autre ciel, de la terre de rassemblement en cercle autour de l’Enfer, après l’Enfer, Al Araf zone séparant l’Enfer du Paradis et celui-ci au milieu, la surface de chacun d’eux se chiffre en milliards d’années lumière.
La terre de rassemblement et de jugement d’ou sortiront les ames de toutes ses créatures et dans des corps célestes de 60 coudées, elle est plate, sans rien dessus, ni montagne, ni océan, absolument rien sauf ses créatures.

Sourate : ibrahim verset 48

« le jour ou la terre sera remplacée par une autre terre et de meme pour les cieux ».

L’Enfer (qu’ nous en préserve), il est en sous sol et en plusieurs niveaux, chaque niveau a son degrés de souffrance.

Al Araf ( zone séparant l’enfer du paradis), il y aura une catégorie de gens qui y vivront dessus, et les opinions sur ces gens divergent.
Le Paradis sur plusieurs niveaux aussi mais en hauteur.
Après le jugement de ses créatures Allah placera des ponts
(ASSIRATE) entre la terre de rassemblement et Al Araf.
ET ALLAH EST LE PLUS SAVANT
_____________________________________________________________________________________________

LA SORTIE DE L’AME
_____________________


Voici arrivé le moment fatidique de quitter sa famille, ses biens et tout ce que nous aimons dans ce monde.
La bouche sèche, la poitrine oppressée, le souffle rauque, le cœur serré et remplis d’effrois.
L’ange de la mort se présentera à lui en présence des deux anges déjà affectés pour l’inscription de ses actes ; lui le voit et l’entend mais pas l’assistance qui l’entoure, parce qu’il ne peut plus communiquer avec elle.
____________________________________________________________________________________________

POUR UN CROYANT :

L’ange se présentera à lui sous une forme agréable, s’adressera à lui avec douceur pour l’apaiser et demandera à son ame de sortir; elle commencera à le faire doucement sans souffrances, comme on retire un cheveu d’une motte de beure.
(hadith du messager d’ALLAH (s.a.w.s).

ALLAH a dit : sourate : al fadjr ( l’aube ) versets 27 à 30

« O ! ame ! apaisée retourne vers ton seigneur satisfaite et agrée, entre donc avec mes serviteurs, entre dans mon Paradis »

NOTE : j’étais à coté de ma mère qu’ALLAH lui accorde sa miséricorde, quand elle allait rendre son ame à son Créateur, j’avais ma main posée sur son pied et il a commencé à se rafraichir . J’ai suivi cette fraicheur qui montait doucement vers le haut, comme si on lui retirait une enveloppe qui lui couvrait le corps, arrrivé aux mains qui étaient allongées le long du corps, eux aussi commencent à se rafraichir en meme temps que tout le reste du corps. Arrivé au haut de la poitrine, ça s’est arreté un moment et ensuite le dernier souffle est sortie.Elle avait le visage détendu et serein comme si elle dormait.
Je dois dire que ma mère qu’ALLAH lui fasse miséricorde, était une femme pieuse ; elle a commencé à faire la prière et le ramadhan à l’age de 8 ou 9 ans et ne les a jamais abandonné et elle est morte à l’age de 84 ans.Je reviens au croyant :

L’ange lui ouvrira une vision de sa place au Paradis et il demandera à ALLAH de décréter la résurrection pour qu’il puisse jouir de cette miséricorde et l’ange lui répondra de se reposer comme un nouveau marié après sa nuit de noce.

POUR UN MECREANT :

Selon un hadith du Messager d’ALLAL (s.a.w.s) :
L’ange se présentera à lui sous une forme horrible, le visage grimaçant et s’adressera à lui avec une voix perçante et il est le seul à voir et a entendre.
Il lui ajoutera de l’effroi à l’effroi dans lequel il se trouve et il lui dira : « voici l’heure que tu as traité de mensonge, voici l’heure de vérité. O ! ame mécréante sort de ce corps ». Elle refusera de sortir et c’est parti pour une longue agonie.
L’ange de la mort la tirera lui meme et elle s’accrochera à ce corps comme de la laine accrochée à un buisson épineux.
Elle finira par sortir et sortira déchiquetée.

Sourate : QAF versets : 17, 19, 22 et 23

« lorsque les deux anges sont assis à sa droite et à sa gauche et qu’ils recueillent ses propos ( pour un croyant ALLAH l’aidera à prononcer les deux attestations de foi comme dernières paroles et le mécréant ne trouvera rien à dire, meme s’il était un génie dans sa vie) toute parole proférée sera inscrite par les observateurs. L’ivresse de la mort fait apparaître la vérité, voilà ce dont tu t’écartais; tu restais indifférent à cela, nous avons oté ton voile, ta vue est perçante aujourd’hui ; son compagnon dira voilà ce que je t’ai préparé » (et il aura une vision de sa place en enfer). "

Sourate : al qyama verset : 26 à 38

« lorsque l’ame remontera dans les clavicules, lorsque l’homme pense que la séparation est proche, lorsque la jambe se sert contre l’autre, ce jour là c’est le retour vers ton seigneur.
Il n’a pas cru, il n’a pas prié, bien au contraire, il a crié au mensonge et il s’est détourné; puis il est reparti vers les siens en marchant fièrement.
Malheur à toi malheur ! et encore malheur à toi malheur !.
L’homme pense-t-il qu’on le laisse libre ?
N’a-t-il pas été une cellule fécondée, puis un caillot de sang ?
ALLAH l’a créé et formé harmonieusement, puis de celui-ci il a fait naitre un couple, le mal et la femelle.
Celui qui a fait ça, n’est-il pas capable de faire revivre les morts ».

Lorsqu’il verra ce qui l’attend, il dira :

Sourate : les hypocrites versets 10 et 11

« mon seigneur ! accorde-moi un nouveau et court délai, je croirai et je serai juste ; ALLAH n’accorde aucun délai à aucun étre parvenu au terme fixé ; ALLAH est parfaitement informé de ce que vous faites ».
_____________________________________________________________________________________________

AL BARZAKH ou le monde de l’attente
___________________________________

C’est le monde entre la vie terrestre et le jour de la résurrection.
1°) les véritables croyants passeront cette période comme s’ils dormaient d’un très bon sommeil et le jour de la résurrection ils leur semblera avoir passé un court moment, comme ALLAH l’a dit : « le jour ou ils la verront, ils leur semblera avoir passé un après midi ou une soirée »

2°) les croyants qui n’ont pas été parfait et commis des fautes qui méritent d’étre punis, ALLAH leur fera payer leurs fautes ici, pour leur éviter les grands supplices de l’Enfer.

3°) les mécréants, leurs souffrances commencement ici avant les grands supplices de l’Enfer et pour l’éternité.
____________________________________________________________________________________________
LE JOUR DE LA RESURRECTION
________________________________

[color=blue]sourate : QAF verset : 42, 44 et 45


« le jour ou ils entendront en toute vérité le cri ( l’ange Israfil soufflera dans la corne) ça sera le jour de la résurrection !
oui ! c’est nous qui faisant vivre et qui faisant mourir, le retour sera vers nous.
Le jour ou la terre se fendra soudain pour les laisser sortir rapidement, voilà un rassemblement qui nous sera facile. Avertis donc par le CORAN celui qui redoute sa menace. »

Sourate : al qyama (la résurrection)

« vous aimez celle qui passe vite (la vie terrestre) et vous négligez la vie dernière. Ce jour là, il y aura des visages brillants qui tourneront leur regard vers leur seigneur.Ce jour là il y aura des visages sombres, qui penseront qu’un horrible chatiment les attend » .

