Re: Olmèques et chihuahuas

[_Spin]

La bouche.

Oui, bon, c'est quand même autre chose que :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Olm%C3%A8que

Au fait, c'est une théorie personnelle, ou reprise de quelque part ?

à+

[_Le Grand Absent]

De voir des jaguars dans ces faces "négroïdes" ? Personnel, crois-je.

Mais je présume qu'on l'a écrit avant moi.

[Fabule]

Je ne me prononcerais pas sur ces histoires de jaguar mais à propos de la vidéo mise par Qwatibaal, la fin du reportage (4°partie je crois) parle d'une cité olmèque appelée par les populations locales "cité des dieux", de plus ils paraitrait que l'on a pas de traces de cette civilisation avant et que l'on ne sait pas d'où ils viennent !
En tombant sur un passage biblique (gen.6.2) antédiluvien, obscur d'après la T.O.B je suis resté dubitatif !
Qu'en pensez vous ?

[_Spin]

Bonjour,

Je ne me prononcerais pas sur ces histoires de jaguar mais à propos de la vidéo mise par Qwatibaal, la fin du reportage (4°partie je crois) parle d'une cité olmèque appelée par les populations locales "cité des dieux", de plus ils paraitrait que l'on a pas de traces de cette civilisation avant et que l'on ne sait pas d'où ils viennent !
En tombant sur un passage biblique (gen.6.2) antédiluvien, obscur d'après la T.O.B je suis resté dubitatif !
Qu'en pensez vous ?

"Les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles et ils les prirent pour femmes..." (version Segond).

De nouveau l'Atlantide et tout ça donc, je suppose. Sincèrement, je ne crois pas qu'on puisse tirer grand-chose d'un passage aussi isolé si on ne connaît pas son origine. Comme on suppose par exemple que l'histoire de la "côte d'Adam" vient d'une mauvaise traduction (par l'auteur de la Genèse) d'une source mésopotamienne païenne...

à+

[Fabule]

C'est seulement que dans la TOB le renvoi concernant l'expression "les fils de Dieu" il est dit (même si l'origine reste douteuse) : "Les fils de Dieu sont probablement des êtres supérieurs aux hommes, dont les païens faisaient des dieux, mais que l'auteur biblique subordonne au Dieu unique - À plusieurs reprises le texte hébreu de 6.1-4 est obscur"

mais à propos de la vidéo mise par Qwatibaal, la fin du reportage (2°partie en fait) parle d'une cité précolombienne Teotihuacan appelée par les populations locales "cité des dieux", de plus ils paraitrait que l'on a pas de traces de cette civilisation avant et que l'on ne sait pas d'où ils viennent !

Je ne vois pas forcément de relation avec l'atlantide mais avec les Olmèques !

[_Spin]

Bonjour,

mais à propos de la vidéo mise par Qwatibaal, la fin du reportage (2°partie en fait) parle d'une cité précolombienne Teotihuacan appelée par les populations locales "cité des dieux", de plus ils paraitrait que l'on a pas de traces de cette civilisation avant et que l'on ne sait pas d'où ils viennent !

Je ne vois pas forcément de relation avec l'atlantide mais avec les Olmèques !

Teotihuacan, je ne comprends pas : c'est un des plus connus et des plus impressionnants des sites précolombiens, avec des pyramides archi-célèbres, et son histoire est assez bien connue, ou du moins pas plus mystérieuse que d'autres...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Teotihuac%C3%A1n

à+

[saladin1986]

C'est une cité assez récente comparé aux mayas, aux olmèques ou aux civilisations pré-inca.

[Fabule]

Ce serait les olmèques qui l'auraient édifiée ! (même si il n'y a aucunes certitudes quant aux origines de ce sîte elle demeurent incertaines à mon sens et le fait que différentes populations l'aient occupé brouille un peu les pistes) Wikipedia n'est pas forcément la source la plus fiable (mon dico ne parle pas des mêmes origines de ce lieu et cite les olmèques comme bâtisseurs originels) teotihuacan cela signifie cité des dieux d'où mon rapprochement avec le passage de la genèse. Je ne sais pas, je m'interroge .
Tihuanaco, Cuzco et bien sont d'origines inconnues aussi .