Sourate : celle qui doit venir (la résurrection) versets 18 à 33

« Ce jour là, vous serez exposés en plein lumière, aucun de vos secrets ne sera caché.Celui qui recevra son livre (d’actions) dans sa main droite dira :
« voici mon livre ! lisez-le, je savais que j’allais étre jugé »
il jouira d’une vie agréable au paradis situé très haut et dont les fruits sont à porté de main. Mangez et buvez en paix en récompense de ce que vous avez accompli dans les jours passés.
Celui qui recevra son livre (d’actions) dans sa main gauche dira : « malheur à moi ! »
Si seulement on ne m’a pas remis mon livre, je ne connaitrai pas mon compte.
Hélas ! si seulement cette mort était définitive !
Ma fortune ne m’a servi à rien et ma force a disparue !
saisissez le ! qu’on lui met le carcan !
Jetez-le dans la fournaise et liez-le avec une chaine de soixante dix coudées. Car il ne croyait pas à ALLAH l’inaccessible….. »
_____________________________________________________________________________________________


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Re: DU SEUIL DE LA MORT A LA VIE ETERNELLE

Message par omarchen le Mer 23 Juil 2008 - 11:11



LA FIN DU JUGEMENT ET LA RETRIBUTION
____________________________________________

Les mécréants, les hypocrites et les associateurs, seront jetés directement en Enfer.
Le feu sur l’ordre de son créateur ne brulera que leur peau comme on dit au 3e degrés, et IL la fera régénérer et rebrulera de nouveau et ça continuera, plus d’autres supplices.
Ils auront des sensations de faim et il n’y a qu’une seule nourriture, le fruit ( si on peut appeler ça un fruit ) de l’arbre
« zaqoum » ses fruits sont épineux et ressemble à des tétes de diables, ils bouent dans le ventre et déchirent les entrailles et ils donnent une soif atroce et malgrès ça ils en re-mangerons encore.
Ils auront soif, il n’y a qu’une eau bouillante et puante (al hamime) et ils la boieront quand méme, éternellement ou jusqu'au jour ou ALLAH aura pitié d’eux.

Les croyants : qui ont été plus au moins en règle avec ALLAH, lui, IL peut leur pardonner ce qui est entre lui et eux, mais s’ils ont fait du mal à leurs semblables ( insultes, brutalités quelconques, vol, tricherie, et toutes actions préjudiciables méme envers les mécréants, pour chaque préjudice il payera à la victime un prix en bonnes actions, quand il n’aura plus de bonnes actions, la victime le chargera de ses mauvaises actions et entrera en Enfer.
Mais étant donné qu’il était croyant mais n’a pas suivi les diréctives de son CREATEUR et de son Messager (s.a.w.s), le jour ou il aura payé le prix de ses fautes Allah le sortira et le fera enter au Paradis.
Mais en se basant sur un hadith du Messager d’ALLAH (s.a.w.s), que des gens traverseront le pont qui passe par dessus de l’Enfer et qui abouti à AL Araf, le feront à différentes vitesses. (je pense que c’est selon la gravité de leurs fautes qu’ALLAH ne peut pas pardonner parce que c’est des préjudices entre créatures (c’est une supposition de ma part et je supplie ALLAH de me pardonner si je me suis trompés)) et le feu atteindra ce pont, donc ils subiront les supplices du feu, mais pas autant de ceux qui y sont dedans.
N’oublions pas que l’Enfer a des millions ou plus d’années lumière de largeur.
Les messagers et prophètes et les premiers qui ont cru en eux et soutenu, se retrouveront de l’autre coté sans se rendre compte et MOHAMED (s.a.w.s) en téte et les autres comme indiqué plus haut. ALLAH a dit :

sourate : marie versets 71 et 72

« il n’y aura aucun d’entre vous qui n’y passera par l’Enfer, c’est un décret décidé par ton seigneur, nous sauverons ensuite ceux qui craignaient ALLAH et nous laisserons les injustes agenouillés ».


[b]CEUX QUI SERONT AU PARADIS
_________________________________


IIls seront habillés de soie et de brocart et mangeront et boiront dans des plats et coupes d’or et d’argent, servi par des adolescents éternels.
Des fleurs éternelles qui ne fanent jamais, de la verdure éternelle qui ne sèche jamais. Un fruit cueilli est immédiatement remplacé par un autre mur. Il leur suffit de désirer quelque chose pour qu’il soit posé devant eux, si c’est un oiseau, dès le repas terminé, les os de l’oiseau se recouvre de chair et il s’envole.
Dans la vie Eternelle il n’y pas de résidus rien ne sali, sa nourriture ne produit pas de résidus et sortira sous forme de transpiration odorante (misk).
Les femmes n’ont plus de règles plus de crachats ni de sperme, plus de reproduction, tout se fait pour le plaisir, plus de maladies, plus de soucis plus de haine.
Tous auront 33 ans d’age et environ 30 m de haut et dans un corps parfait etc.. ect…


sourate : celle qui est inéductable (la résurrection) verset :27à 38

« Les compagnons de la droite, quels sont les compagnons de la droite ? Ils se tiendront au milieu des jujubiers sans épines et d’acacias bien alignés. Ils jouiront de spacieux ombrages, d’une eau courante, de fruits abondants non cueillis à l’avance ni interdits.
Ils se reposeront sur des lits élevés.
C’est nous en vérité qui ont créé les houries (femmes du paradis) d’une façon parfaite. Nous les avons faites vierges, aimantes et d’égale jeunesse pour les compagnons de la droite. "

Note : j’ai posé la question suivante à un imam : que devient l’épouse terrestre ? il m’a dit quelle sera la reine des houries de son mari et sera sa préférée. Au paradis il n’y plus de jalousie ou tout autre défaut terrestre et si une femme est morte célibataire, elle épousera celui qu’elle aura choisie.
_________________________________________________________________________________________

POUR CEUX QUI SERONT EN ENFER
___________________________________

sourate : cele qui esrt inéductable verset 51 à 56


« Oui, O! vous les égarés, les négateurs !vous mangerez les fruits de l’arbre Zaqoum ;vous vous emplirez le ventre ;
vous boirez ensuite de l’eau bouillante ;
vous boirez comme des chameaux altérés.
Tel sera leur destination le jour du jugement. »

Sourate le fer verset 13 à 15

« le jour ou les hypocrites diront aux croyants : regardez-nous afin de bénéficier de votre lumière (les croyants produiront leur propre lumière), on leur dira : « retournez (sur terre) chercher de la lumière. »Une forte muraille (al araf) percée d’une porte, dressée entre eux , à l’intérieur se trouve la miséricorde, tandis qu’à l’extérieur se trouve le chatiment.
Les hypocrites crieront aux croyants : « n’étions-nous pas avec vous ? , oui, vous vous étes séduits vous méme, vous avez tergiversé et intrigué, vos désirs vous ont aveuglés, jusqu’au moment ou l’ordre d’ALLAH est venu ; Le séducteur (le diable) vous a trompé sur ALLAH » aujourd’hui on n’accepte plus de rançon ni de vous ni des impies, votre refuge est le feu ; c’est lui (le diable) qui est votre compagnon inséparable. » Quelle détestable fin. "

Sourate : la preuve décésive (al bayinate) verset : 6 à 8

« Oui ! les impies, les gens du livre et les polythéistes seront dans le feu de la géhenne. Ils demeureront immortels ; voilà le pire de l’humanité. Quand à ceux qui croient et qui accomplissent des bonnes œuvres, voilà le meilleur de l’humanité ! ils auront pour récompense auprès de leur seigneur, les jardins d’Eden ou coulent les fleuves.Ils demeureront immortels pour toujours.ALLAH est satisfait d’eux et ils le sont aussi de lui. Voilà pour celui qui redoute son seigneur."
_____________________________________________________________________________________________

LES HABITANTS D’AL ARAF
___________________________

sourate : Al Araf versets 46 à 51


« Et sur al Araf, des hommes se connaissant par leurs traits distinctifs, ils appellent les hotes du paradis : « le salut sur vous » mais ils n’y entreront pas, bien qu’ils le désirent.Lorsque leurs regards se porteront sur les hotes de l’Enfer, ils diront : « notre seigneur ! ne nous met pas avec le peuple injuste ». Les compagnons d’al Araf crieront aux hommes qu’ils connaitront à leurs marques (parce qu’ils sont enduits de goudron), « en quoi vous a servi vos richesses et votre orgueil » ? Les hotes du Paradis, ne sont-ils pas ceux que vous juriez qu’ALLAH ne leur accordera pas sa miséricorde ?
Ils sont entrés au Paradis ou ils n’auront plus rien à craindre ni d’étre affligés.
Les hotes du feu crieront aux hotes du Paradis : « répandez sur nous de l’eau ou quelque chose de bien qu’ALLAH vous a accordé ». Ceux ci leurs diront : « ALLAH a interdit l’un et l’autre aux impies ».
La vie de ce monde les a trompée, nous les oublions aujourd’hui comme ils ont oubliés ce jour-ci et d’avoir niés nos signes. "

Sourate : Ibrahim versets 49 à 52

« Tu verras ce jour-là les coupables enchainés deux à deux, leurs tuniques seront faites de goudron, le feu couvrira leurs visages.ALLAH rétribuera ainsi chaque homme pour ce qu’il aura accompli. ALLAH est prompte dans ses comptes. VOILA UNE COMMUNICATION ADRESSEE AUX HOMMES, AFIN QU’ILS SOIENT AVERTIS QUILS SACHENT QU’IL EST UN DIEU UNIQUE ET QUE REFLECHISSENT CEUX QUI SONT DOUES D’INTELLIGEANCE ».

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Re: DU SEUIL DE LA MORT A LA VIE ETERNELLE

Message par bernard1933 le Mer 23 Juil 2008 - 14:58

Omarchen, C'est bien de sortir des versets, mais dis-moi franchement: crois-tu à ces sornettes d'une autre époque? Explique-moi clairement comment tu vois tout ça! Et les houris dans tout ça? Je ne vois pas l'ombre d'une vierge dans ce beau jardin! Si tu peux me prouver leur existence, je me fais kamikaze! Et elles feront 30 mètres de haut? Il va me falloir une échelle!
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Re: DU SEUIL DE LA MORT A LA VIE ETERNELLE

Message par raphael-rodolphe le Dim 27 Juil 2008 - 19:48

Bonjour Omarchen,

Petit rappel, la couleur rouge est uniquement utilisée par la modération. Merci.
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Re: DU SEUIL DE LA MORT A LA VIE ETERNELLE

Message par dorcas le Dim 27 Juil 2008 - 22:05

J'ai retiré tous ce qui étais en rouge,

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Re: DU SEUIL DE LA MORT A LA VIE ETERNELLE

Message par _Spin le Lun 28 Juil 2008 - 11:09

Bonjour,

Sincèrement, ces accumulations de supplices tous plus hallucinants les uns que les autres me font plus penser à une haine pathologique de qui n'est pas d'accord avec l'auteur qu'à une sagesse divine...

à+

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Re: DU SEUIL DE LA MORT A LA VIE ETERNELLE

Message par mario le Ven 8 Aoû 2008 - 8:55

omarchen a écrit:DU SEUIL DE LA MORT A LA VIE ETERNELLE

Bonjour, Omarchen.

Tu as donné le point de vue musulman. Puisque nous sommes sur la section islamo-chrétienne, je vais donner le point de vue catholique sur ce qui est appelé "l'enfer".

C'est un extrait du livre du théologien Arnaud DUMOUCH : "L'Heure de la mort".

je cite :

"Le feu de l’enfer existe réellement. L’Écriture Sainte en parle avec netteté. Sa nature peut être précisément décrite, à travers des lois de psychologie spirituelle. Il n’est pas d’abord un feu matériel. Il s’agit d’une souffrance spiri­tuelle liée à l’absence de Dieu. Chaque âme, comme chaque ange ressemble à un vase dont l’ouverture béante aspire à être emplie d’eau pure. Chaque âme est créée par Dieu pour être emplie de Dieu [129] . Il faut aller très loin pour comprendre. Notre âme dans son être même est trinitaire c’est-à-dire qu’elle est faite pour que vienne s’y loger le Père engendrant le Fils dans l’Esprit Saint. Éloignée de ce pour quoi elle est faite, l’âme souffre comme une terre asséchée en attente d’eau. Nous sommes faits ainsi.

Les conséquences de cette propriété de l’âme se répercutent de manière consciente dans l’esprit. Notre cœur cherche un amour infini et cet amour n’est autre que Dieu, même si nous l’ignorons. Notre intelligence cherche à connaître ce qui est vrai et cette lumière sans limite n’est autre que Dieu. Sur la terre, nous ne ressentons que peu cette soif, ce feu . En effet, par de multiples occupations extérieures, il nous est possible de nous distraire et de penser à autre chose. Bien des hommes passent d’ailleurs leur vie à fuir ce feu qu’ils sentent confusément prêt à apparaître .

Le feu que nous portons en nous quand nous sommes loin de Dieu est source des plus belles oeuvres poétiques car les artistes ont la capacité de sentir cette tension vers... "quelque chose d’ignoré et d’absent": amour, beauté, éternité, toutes ces choses sacrées qui ne sont autre que Dieu.

Ceux qui se suicident sont bien souvent poussés par ce feu rendu si conscient qu’il se transforme en désespoir: "l’amour n’existe pas". Il n’y a pas à en vouloir à Dieu pour cette souffrance qui ronge nos vies. Il ne nous a pas créés pour nous faire souffrir mais pour nous donner gratuitement la Vision béatifique. Après la mort, lorsque le corps a disparu, il n’existe plus aucun moyen d’étouffer ce feu. Toute absence de Dieu est ressentie comme une douleur, un malaise, un vide, un feu et un océan de glace in­croyablement plus douloureux que tout ce qu’on peut imaginer sur terre. C’est ce feu, nous le verrons, qui purifie l’âme au purgatoire.

En enfer, c’est aussi ce feu de l’âme lié à l’absence de Dieu qui torture les damnés. Mais la situation est toute différente au purgatoire où l’on aime Dieu. Toute la nature (la racine de leur être) des damnés désire Dieu. Ils restent hommes, donc faits par nature pour l’Amour et la Lumière. Ils en brûlent d’angoisse et de solitude. Mais le choix libre de leur conscience et leur volonté est ainsi posé qu’ils préfèrent subir cette torture de leur être éternellement plutôt que de se repentir. Ils ont décidé de manière définitive et lucide que jamais ils n’accepteront les conditions de la Vision de Dieu, à savoir l’humilité et l’amour. Ils ne cèdent pas et tournent en rond sur le vide de leur vie. Leur souffrance s’explique par ce manque naturel conjoint à ce refus volontaire, libre de Dieu.