[Skipp]

Les premiers ont développé la plus ancienne civilisation amérindienne connue (en gros, depuis le temps de Ramsès II jusqu'à celui de Pythagore ou Bouddha...).

La culture Olmèque (XIIe avt JC) s'est développé peu de temps avant la culture Chàvin (XI avt JC)... mais est bien moins ancienne que la ville de Caral, en amérique du sud, daté du IIIe millénaire avt JC. C'est la plus ancienne ville américaine connue.

Ils ont laissé notamment des têtes sculptées gigantesques, très surprenantes parce que leurs traits sont clairement négroïdes, ce qui n'est absolument pas le cas des populations pré-colombiennes connues.

Le problème est qu'aucun squelette olméque ne montre d'individus de type négroïde... Il s'agirait là bien plus d'un style artistique... tout comme l'on retrouve en Égypte un autre style artistique qui déforme les représentations des individus en les rendant longilignes: l'art amarnien... de l'époque d'Akhénaton.

Mais il est difficile (quoique pas radicalement impossible) de supposer une traversée de l'Atlantique par des Africains à une époque aussi reculée. Alors on préfère laisser le problème en l'état.

Les navires antiques n'avaient la capacité que d'effectuer du cabotage... Il leur était même impossible de traverser la méditerranée... et encore bien plus impossible de traverser le dangereux océan atlantique.

A présent, quel rapport avec les adorables chihuahuas, les plus petits des chiens, à part qu'ils viennent en gros de la même région ? En discutant sur une liste de ce qu'est précisément une espèce (en principe, un ensemble d'êtres vivants entre lesquels il y a possibilité d'interfécondité, même s'il peut y avoir des différences frappantes), et en développant le cas épineux des chiens (essayez donc de croiser saint-bernard et chihuahua...), j'ai approfondi. A ma stupeur (toute fraîche, moins de 24h), j'ai découvert que le Chihuahua ressemble beaucoup, y compris pour des détails anatomiques précis, au Fennec (Vulpes zerda ou Fennecus zerda, on l'a longtemps considéré comme un renard, genre Vulpes, mais il y a doute). Mais si, comme certains osent le suggérer, ce n'est pas un loup ou à la rigueur chacal domestiqué comme, suppose-t-on en général, tous les chiens, mais un fennec domestiqué, son origine pose... exactement le même problème que les Olmèques !

Le Chihuahua un descendant de Fennec ? Première nouvelle... Il y'a des points de ressemblances... qui n'ont que bien peu de valeurs face aux études génétiques. Le chihuahua est bien un chien... descendant du loup.

[_Spin]

Bonsoir,

Le Chihuahua un descendant de Fennec ? Première nouvelle... Il y'a des points de ressemblances... qui n'ont que bien peu de valeurs face aux études génétiques. Le chihuahua est bien un chien... descendant du loup.

Personne ne le conteste. Mais comme les points communs sont paraît-il nombreux et troublants on peut se demander si le Fennec n'est pas un autre descendant du Loup (on hésite de plus en plus à le caser avec les renards).

NB Il est assez difficile de faire se reproduire des fennecs en captivité, alors les croiser avec des chiens... on n'a pas essayé à ma connaissance.

à+

[Skipp]

on peut se demander si le Fennec n'est pas un autre descendant du Loup (on hésite de plus en plus à le caser avec les renards).
NB Il est assez difficile de faire se reproduire des fennecs en captivité, alors les croiser avec des chiens... on n'a pas essayé à ma connaissance.

Que le Fennec soit un cousin du loup... pas de problème... ce sont des canidés tout les deux. Mais je trouve douteux ce rapprochement entre Fennec et loup. L'on ne retrouve l'info que sur les forums où l'on raconte cette histoire d'olmèques venus d'Afrique... L'origine de cette histoire nous vient sûrement des afro-centristes... Racistes blacks qui cherchent à prouver que les blacks sont les êtres supérieurs qui ont civilisés la planète. :sicroll:

[_Spin]

Que le Fennec soit un cousin du loup... pas de problème... ce sont des canidés tout les deux. Mais je trouve douteux ce rapprochement entre Fennec et loup. L'on ne retrouve l'info que sur les forums où l'on raconte cette histoire d'olmèques venus d'Afrique...