Ces deux orientations sont contraires. Leur liberté s’oppose à leur être. Le frottement de ces deux orientations contraires les met en feu.

Ce feu est profondément spirituel. Il est la pire douleur qu’on puisse imaginer car il est une absence de sens à la vie. Le feu n’est qu’en second lieu sensible. Les morts gardent leur psychisme, avons-nous dit. Le feu de l’âme se répand dans les sentiments, bien avant la résurrection, à travers toutes sortes de passions, d’angoisses, de fureurs.

La première conséquence du feu est qu’il obsède sans cesse la pensée des damnés. Imaginons la scène suivante, digne de Dante. Voici un damné. Il a choisi de rejeter Dieu et sa demande d’humilité et d’amour. Il s’est tourné vers l’enfer par obstination, décidé à ne jamais céder sur le point suivant. " J’opte pour une vie d’éternels plaisirs. J’y ai droit puisque je suis créé libre. Mais jamais, parce que suis quelqu’un de digne, je ne m’abaisserai au repentir, à l’amour pour l’obtenir au paradis." Son choix lucide a été ratifié. Il sait ce qu’il l’attend en enfer.

Chaque jour, il court donc après son unique volonté, les plaisirs. Il rencontre un autre damné, aussi égoïste que lui. Ils se proposent mutuellement un acte de luxure. Ils s’y essayent. Mais le plaisir ne vient jamais. Sa source est comme tarie. Leur colère perpétuelle, leur obsédante recherche d’eux-mêmes rend la chair ridée et triste. Tout est répugnant et se transforme en souffrance.

Alors apparaît le ver rongeur du remords. Le remords est tout à fait autre chose que le repentir. Juste avant son exécution, un prêtre demandait à un criminel s’il regrettait l’assassinat sauvage d’une fillette. Il répondit oui. Le prêtre crut à un premier geste de repentir. Il avait tort. Le condamné ajouta: "Je me suis fait prendre. Si j’avais été plus prudent, je n’en serais pas là.". De même, les damnés regrettent amèrement de souffrir (le remords) mais ne cessent de blasphémer contre l’Esprit Saint: "Plutôt retourner au néant que d’aimer de cette manière si humble!" (refus du repentir). Pour ne pas confondre repentir et remords, il suffit de se représenter les damnés comme des criminels qui regrettent d’avoir été mis en prison mais préfèrent y rester plutôt que de se repentir de leur crime.

Les pleurs et les grincements de dents :

Lorsqu’il s’agit de réalités spirituelles, l’Écriture a l’habitude de s’exprimer par mode de métaphore. Elle rend plus accessible aux hommes des réalités qui par nature les dépassent. C’est ainsi que "le bras de Dieu" ne signifie pas que Dieu ait un bras comme nous mais qu’il a la puissance d’agir dans le monde. Il en est de même pour les pleurs ou les grincements de dents. Ils expriment avant tout sous un mode sensible un état permanent de l’esprit et du psychisme des damnés, même si, après la résurrection des corps, ils prendront une vérité propre puisque les pensées et la sensibilité des passions se répercuteront jusque dans les actes extérieurs du corps.

Auparavant, on peut dire que les damnés pleurent et grincent des dents d’une manière passionnelle. Par les pleurs, l’Écriture veut exprimer la souffrance extrême provoquée par le feu de l’enfer et par le remords car c’est par les pleurs que s’exprime habituellement la souffrance. Par les grincements de dents, elle veut exprimer l’état permanent de révolte et de rancœur contre tout ce qui s’oppose à leur volonté perverse. Ils se révoltent en particulier contre la peine du lieu matériel de l’enfer qui, en les empêchant de nuire aux vivants, les empêche d’agir à leur guise dans le monde. Ils se révoltent aussi contre les volontés de Dieu qu’ils savent être cause première de leur emprisonnement."


( fin de citation)


Cordialement.
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Re: DU SEUIL DE LA MORT A LA VIE ETERNELLE

Message par bernard1933 le Ven 8 Aoû 2008 - 20:40

Eh bien, mazette, avec tout ce luxe de détail, nous n'allons plus dormir!
C'est pire que l'enfer que l'on me décrivait quand j'étais jeune communiant!
Nul doute que ce brave Arnaud a eu l'insigne honneur de visiter ces lieux infâmes! Je pense qu'il aurait dû voir un psychiatre avant d'écrire de telles âneries. S'est-il rendu compte de l'image épouvantable et déshonorante qu'il donne de son Dieu? C'est au moins respecter Dieu que de ne pas lui donner cet aspect de monstre! Mais maintenant qu'on rencontre la "princesse divine" ou le "roi d'Australie" sur les routes de France, le mysticisme a de beaux jours devant lui!
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Re: DU SEUIL DE LA MORT A LA VIE ETERNELLE

Message par mario le Ven 8 Aoû 2008 - 21:58

bernard1933 a écrit:Eh bien, mazette, avec tout ce luxe de détail, nous n'allons plus dormir!
C'est pire que l'enfer que l'on me décrivait quand j'étais jeune communiant!
Nul doute que ce brave Arnaud a eu l'insigne honneur de visiter ces lieux infâmes! Je pense qu'il aurait dû voir un psychiatre avant d'écrire de telles âneries. S'est-il rendu compte de l'image épouvantable et déshonorante qu'il donne de son Dieu? C'est au moins respecter Dieu que de ne pas lui donner cet aspect de monstre! Mais maintenant qu'on rencontre la "princesse divine" ou le "roi d'Australie" sur les routes de France, le mysticisme a de beaux jours devant lui!


Nous n'avons donc pas lu cette page avec le même oeil.

Peux-tu me préciser les monstruosités que tu as relevées, et c'est tout à fait le sujet de ce fil...

Merci d'avance et bonne soirée.
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Re: DU SEUIL DE LA MORT A LA VIE ETERNELLE

Message par Magnus le Ven 8 Aoû 2008 - 22:08

Spin a écrit:Bonjour,

Sincèrement, ces accumulations de supplices tous plus hallucinants les uns que les autres me font plus penser à une haine pathologique de qui n'est pas d'accord avec l'auteur qu'à une sagesse divine...

à+

Je ne te le fais pas dire... .
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Re: DU SEUIL DE LA MORT A LA VIE ETERNELLE

Message par mario le Sam 9 Aoû 2008 - 10:31

Magnus a écrit:
Spin a écrit:Bonjour,

Sincèrement, ces accumulations de supplices tous plus hallucinants les uns que les autres me font plus penser à une haine pathologique de qui n'est pas d'accord avec l'auteur qu'à une sagesse divine...

à+

Je ne te le fais pas dire... .


Bonjour Magnus.

Accumulations de supplices dans le texte proposé en introduction par Omarchen, bien sûr, et c'est la raison pour laquelle j'avais proposé en opposition ce texte d'Arnaud Dumouch qui a donné les mêmes réactions d'horreur à notre ami forumiste Bernard.

Je pense que toi, Magnus, tu vois la différence essentielle entre les deux textes ?

Qu'en penses-tu ?
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Re: DU SEUIL DE LA MORT A LA VIE ETERNELLE

Message par bernard1933 le Sam 9 Aoû 2008 - 16:39

Je répète une nouvelle fois que je ne peux accepter, en toute logique et en toute justice, que Dieu soit décrit par les croyants comme un être épouvantable, sanguinaire, pire que les dictateurs les plus horribles que notre Terre ait connus! Que dirait-on d'un homme qui se conduirait de cette façon? Trouverait-on un qualificatif à un tel monstre? Et en même temps, ce sont les mêmes qui vont parler de sa bonté infinie! Le respect raisonné de Dieu oblige à ne pas lui donner cette image atroce . C'est du simple bon sens! Quant aux théologiens, dans leur tête bourrée de fichiers qui répètent sans cesse les mêmes arguments, ce n'est pas une référence! Il y a plein de théologiens dans les madrasahs, pas plus malhonnêtes que les chrétiens! Et pourtant, vous allez m'affirmer qu'ils sont dans l'erreur totale!
La bonne question? Pourquoi les religions ont-elles construit ce Grand Vengeur? Croyez-vous qu'il y en aurait encore si elles n'avaient jamais brandi ces menaces insensées?
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Re: DU SEUIL DE LA MORT A LA VIE ETERNELLE

Message par mario le Sam 9 Aoû 2008 - 19:30

bernard1933 a écrit:Je répète une nouvelle fois que je ne peux accepter, en toute logique et en toute justice, que Dieu soit décrit par les croyants comme un être épouvantable, sanguinaire, pire que les dictateurs les plus horribles que notre Terre ait connus! Que dirait-on d'un homme qui se conduirait de cette façon? Trouverait-on un qualificatif à un tel monstre? Et en même temps, ce sont les mêmes qui vont parler de sa bonté infinie! Le respect raisonné de Dieu oblige à ne pas lui donner cette image atroce . C'est du simple bon sens! Quant aux théologiens, dans leur tête bourrée de fichiers qui répètent sans cesse les mêmes arguments, ce n'est pas une référence! Il y a plein de théologiens dans les madrasahs, pas plus malhonnêtes que les chrétiens! Et pourtant, vous allez m'affirmer qu'ils sont dans l'erreur totale!
La bonne question? Pourquoi les religions ont-elles construit ce Grand Vengeur? Croyez-vous qu'il y en aurait encore si elles n'avaient jamais brandi ces menaces insensées?


Mon cher Bernard, tu n'as donc pas compris le sens de ce texte. C'est normal, ce n'est qu'un tout petit extrait, et sans doute je l'ai mal choisi !!!

Je vais en remettre ici quelques lignes qui vont peut-être t'éclairer :

".............le choix libre de leur conscience et leur volonté est ainsi posé qu’ils préfèrent subir cette torture de leur être éternellement plutôt que de se repentir. Ils ont décidé de manière définitive et lucide que jamais ils n’accepteront les conditions de la Vision de Dieu, à savoir l’humilité et l’amour. Ils ne cèdent pas et tournent en rond sur le vide de leur vie. Leur souffrance s’explique par ce manque naturel conjoint à ce refus volontaire, libre de Dieu."


Donc :
1) Il ne s'agit pas d'un Jugement de Dieu, mais d'un choix libre de la personne humaine ;

"Il n’est pas un feu matériel. Il s’agit d’une souffrance spiri­tuelle liée à l’absence de Dieu. "

Donc :
2) Il n'y a évidemment aucune souffrance physique ;

"Le feu que nous portons en nous quand nous sommes loin de Dieu est source des plus belles oeuvres poétiques car les artistes ont la capacité de sentir cette tension vers... "quelque chose d’ignoré et d’absent": amour, beauté, éternité, toutes ces choses sacrées qui ne sont autre que Dieu. "

Donc :
3) Dieu nous a créés pour aimer et être aimés, pour connaître et créer de la beauté, pour être éternels."Ils ont décidé de manière définitive et lucide que jamais ils n’accepteront les conditions de la Vision de Dieu, à savoir l’humilité et l’amour. "

Donc :
4) La condition pour aimer et être aimés éternellement, pour vivre dans la beauté éternellement, pour connaître Dieu et Son Royaume , c'est l'humilité et l'amour : ne pas être arrogant , ne pas être nombriliste, aimer servir sans se vanter...

Ceux qui refuseront cela vivront éternellement dans la hargne, dans la mauvaise humeur, dans l'égotisme, et dans l'absence de Dieu : c'est cela le "feu" de l'enfer ...


Cordialement, cher Bernard.
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Re: DU SEUIL DE LA MORT A LA VIE ETERNELLE

Message par _Spin le Sam 9 Aoû 2008 - 19:57

Bonsoir,

A propos d'enfer, voici la conception qui me paraît à ce jour la plus intéressante, et que j'ai trouvé dans certains bouddhismes. L'enfer est un des dix états le pire, qui se partagent notre âme et s'y succèdent, y compris dans la vie courante. L'enfer, c'est non seulement souffrir, mais ne rien espérer, non seulement ne rien espérer mais ne pas supporter que d'autres puissent moins souffrir et plus espérer, donc les haïr...

Et on a ça en soi... comme on a l'état de Bouddha, autant dire le Paradis et la sagesse suprême, et huit intermédiaires. Il reste à savoir lequel l'emporte...

à+

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Re: DU SEUIL DE LA MORT A LA VIE ETERNELLE

Message par Magnus le Sam 9 Aoû 2008 - 22:59

mario a écrit:
Magnus a écrit:
Spin a écrit:Bonjour,

Sincèrement, ces accumulations de supplices tous plus hallucinants les uns que les autres me font plus penser à une haine pathologique de qui n'est pas d'accord avec l'auteur qu'à une sagesse divine...

à+

Je ne te le fais pas dire... .


Bonjour Magnus.

Accumulations de supplices dans le texte proposé en introduction par Omarchen, bien sûr, et c'est la raison pour laquelle j'avais proposé en opposition ce texte d'Arnaud Dumouch qui a donné les mêmes réactions d'horreur à notre ami forumiste Bernard.

Je pense que toi, Magnus, tu vois la différence essentielle entre les deux textes ?

Qu'en penses-tu ?

Bonjour Mario,

La différence essentielle réside dans le fait que depuis un certain temps déjà, la théologie officielle romaine ne présente plus un enfer dont les descriptions sont à prendre à la lettre.
Ce qui ne semble pas ---ou pas encore--- être le cas pour l'enfer musulman.
Les tourments de l'enfer catholique ne sont pas des souffrances physiques, mais des souffrances morales.
On peut les comparer aux souffrances des amoureux que la vie sépare.

Chez les protestants, il est possible que la vision de l'enfer soit un peu différente, selon qu'ils sont fondamentalistes ou non, mais je ne m'avancerai pas plus.

Chez les juifs, je ne sais pas.

Quant aux orthodoxes, je pense qu'ils doivent sûrement rejoindre les catholiques sur ce sujet.

A ce propos --- et cela va rejoindre quelque part Bernard qui est choqué tant par la vision catholique que par la musulmane, ---une petite anecdote fort révélatrice.
Un jour, dans un monastère, j'ai posé à un moine orthodoxe une bien curieuse question :
- Mon père, pensez-vous que l'enfer existe ?
Il m'a souri et m'a répondu, sans la moindre hésitation :
- Je pense que l'enfer existe, mais j'ose croire qu'il n'y a personne dedans.