Ben non, pas que sur les forums. Je ne suis pas assez compétent pour juger en profondeur du sérieux de la page suivante, mais je n'y ai pas vu d'ânerie grossière, ni d'ailleurs de motivations suspectes. Encore faut-il chercher in English :humhum:
http://www.thedogplace.org/Reference/Chihuahua/history.htm

à+

[Skipp]

Ben non, pas que sur les forums. Je ne suis pas assez compétent pour juger en profondeur du sérieux de la page suivante, mais je n'y ai pas vu d'ânerie grossière, ni d'ailleurs de motivations suspectes. Encore faut-il chercher in English :humhum:
http://www.thedogplace.org/Reference/Chihuahua/history.htm

Et qu'y lit on ? Que certains spécialistes émettent l'hypothèse que le chihuahua descendrait du fennec... Mais quels spécialistes ? Où sont les sources ? Quelles études génétiques y trouve-t-on ? Rien...

Voilà des références plus sérieuses... N'en déplaise aux nationalistes, le chihuahua ne provient pas d'Afrique... et n'est pas le descendant du Fennec...

http://www.comportement-canin.com/comportementaliste/les_origines_du_chien.htm
<< Les analyses des séquences mito-chondriales d'ADN montrent que lorsqu'on compare le chien avec chacun de ces trois ancêtres possibles, c'est du loup qu'il est le plus proche(Coppinger R. & al.1995). Ainsi, ces analyses extrêmement détaillées vont toutes dans le même sens : le chien est plus proche du loup que des chacals ou des coyotes (Clutton-Brock J. & al., 1976). Il en ressort que si les traits de certains de nos compagnons, comme les bergers allemands ou les huskies, nous évoquent plus que d'autres leur passé lupin, aucune race de chien n'est plus proche qu'une autre du loup (Coppinger R. & al.1995). Aussi incroyable que cela puisse nous paraître, le petit chihuahua est d'un point de vue génétique un cousin direct du loup et n'a rien à envier au berger allemand. >>

Également:
http://www.mutageneses.com/2008/08/rcration-canine.html

Références :
Coppinger R. et L. Coppinger (2002), Dogs: A New Understanding of Canine Origin, Behavior and Evolution, University of Chicago Press, Chicago, 352 p.
Ostrander E.A., R.K. Wayne (2005), The canine genome, Genome Res, 15, 1706-1716.
Scott J.P., J.L. Fuller (1998), Genetics and the Social Behavior of the Dog, University of Chicago Press, Chicago, 506 p.
Vila C. et al. (1997), Multiple and ancient origins of the domestic dog, Science, 276, 1687-1689.

[_Spin]

Bonsoir,

<< Les analyses des séquences mito-chondriales d'ADN montrent que lorsqu'on compare le chien avec chacun de ces trois ancêtres possibles, c'est du loup qu'il est le plus proche(Coppinger R. & al.1995). Ainsi, ces analyses extrêmement détaillées vont toutes dans le même sens : le chien est plus proche du loup que des chacals ou des coyotes (Clutton-Brock J. & al., 1976). Il en ressort que si les traits de certains de nos compagnons, comme les bergers allemands ou les huskies, nous évoquent plus que d'autres leur passé lupin, aucune race de chien n'est plus proche qu'une autre du loup (Coppinger R. & al.1995). Aussi incroyable que cela puisse nous paraître, le petit chihuahua est d'un point de vue génétique un cousin direct du loup et n'a rien à envier au berger allemand. >>

Personne ne nie (il faudrait être gonflé) qu'on peut croiser des chihuahuas avec d'autres chiens (de préférence pas trop gros). Mais encore une fois, qu'en est-il vaiment du Fennec ? Pendant longtemps on a répété : "Le Grand Panda n'est pas un ours", on le mettait dans les procyonidés, avec les raton-laveurs et les coatis chers à un habitué de ce forum. Et puis, ADN aidant, il a fallu tout changer : les grands pandas sont des ursidés...

A part ça, il me semble que si, on a trouvé des squelettes négroïdes, minoritaires, dans des tombes olmèques. Pas trop le temps de chercher ce soir.