A noter qu'il n'a pas dit :
- Il n'y a personne dedans.
Il n'a pas dit non plus :
- J'espère qu'il n'y a personne dedans.
De même n'a-t-il pas dit :
- Je crois qu'il n'y a personne dedans.
Il a dit :
- J'OSE croire qu'il n'y a personne dedans.

Tout le monde aura traduit les paroles de ce moine : il a l'audace religieuse d'oser croire en un amour de Dieu tellement fort qu'il ose croire impossible que Dieu puisse damner qui que ce soit à tout jamais.

Il reste le purgatoire, dont voici ce que m'en disait un jour un jésuite :
- Pensez au purgatoire comme à un lieu où vous êtes séparé de votre bien-aimée pour un certain temps. Cela vous rend malheureux, très malheureux. Mais à mesure que le temps passe, vous savez que vous allez la retrouver. De jour en jour, vous êtes donc moins malheureux parce que vous savez que chaque jour qui passe vous rapproche d'elle. Puis, vous finissez par être presque heureux en pensant qu'il ne vous reste plus que quelques jours avant de la retrouver. Et lorsque enfin vous la retrouvez, c'est pour vous le paradis !

De même pour le paradis, il y a des "versions" différentes. Eternelle béatitude immobile et figée en prières incessantes devant la majesté de Dieu, selon une religieuse de ma connaissance. Ou continuation dans la perfection de ce que nous avons commencé ici-bas dans l'imperfection, selon un jésuite de ma connaissance. Ou renaissance avec possibilité de re-jouir pleinement de tous nos sens, selon le sermon d'un jésuite à Notre-Dame de Paris au début du siècle dernier.

La vision de l'enfer comme celle du paradis varie selon moi en fonction de la personne qui les décrivent.
Ces personnes projettent leurs propres fantasmes dans leurs descriptions.

A propos de l'enfer encore : n'oublions pas que --- si Dieu existe, il est parfaitement capable de nous juger en tenant compte de nos circonstances atténuantes, de TOUTES nos circonstancers atténuantes. C'est ainsi dans un tribunal démocratique. Je ne vois pas pourquoi Dieu serait plus impitoyable qu'un tribunal humain, ---au contraire, même. La légendaire miséricorde divine ne pourrait supporter l'injustice et la cruauté d'une peine éternelle, c-a-d de souffrances physiques ou même psychologiques intenses pour... toujours, sans arrêt, des milliards de milliards de millénaires et encore plus.

En effet, si le bonheur éternel peut se concevoir car, pour prendre une image terrestre, le temps passe si vite quand on est heureux...., le malheur éternel ne peut se concevoir de la part d'un Dieu censé être bon.

Et si tel n'est pas le cas, ce Dieu n'est alors qu'un monstre sanguinaire d'un sadisme inouï.
Si une religion donne de Dieu cette image, c'est d'elle-même qu'elle donne cette image, même si au demeurant elle tente d'équilibrer ses propos par des invitations à la sagesse, à l'amour, au partage, etc.

N'oublions pas que les religions sont composées d'hommes qui tentent d'expliquer Dieu et l'au-delà, en se basant sur des textes sacrés qu'ils tentent d'expliquer, lesquels textes ont tous été écrits par des hommes faillibles et inspirés.
Par conséquent, leurs explications peuvent ici et là être bien inspirées et, à d'autres endroits, mal inspirées.
Tout homme est à la fois faillible et inspiré.
La description de l'enfer et du paradis n'échappe pas à cela... .
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Re: DU SEUIL DE LA MORT A LA VIE ETERNELLE

Message par mario le Dim 10 Aoû 2008 - 9:25

Magnus a écrit:
Bonjour Mario,

La différence essentielle réside dans le fait que depuis un certain temps déjà, la théologie officielle romaine ne présente plus un enfer dont les descriptions sont à prendre à la lettre.
Ce qui ne semble pas ---ou pas encore--- être le cas pour l'enfer musulman.
Les tourments de l'enfer catholique ne sont pas des souffrances physiques, mais des souffrances morales.
On peut les comparer aux souffrances des amoureux que la vie sépare.


Bonjour Magnus.
TOUT A FAIT, je suis tout à fait en accord avec ce que tu dis là, et les anecdotes que tu contes sont de bonnes illustrations des croyances ds uns et des autres !

Mais pour le Coran une interprétation allégorique des peines de l'enfer n'est pas à l'ordre du jour de la Pensée Musulmane officielle !!!

Mohammad adécrit les peines de l'enfer , ce que n'a jamais fait Jésus, Le mot "Géhenne" n'estoas une descrition.

Et, concernant le Paradis, Jésus est le seul, dans la Bible, à avoir annoncé l'avénement du Royaume de Dieu, Royaume décrit ensuite à sa façon par Jean de l'Apocalypse, mais comme Jésus a eu raison de ne faire aucune description de ce Paradis tant attendu, ce qui permet à chacun de s'en faire son idée selon ses besoins et sa nature.

D'ailleurs, au Paradis, chacun pourra vivre à l'infini ses propres passions terrestres, dans ce qu'elles avaient de positif ! E Arnaud Dumouch, dans son livre déjà cité, pense qu'il y aura des animaux, et de la nature à profusion dans le Royaume du Ciel, car pourquoi ceux qui se dévouent à la cause animale devraient-ils être privés de leur passion, puisque c'est une passion positive !

Je le cite :

"La création tout entière gémit dans l’attente de la révélation des fils de Dieu "[Romains 8, 22].


"Voici que j’établis mon Alliance avec vous et avec vos descendants après vous et avec tous les êtres animés qui sont avec vous: oiseaux, bestiaux, toutes bêtes sauvages avec vous, bref tout ce qui est sorti de l’arche, tous les animaux de la terre. " [Genèse 9, 9] .

Nous allons maintenant traiter d’une question très importante aux yeux des enfants, malheureusement déclarée comme négligeable par des générations de théologiens, excepté ceux de la grande Ecole franciscaine (saint Bonaventure): que prévoit Dieu pour les animaux?

Ne vivent-ils pas sur la terre avec nous, mis par Dieu pour notre service? Leur rôle est multiple. Le plus important semble être leur témoignage involontaire, mais réel de la richesse du Créateur . Mais, à côté de cela, ils nous nourrissent de leur chair, ils font du bien par leur présence aux personnes seules et angoissées, aux enfants en quête d’équilibre. Ils servent de matériel d’expérience et, au moins pour ce qui est des animaux supérieurs, ils font tout cela à travers une vie empreinte de souffrance physique et psychique. Il serait faux de nier la souffrance des animaux, même si elle n’est " que" sensible et si le fait qu’ils n’ont pas d’esprit capable de réfléchir au sens de leur vie, les dispense des souffrances spirituelles.

Jusque dans les années 1970, la philosophie scolastique occidentale affirmait que les animaux ne pouvaient pas survivre après leur mort, dans l’autre monde. " Ils n’ont pas comme nous une partie d’eux-mêmes capable de survivre en absence du corps. Ils disparaissent donc." De même, ils ne sont pas appelés par Dieu à la vision béatifique: ils n’en ont aucun désir puisque Dieu est Esprit et qu’eux ne sont faits que de chair .

Entre temps, la découverte de la N.D.E. ( ou EMI, Expérience de mort imminente.) , modifia considérablement les données. On s’aperçut que, au delà de la logique du philosophe Aristote, la mort ne détruisait pas le " psychisme". Pour Aristote, l’homme possède trois degrés de vie. Le corps physique , palpable, est composé de chair. Il se décompose à la mort. Le psychisme est le siège des facultés vitales qui nous sont communes avec les animaux. Selon lui, les facultés comme les cinq sens, la mémoire des choses sensibles, l’imagination, l’intuition animale disparaissaient nécessairement avec la destruction du cerveau qui constitue leur organe. Pour lui, seul l’esprit et ses deux facultés propres à l’homme (intelligence des choses immatérielles, volonté libre) survit puisqu’il dépasse l’organe du cerveau.

Or le vécu des mourants montrait tout autre chose. Ils survivaient en dehors de leur corps et ils voyaient, ils entendaient… Depuis plusieurs millénaires les religions anciennes telles que celle de l’Égypte antique ou de l’Inde connaissaient la survie du psychisme humain. Elles affirmaient que les animaux, étant doués eux-mêmes de psychisme, survivaient. Une religion encore plus primitive telle que l’animisme, remontant aux chasseurs-cueilleurs, enseignait des rituels pour s’excuser auprès des " esprits animaux" de la nécessité de les avoir tués à la chasse. De cette manière, les futures chasses n’étaient pas perturbées par l’avertissement des animaux morts aux animaux vivants. Tout ceci indique une tradition profonde et aujourd’hui philosophiquement accessible à la raison .

Que deviennent les animaux? Pour répondre à la question de leur présence dans le monde nouveau, et pour avoir avec certitude la réponse juste, il existe un moyen original mais efficace. Il faut demander à un enfant. Cette méthode théologique ne doit pas faire sourire. Elle est conseillée par le Christ lui-même, puisqu’il affirme que les enfants qui ont su garder une âme d’enfant, ont leur ange qui contemple sans cesse la face du Père [Matthieu 18, 10] . Il faut lui poser la question suivante: "Si tu étais à la place de Dieu et que tu avais le pouvoir de laisser les animaux en vie ou de les ressusciter pour orner le monde nouveau, tout en les rendant incapables de faire du mal aux autres animaux , le ferais-tu?" La réponse fait si peu de doute qu’il est inutile d’insister davantage.

Qu’un animal soit glorifié signifie que son corps est revêtu d’incorruptibilité et de clarté par la puissance divine. En conséquence, la recherche de la nourriture est supprimée ce qui exclut du monde nouveau les lois naturelles où le plus fort mange le plus faible. De même, la génération n’est plus possible. Les animaux et les plantes seront donc présents à cause de leur beauté et vivront une vie commune paisible. Selon la capacité de chacun, ils vivront d’une certaine béatitude sensible puisque leur appétit naturel sera comblé.


Dieu fera la même chose, pas seulement pour nous mais aussi pour eux afin qu’ils puissent recevoir une compensation et un remerciement sensible pour les souffrances sensibles endurées pour nous sur la terre . Leur paradis à eux ne sera pas la vision de Dieu mais notre présence. Comme cela aurait dû être au paradis terrestre, ils seront attirés par la douceur des saints, comme ils l’étaient déjà par celle de saint François d’Assise ou de saint Antoine de Padoue.

De plus, il convient que les créatures matérielles comme les animaux et les plantes demeurent afin qu’il ne manque rien à la perfection de l’au-delà. En effet, ce monde nouveau verra chaque chose atteindre sa fin qui est Dieu, selon une hiérarchie adaptée au mode de chacun. "

(fin de citation).


Cordialement, cher Magnus.
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Re: DU SEUIL DE LA MORT A LA VIE ETERNELLE

Message par bernard1933 le Dim 10 Aoû 2008 - 17:57

Moi, Mario, ton théologien me parait un peu naïf! Ne serait-il pas franciscain?... Ce ne doit pas être un jésuite! Les expériences de NDE ne prouvent rien! Avec un peu de LSD, on décolle! Demander l'avis à un enfant? Je ne vois pas le gamin me répondre qu'il a envie de mettre son chat dans le micro-onde! La bonté est une qualité naturelle, sauf à être pervers! Le paradis plein des animaux et des plantes qui ont existé? C'est vraiment un théologien écolo, mais je me méfierais un peu! Je ne me vois pas vivre avec tous les poulets que j'aurai mangé! Aristote? Un génie de la pensée, mais, depuis 2300 ans, nos connaissances se sont améliorées et nos conceptions de l'univers sont complètement différentes. S'il avait connu l'IRM et le fonctionnement des cerveaux humain et animal, il en aurait peut-être conclu que la distinction esprit-âme était superfétatoire, et que esprit et âme, c'est
"du pareil au même"! Mais je ne suis pas la réincarnation de ce grand philosophe!
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Re: DU SEUIL DE LA MORT A LA VIE ETERNELLE

Message par mario le Dim 10 Aoû 2008 - 21:37

bernard1933 a écrit:Moi, Mario, ton théologien me parait un peu naïf! Ne serait-il pas franciscain?... Ce ne doit pas être un jésuite! Les expériences de NDE ne prouvent rien! Avec un peu de LSD, on décolle!

Avec un peu de LSD, on décolle, je sais , la décorporation existe pre'sque àvoçlonté chez certaines personnes. Mais là, en EMI, il s'agit de personnes dont le cerveau ne fonctionne plus ! Or on avait toujours dit que le bon état du cerveau était indispensable pour la pensée et la conscience de soi ...


Bernard a écrit: Demander l'avis à un enfant?


Pourquoi pas ??? Ne dit-on pas que la vérité sort de la bouche des enfants...


Bernard a écrit: la distinction esprit-âme était superfétatoire, et que esprit et âme, c'est "du pareil au même"! Mais je ne suis pas la réincarnation de ce grand philosophe!

La Bible le savait déjà, qui ne parle jamais de l'âme, mais du "néphesh" = la personne.

Gn 46:15- Tels sont les fils que Léa avait enfantés à Jacob en Paddân-Aram, en plus sa fille Dina, en tout fils et filles, trente-trois personnes.

Ex 1:5- Les descendants de Jacob étaient, en tout, soixante-dix personnes. Joseph, lui, était déjà en Égypte.


Et Arnaud DUMOUCH ne parle pas d'âme, tu l'auras remarqué !

Bonne soirée, cher Bernard .
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Re: DU SEUIL DE LA MORT A LA VIE ETERNELLE

Message par Magnus le Dim 10 Aoû 2008 - 22:41

@Mario et @Bernard :

Je rejoins Bernard pour dire que la NDE ne prouve rien.
J'ai même connu un moine qui m'a dit que cela ne "prouvait" rien.
Je n'ai pas de sources sous la main, mais il y a des explications médicales pour ce phénomène.
On en a d'ailleurs parlé quelque part sur ce forum je ne sais plus où ni quand.

Le moine dont je parle était un trappiste bibliothécaire : il y avait dans la bibliothèque du monastère des livres de témoignages sur les NDE.
- Nous les y avons mis, m'avait-il dit, parce que cette lecture peut rassurer certains de nos retraitants, mais pas du tout parce qu'ils pourraient constituer une preuve."

Il n'y a pas de preuves du paradis, personne n'en est revenu pour nous dire : il existe, j'y suis allé, voilà à quoi ça ressemble.