à+

[Skipp]

Personne ne nie (il faudrait être gonflé) qu'on peut croiser des chihuahuas avec d'autres chiens (de préférence pas trop gros). Mais encore une fois, qu'en est-il vaiment du Fennec ? Pendant longtemps on a répété : "Le Grand Panda n'est pas un ours", on le mettait dans les procyonidés, avec les raton-laveurs et les coatis chers à un habitué de ce forum. Et puis, ADN aidant, il a fallu tout changer : les grands pandas sont des ursidés...

L'ADN a en effet tout changé...

Voilà ci-joint l'arbre phylogénétique des canidés:
http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7069/images/nature04338-f10.2.jpg
La séparation des ancêtres des fennec de ceux des chiens datent d'il y'a près de 10 millions d'années... ce qui rend toute possibilité de croisement impossible...
Autre arbre phylogénétique des canidés avec datations estimées des séparations:
http://www.nbii.gov/portal/server.pt/gateway/PTARGS_0_2_3846_404_1617_43/http%3B/public-content%3B7087/publishedcontent/publish/ecological_issues/genetic_biodiversity/phylogenetic_trees_intro/dogs2.gif

Et voilà un graphe de parenté de nombreuses races... dont le chihuahua (au croisement de l'ensemble bleu et rouge):
http://static.flickr.com/18/69491343_811d3fc8a8.jpg
Avec l'article qui va avec:
http://www.plosgenetics.org/article/info:doi/10.1371/journal.pgen.0010058
<< The Population Structure of 85 Dog Breeds

The dataset includes five unrelated dogs from each of the 85 breeds that have been genotyped using 96 (CA)n repeat-based microsatellites that spanned the dog genome at an average density of 30 megabases. Clusters were obtained using the computer program Structure [69], which implements a Bayesian model–based clustering algorithm that attempts to identify genetically distinct subpopulations based on patterns of allele frequencies. The work is described in detail in [63]. Four distinct clusters described by Parker et al. are depicted as colored circles: cluster one is yellow, cluster two is blue, cluster three is green, and cluster four is red. Breeds associated with each cluster are listed within the appropriate circle, and examples of breeds are shown in the pictures. Some breeds show patterning similar to more than one cluster, and are listed in the overlapping space. Analysis is ongoing to expand the number of breeds in the dataset and to refine the clusters.

doi:10.1371/journal.pgen.0010058.g003 >>

Le chihuahua est donc définitivement... Un chien.

[Fabule]

Les chihuahuas je ne sais pas et me raccroche à la science, quant aux statues de type négroïde, ne pourrait-elles pas plutôt être du genre aborigène, la multitude d'îles (comme l'île de Pâques) même si relativement (pas plus que l'Afrique) éloignée de l'Amérique du Sud permettent à mon sens cette hypothèse !

[Fabule]

Tiens en plus des représentations type négroïdes retrouvées dans l'art Olmèques, il y existe aussi des figurines de types mongoloïdes (asiatiques) ! Nommées "baby face"

Mystère quand tu nous tiens !!!

[Invité]

Bonjour,

Les premiers ont développé la plus ancienne civilisation amérindienne connue (en gros, depuis le temps de Ramsès II jusqu'à celui de Pythagore ou Bouddha...). Ils ont laissé notamment des têtes sculptées gigantesques, très surprenantes parce que leurs traits sont clairement négroïdes, ce qui n'est absolument pas le cas des populations pré-colombiennes connues.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Olm%C3%A8que
Mais il est difficile (quoique pas radicalement impossible) de supposer une traversée de l'Atlantique par des Africains à une époque aussi reculée. Alors on préfère laisser le problème en l'état.

Les Olmeques/Tolteques venaient belle est bien de l'Afrique et c'était des hommes à la peau noir.En faite l'histoire du continent que nous appellons aujourd'hui date des milliers d'années.Il y a l'histoire que les"blancs"ont écrit.Et il y a notre vrai histoire transmis par voix orale,symbolisme,legende,chant..etc...
Cette histoire n'a rien avoir avec ce que vous vous connaîssaient.Il faut savoir que la terre que nous appellons aujourd'hui l'Afrique,ne s'appellait pas ainsi par ses première habitant.
Car le mot Afrique qu'on utilise aujourd'hui vient de l'arabe IFRIQIYYA,qui n'a rien a voir avec le nom que nos ancêtres avaient donné à cette terre.
Dans le passé,eh oui,il y avait une relation entre les africains noirs et les amerindiens(maya,incas,etc...)
Au Mali par exemple se trouve les traces des Incas.

[Invité]

En faite j'ai voulais dire l'autre jour:les statues des Olmeques etc..représente belle et bien des hommes noirs"africains".
Les indiens de ces contrée continue toujours de rendre hommage jusqu'a aujourd'hui à ses grands maitres spirituel africain qui leur avait transmis une partie de leurs connaissance.Disons qu'il y avait des échanges de savoirs de types ésoterique et mystique dans ce passé lointain qui échappé à l'histoire que vous lisez dans des livres.Histoire écrit par les vainqueur que notre ami BROEDERS croit comme parole d'évangile...(voir sont intervention sur les chéfferies africaine qui ont alimentaient l'esclavagisme)ha ha ha ha ha...

[Invité]

En faite il est quasimment impossible de trouver dans l'élite intellectuel blanche,(surtout les historiens)des courageux capable d'admettre que les noirs d'antan avaient des grandes civlisations.Raisons pour laquelle beacoup falsifie l'histoire.
Par exemple la grande tour de Zimbabwe qui est une énigme pour beaucoup d'anthropologue occidentaux,qui ont du mal à acceptaient que les africains ont pu élévé une tour pareille.Ces antropologues contredisent les villageois des alentours qui affirme que ces sont leurs ANCÊTRES qui avaient élévé ce tour.Ils ont INVENTAIENT des blancs mythique qui seraien venu en afrique et qui dans leurs esprit tordu auraient construit ces tours.
Pareille aussi avec les Grecques qui ont reçu leurs savoir des Egyptiens.Beaucoup d'occidentaux contredisent l'historien Grecque HERODOTE,et ont du mal à accepter que les Egyptiens batisseur des Pyramides etaient des Noirs.Comme la grece est un peu le berceau de la connaissance d'ici.Cela ne leurs plaisent pas de savoir et d'accepter que ces derniers avaient puissé leurs connaissance des noirs.Donc ils refutent même Herodote qui etait un temoin vivant et qui affirme que les Egyptiens avaient la peau noir et les cheveux crepu.

[_Spin]

Donc ils refutent même Herodote qui etait un temoin vivant et qui affirme que les Egyptiens avaient la peau noir et les cheveux crepu.

Heu, là j'ai un peu plus de mal à suivre, il ne me semble pas que Nefertiti, le Scribe du Louvre, Ramsès II, Toutankhamon, etc. montrent des traits tellement négroïdes (un peu certes mais pas tant que ça).

à+

[Invité]

Heu, là j'ai un peu plus de mal à suivre, il ne me semble pas que Nefertiti, le Scribe du Louvre, Ramsès II, Toutankhamon, etc. montrent des traits tellement négroïdes (un peu certes mais pas tant que ça).
à+

Spin,
Il est vrai qu'a une époque.Bien après les premières batisseurs de l'Egypte.Il y avait les peuples qu'on appelle les Hyksos qui etaient venu s'installer en Afrique/Egypte.Les Hyksos avaient le teint basané et les traits indo-europeen(comme les vrais Juifs ou les vrais Arabes)...
A propos de la buste de Nefertiti,l'histoire suisse Henry STIERLING à déjà démontré dans l'un de ce livre"LE FAUX BUSTE DE NEFERITI..."que cette buste était un canular...Il y a des controverses qui interesse les experts à propos de ce buste.
Moi personnellement je suis neutre là-dessus,parce que je sais qu'a une époque il y avait des étrangers qui étaient venu s'installer en Egypte et qui s'integré bien.
Mais à propos des traits de RamseII,Toutankhamon qui n'est pas vraiment très négroïde....(comme celle des statues Toltèque par exemple).
Il faut savoir que dans la race noir nous avons plusieurs trait.Les Rwandais Tutsi,les Masaï,les Peuls,les Somaliens par exemple.Bien qu'ils sont des noirs,leurs trait ressemblent un peu à ceux des europeens.Si ont leur éclairci la peau ils seront plus proche des blancs.
Je vx continuer apres...