Les personnes qui ont vécu un NDE pensent avoir été au seuil du paradis, mais, ---je suis désolé pour elles,--- ce n'est pas le cas.

L'existence du paradis est donc une question de foi.
Ou même, éventuellement, de logique : si je pars de l'idée qu'il est absurdement illogique ou illogiquement absurde pour l'homme d'avoir été mis au monde ou à la vie pour mourir, je peux éventuellement croire au paradis, ou à tout le moins l'espérer comme étant une suite logique de la vie terrestre.


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Re: DU SEUIL DE LA MORT A LA VIE ETERNELLE

Message par dan 26 le Lun 11 Aoû 2008 - 16:18

bernard1933 a écrit:Omarchen, C'est bien de sortir des versets, mais dis-moi franchement: crois-tu à ces sornettes d'une autre époque? Explique-moi clairement comment tu vois tout ça! Et les houris dans tout ça? Je ne vois pas l'ombre d'une vierge dans ce beau jardin! Si tu peux me prouver leur existence, je me fais kamikaze! Et elles feront 30 mètres de haut? Il va me falloir une échelle!
Effectivement c'est effrayant de lire cela au 21 eme siècle !!! Et dire que des millions de personnes croient encore à ces histoires, et surtout veulent les imposer aux autres. Dans quel monde sommes nous !!!! ? I

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Re: DU SEUIL DE LA MORT A LA VIE ETERNELLE

Message par dan 26 le Lun 11 Aoû 2008 - 16:24

Spin a écrit:
Bonsoir,

A propos d'enfer, voici la conception qui me paraît à ce jour la plus intéressante, et que j'ai trouvé dans certains bouddhismes. L'enfer est un des dix états le pire, qui se partagent notre âme et s'y succèdent, y compris dans la vie courante. L'enfer, c'est non seulement souffrir, mais ne rien espérer, non seulement ne rien espérer mais ne pas supporter que d'autres puissent moins souffrir et plus espérer, donc les haïr...

Et on a ça en soi... comme on a l'état de Bouddha, autant dire le Paradis et la sagesse suprême, et huit intermédiaires. Il reste à savoir lequel l'emporte...

à+
C'est tout de meme effrayant qu'en partant de mythes, et d'histoires inventées et imaginées par les hommes, certains encore arrivent se convaincre qu'il s'agit d'une réalité . Un mythe reste un mythe , il s'agit donc d'hsitoires imaginées par les hommes afin de se créer des peurs, et des regles de vie, point barre !!
.

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Re: DU SEUIL DE LA MORT A LA VIE ETERNELLE

Message par dan 26 le Lun 11 Aoû 2008 - 16:32

[quote="Magnus"]
@Mario et @Bernard :

Je rejoins Bernard pour dire que la NDE ne prouve rien.
J'ai même connu un moine qui m'a dit que cela ne "prouvait" rien.
Je n'ai pas de sources sous la main, mais il y a des explications médicales pour ce phénomène.
Le manque de sang au niveau de l'hypophyse , déclanche au moment de la mort une poussée d'endorphine , ou d'endomorphine qui donne cette impression de sortir de son corps, de passer un cylindre , et de voir une lumière douce!!! Voir les études faites à ce sujet par de nombreux neurologues reconnus.

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Re: DU SEUIL DE LA MORT A LA VIE ETERNELLE

Message par mario le Lun 11 Aoû 2008 - 18:31

Magnus a écrit:@Mario et @Bernard :

Je rejoins Bernard pour dire que la NDE ne prouve rien.
J'ai même connu un moine qui m'a dit que cela ne "prouvait" rien.

Bonjour, Magnus.

Je ne pense pas avoir dit que les EMI prouvaient l'existence d'un Paradis. Je suis même sûr que non, car j'ai écrit ceci : la découverte de la N.D.E. ( ou EMI, Expérience de mort imminente.) , modifia considérablement les données. On s’aperçut que, au delà de la logique du philosophe Aristote, la mort ne détruisait pas le " psychisme".

Et donc, une vie après la mort est du domaine du possible rationnellement parlant, mais cette vie d'après la mort n'est évidemment nullement prouvée, je n'ai jamais dit le contraire.

Et, c'est vrai, les prêtres catholiques ont toujours dit que la mort, la mort définitive est au delà de cet être de lumière décrit par ceux qui ont vécu une EMI. La mort, ce sera, selon les thèses chrétiennes, quand on verra Jésus face à face, et qu'il nous laissera le choix final de notre destinée éternelle.
Or jamais les personnes qui voient cet être de lumière ne peuvent le nommer précisément.

Cordialement, cher Magnus.
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mario
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Re: DU SEUIL DE LA MORT A LA VIE ETERNELLE

Message par Magnus le Lun 11 Aoû 2008 - 22:46

Ok, Mario, bien reçu. Il y a dû y avoir une légère erreur de lecture de ma part.
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Magnus
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Re: DU SEUIL DE LA MORT A LA VIE ETERNELLE

Message par Abdallah le Mar 12 Aoû 2008 - 18:45

Je suis issu d'une famille catholique. Enfant, on m'avait beaucoup parlé du don de soi... Du don le plus absolu. Je me rappelle m'être fait la réflexion que si j'étais confronté à l'enfer et que quelqu'un me disait: préfères tu que cela soit toi qui y ailles ou un autre ?

Il m'apparaissait clairement que je préférais que cela soit un autre. Quelque soit cet autre: un ami, un parent... J'étais tout petit quand je me suis fait cette réflexion 5 ou 6 ans. Là, je m'aperçut que ceux qui disait qu'il fallait préférer autrui à soi même était un peu hypocrite ou du moins n'avais pas pousser les conséquence d'une telle réflexion jusqu'au bout.

Lorsque j'ai lu dans le Coran, qu'un jour terrible viendra ou chaque âme rendra compte pour ce qu'elle a fait. Où l'on donnerait son père, sa mère, son clan, sa compagne, son enfant devant la terreur d'envisager ce qui nous attend, je me suis sentis... étrangement... soulagé.

Soulagé de lire dans un texte sacré ce que je ressentais depuis toujours mais que dont je ne retrouvais l'expression nulle part autours de moi.

En ce qui concerne les description de l'enfer je me suis rendu compte qu'elles correspondait à une réalité qu'à l'époque je qualifiait de symbolique. N'avez vous pas remarquez que lorsque l'on fait des erreurs et que l'on ne se remet pas en question, ces erreurs se répète encore et encore... C'est ainsi que j'ai interpréter le verset concernant les diverses peaux qui brûle puis se refont dans le temps. De même, il est dit que celui qui s'adonne à la médisance aura du plompb fondu sur les oreilles au jour de la résurrection. Moi je vois que ceux qui s'adonnent à la médisance ne savent plus distinguer un discours vil d'un d'un discours de valeur, etc...

Aussi toute ces description font à mes yeux sens déjà en ce monde et combien plus dans l'au-delà où un voile, qui à pour fonction d'adoucir à nos yeux la portée de nos propres agissements, se lève.

Je remarque que Mario et moi-même avons un point commun. L'un comme ne trouvâmes pas dans notre religion origine tel quel fut interpréter par nos correlégionnaires une source de paix. Mais que la Vérité inhérente d'une religion peut être étouffé par une institution et doit être toujours retrouvé par l'individu quelque part en-dehors de cette institution pour être saisi pleinement.

Abdallah
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